#035: Rynki kapitałowe, ich ciemne strony i kryzysowe tła — rozmowa z Tomaszem Pruskiem

Tomasz Prusek to absolutna legenda polskiego rynku kapitałowego. Znakomity publicysta ekonomiczny i dziennikarz z niemal 30 letnim stażem. Jest laureatem licznych nagród i wyróżnień dziennikarskich. Obecnie pełni funkcję prezesa zarządu Fundacji Przyjazny Kraj, która prowadzi m.in. badania i analizy ekonomiczne, wspierając rozwój przedsiębiorczości oraz projekty edukacyjne.

A na koniec wisienka na torcie: Tomasz Prusek okazał się również znakomitym pisarzem, co udowodnił pisząc dwie zapierające dech w piersiach powieści o kulisach rynku kapitałowego K.I.S.S. oraz P.I.I.G.S. To one sprowokowały mnie do przeprowadzenia wywiadu o rynkach kapitałowych, ich ciemnych stronach i kryzysowych tłach.

UWAGA Przepraszam za nienajlepszą jakość nagrania. Jeśli dla kogoś stanowi to duży problem, wywiad dostępny jest również w wersji do czytania.

W tym odcinku

• Kim jest Tomasz Prusek
• Giełda Papierów Wartościowych w Warszawie: jej historia, teraźniejszość i przyszłość
  • Jak wybrnąć z obecnej stagnacji na GPW?
  • Czy rynek pozagiełdowy Forex jest u szczytu swojej popularności?
  • Jak zaszczepić pośród obywateli kulturę inwestowania na rynku kapitałowym?
• Jaką rolę pełni giełda papierów wartościowych w nowoczesnym kraju?
• Mroczna strona rynków kapitałowych i ich kryzysowe tła, czyli o czym są powieści K.I.S.S. oraz P.I.I.G.S.?
  • Co oznaczają akronimy K.I.S.S. oraz P.I.I.G.S.?
  • Jak bardzo fikcja literacka odbiega o realnego świata?
  • Jaką rolę spełniają spekulanci w inwestycyjnym ekosystemie?
  • Czy inwestor indywidualny może z powodzeniem i bez kompleksów inwestować na rynku kapitałowym?
  • Czy wielkie pieniądze zawsze będą tworzyć środowisko dla oszustw finansowych?
  • Plany ekranizacji powieści K.I.S.S. oraz P.I.I.G.S.
• Jak rysuje się przyszłość dla Polski?

Są noce, kiedy nie mogę zasnąć myśląc o tym, co spotkało mnie przez ponad 20 lat pisania o giełdzie. Poznałem sprawy, które miały zaskakujące inspiracje, nieoczekiwane zwroty akcji i finały, które teoretycznie nie powinny nigdy mieć miejsca.

Obserwowałem dziesiątki walnych zgromadzeń akcjonariuszy spółek giełdowych, słuchałem rozmów z ludźmi mającymi wpływy na rynku, odbyłem setki spotkań z szefami spółek, często w cztery oczy, kiedy pozyskiwałem wiedzę insidera, niedostępną dla innych, dającą przewagę, najczęściej niemożliwą do wykorzystania w mediach.

To wszystko sprawia, że patrząc na oficjalne imprezy na giełdowym parkiecie, gdzie bohaterowie pozują pod dzwonem z amerykańskim uśmiechem do zdjęć w ciągu „5 minut dla fotoreporterów”, zdaję sobie sprawę, że uczestniczę wtedy tak naprawdę w przedstawieniu teatralnym, poprzedzonym walką o ogromne pieniądze i wpływy, której kulisy postronni nie powinni nigdy poznać. Bo jak powiedział kiedyś jeden z moich rozmówców: „Naprawdę duże pieniądze lubią ciszę”.

Od lat rosła we mnie pokusa, aby przerwać tę ciszę krzykiem, pokazać jak wygląda ciemna strona rynku, bezwzględna gra interesów, kto trzyma władzę na parkiecie, dlaczego intryguje, pomawia, niszczy, aby osiągnąć cele. I co może spotkać tych, którzy się przeciwstawili, ale nie mieli wystarczającej liczby szabel, nie docenili siły układu biznesowego, którego interesy naruszyli. Nie zawsze chodzi o pieniądze, czasem o osobisty rewanż, zemstę, do której biznes giełdowy jest tylko narzędziem.

Dlatego napisałem powieści K.I.S.S. i P.I.I.G.S., które choć z fikcyjną fabułą i bohaterami, nawiązują do realiów środowiska giełdowego.

Polecane materiały (książki, linki)

• Fundacja Przyjazny Kraj
• K.I.S.S. — pierwsza część historii Olgi Kirsch
• P.I.I.G.S. — druga część histroii Olgi Kirsch

Zaproszenie do dyskusji

Serdecznie zapraszam Cię do komentowania i zadawania pytań, bezpośrednio na tej stronie poniżej, lub na mojej stronie na Facebook’u lub moim profilu Twitter’owym.

Alternatywnie możesz zadać pytanie głosowe, nagrywając się na SpeakPipe. Pamiętaj tylko, że masz 90 sekund na nagranie 🙂

Bardzo zależy mi na Twoim głosie, za który już teraz z góry bardzo dziękuję 🙂

Wstęp

JACEK: Dzień dobry, Tomaszu! Witam cię serdecznie w swoim podcaście. Bardzo dziękuję za to, że przyjąłeś zaproszenie, aby udzielić wywiadu moim słuchaczom. Chciałem dziś z tobą porozmawiać o rynkach kapitałowych, ale też nieco o ich ciemnych stronach – o kryzysowych tłach rynków kapitałowych. Pragnę również posłużyć się tutaj twoimi powieściami, które napisałeś i które są dostępne dla czytelników. Pierwsza książka to „K.I.S.S.”, a druga – „P.I.I.G.S.”, o których też będziemy mieli później szansę, jak mam nadzieję, porozmawiać. Ale tak dla porządku, czy mógłbyś się przedstawić, zwłaszcza w kontekście twoich doświadczeń związanych z rynkami kapitałowymi? Wiem, że jesteś dostępny już od niemalże trzech dekad w tej branży, natomiast dla nieco młodszego pokolenia przybliż, proszę, w kilku słowach swoją osobę.

TOMASZ: Dzień dobry państwu, dzień dobry Jacku. Cieszę się bardzo, że te trzy dekady doświadczeń na rynku kapitałowym to jest, można powiedzieć, też rodzaj kapitału, który się posiada i którym trzeba się dzielić. Zawsze przyświecała mi ta myśl. Zanim jednak zdobyłem ten kapitał, musiałem najpierw zainteresować się rynkiem oraz nauczyć się go. Było to jednocześnie łatwe i trudne dla – uwaga – humanisty. Nie skończyłem żadnego kierunku ekonomicznego, nigdy nie studiowałem nauk ściśle ekonomicznych, nie ukończyłem żadnych kursów. Jestem natomiast dziennikarzem politologiem po Uniwersytecie Jagiellońskim.

Miałem zaś to niezwykłe szczęście, iż kiedy rodził się w Polsce rynek kapitałowy, akurat rozpocząłem studia. Miało to miejsce w roku 1990. Zadałem sobie wtedy jedno fundamentalne pytanie: czym się tak naprawdę zająć?

Na początku tych wielkich polskich przemian moi koledzy chcieli trudnić się polityką, za to ja postanowiłem zająć się gospodarką. Kiedy zastanawiałem się, w jakim kierunku można zadedykować moje zainteresowania, wpadło mi do głowy, że istnieje bardzo duży rynek, którego w Polsce tak naprawdę jeszcze nie ma. Był to rynek papierów wartościowych. Pamiętajmy o tym, że przez ponad 50 lat giełdy papierów wartościowych w Polsce nie było, ponieważ skończyła się wraz z wybuchem II wojny światowej. Później, w czasach PRL-u oraz komunizmu, rynek ten także nie istniał. Pojęcia takie jak akcja czy obligacja były czymś, o czym uczyli się tylko studenci na studiach. Pomyślałem jednak, że skoro mamy być normalnym krajem z normalną gospodarką, to musimy mieć również normalną giełdę. Był to rok ’90, kiedy giełda jeszcze nie istniała.

Pomyślałem, że warto byłoby być z rynkiem od samego początku, można by powiedzieć – wychować się z nim.

Jest to niezwykle fascynujące i daje ogromną satysfakcję. W ten sposób związałem się z rynkiem kapitałowym na początku lat ’90. Obserwowałem wszystkie jego wzloty i upadki, rzeczy, z których rynek może być dumny, ale też i takie, za które może się wstydzić. Natomiast powiem jedno: te 30 lat na rynku kapitałowym to niesamowite doświadczenie i chciałbym życzyć wszystkim słuchaczom, także i tym z młodego pokolenia, aby im również dane było przeżyć taką przygodę.

Warto jest wykonywać pracę, która sprawia nam taką przyjemność. W dzisiejszym świecie to wielka rzecz.

Tomasz, od niemal 3 dekad jesteś obecny na rynku kapitałowym, ale głównie w roli dziennikarza. Z tego, co wiem, przez lata świadomie rezygnowałeś z inwestowania, aby właśnie nie popaść w konflikt interesów. Będąc dziennikarzem, miałeś dostęp do poufnych informacji. Czy nadal ten stan rzeczy jest taki sam? Czy świadomie nie inwestujesz na rynku kapitałowym, aby nie spotkać się z podejrzeniami, iż być może wykorzystujesz jakieś informacje, które dla przeciętnego inwestora są po prostu niedostępne?

Ten stan się utrzymuje. Nie inwestuję aktywnie na rynku kapitałowym. Śledzę ten rynek, natomiast moje motywacje, aby zrezygnować z aktywności na giełdzie, spowodowane były doświadczeniami, według których jako dziennikarz mogę łatwo popaść w konflikt interesów. Zresztą decyzja ta spotkała się ze zdziwieniem moich kolegów około 2 dekady temu.

Co jest kwintesencją pracy dziennikarza? Zdobycie newsa, przekazanie informacji. Bardzo wiele z nich, będących kluczowymi dla rynku, jest jednocześnie poufnych. Nigdy nie powinny ujrzeć światła dziennego przed oficjalnym komunikatem giełdowym spółki. Dlatego uznałem, że pozostawanie w takim konflikcie interesów byłoby dla mnie niewskazane jako dla dziennikarza czy finansowego komentatora giełdowego. Miało to swoje pozytywne konsekwencje. Pozwalało mi na bardzo trzeźwą i spokojną obserwację świata. Dodatkowo pracowałem, nie musząc martwić się o popadnięcie w konflikt interesów, z którego potem często trudno jest się wydostać bądź wyjść z twarzą.

Z drugiej zaś strony trzeba przyznać, że świadomie zrezygnowałem z prawdopodobnie dość dużych pieniędzy. Mogłem zarobić je na rynku w sposób w pełni legalny poprzez podejmowanie decyzji inwestycyjnych, opartych na ogólnie dostępnych informacjach oraz na doświadczeniu i wiedzy związanej z rynkiem.

Na początku lat ’90 nastąpił moment, kiedy testowałem akcje. Zdecydowałem się na to, ponieważ wówczas niemożliwym było poznać ten rynek, pozostając biernym. Było to więc swoiste połączenie fascynacji rynkiem jako całością oraz tym, co można na nim jako inwestor indywidualny zrobić. Dodam tylko, że

na pierwszej inwestycji giełdowej straciłem. Potem przeczytałem w bardzo poważnych amerykańskich podręcznikach, że jest to najlepsze, co może przytrafić się inwestorowi.

Otóż jeżeli straci na pierwszej spółce, to nabiera pokory wobec rynku. Natomiast jeśli zarobi, to prawdopodobieństwo, że poniesie go wiara w to, że jest wszechmocny i za każdym razem odniesie sukces inwestycyjny, doprowadzi go kiedyś do katastrofy. Zatem na samym początku mojego indywidualnego inwestowania, jeszcze zanim zacząłem w ogóle pisać o giełdzie, poniosłem stratę, którą dziś bardzo sobie cenię.

Czyli mówiąc krótko, nie padłeś ofiarą szczęścia początkującego. Później faktycznie może to rodzić dobre owoce. Mianowicie często tak to się zdarza, że jeśli ktoś jest dzieckiem hossy, to później musi przejść trudniejszy moment.

Pamiętam taki moment, kiedy kończyła się hossa, tuż przed upadkiem Lehman Brothers w 2008 roku. Byłem na jednej z takich dużych imprez, organizowanych przez środowisko rynku kapitałowego. Rozmawiałem tam z zarządzającymi funduszami, z młodymi ludźmi, którzy dopiero co weszli na rynek i mieli staż może roku albo dwóch czy trzech lat. Zdałem sobie wtedy sprawę, że oni nigdy nie przeżyli bessy. Tak naprawdę ta hossa, która wówczas trwała od 2003 roku, w pewien sposób została dość brutalnie zakończona na rynku polskim. Nie mogliśmy się z niej tak długo podnieść dlatego, że na rynek weszło całe pokolenie zarządzających analityków, którzy nigdy nie stracili, bo w zasadzie nie było ku temu okazji. Rynek szedł tak mocno do przodu, że można było tylko zarabiać, więc zarabialo, ale tym bardziej przebudzenie się w bessie było bardziej brutalne.

Za chwilę wrócimy jeszcze do tematów giełdowych, natomiast chciałem także dopytać cię o Fundację Przyjazny Kraj, której jesteś prezesem zarządu. Czym się zajmujecie?

Fundacja Przyjazny Kraj jest powołana przez osoby prywatne, związane w dużej mierze z rynkiem kapitałowym. Mamy trzy główne obszary zainteresowań, takie jak z natury rzeczy rynek kapitałowy. Na przykład bardzo dużo ostatnio poświęcamy czasu i wysiłku programowi PPK (Pracownicze Plany Kapitałowe). Następnie rynek pracy – jest on absolutnie fascynujący w Polsce w ostatnich latach. Ma także ogromne znaczenie dla polskich przedsiębiorców, a wspieranie przedsiębiorczości jest jednym z celów statutowych naszej fundacji. Trzecie pole zainteresowań to przemysł oraz energetyka. Również jest to bardzo ważny element gospodarki, mający przełożenie na kondycję polskich przedsiębiorstw.

Mamy te trzy główne obszary zainteresowań, a jeśli chodzi o aktywność operacyjną, to organizujemy panele dyskusyjne, biorę udział w wielu konferencjach jako ekspert czy moderator. Przygotowujemy też raporty dotyczące tych obszarów, o których powiedziałem. Można się z nimi wszystkimi zapoznać na stronie przyjaznykraj.pl. Są one w wersji otwartej, można z nich korzystać, ściągnąć dokument. Polecam, bo jest to naprawdę kopalnia wiedzy.

Rola giełdy w nowoczesnym państwie

Tomasz, ponieważ masz ogromne doświadczenie związane z rynkami kapitałowymi, a być może słuchają nas osoby, które są dopiero na początku swojej kariery z rynkami kapitałowymi, to aby ten odcinek miał walor edukacyjny, czy mógłbyś w prostych słowach wytłumaczyć, jaką giełda spełnia rolę w gospodarce, w każdym nowoczesnym kraju?

Giełda przede wszystkim ma służyć alokacji kapitału. To jest słowo klucz. Znaczy to, że giełda stanowi miejsce, w którym spotyka się kapitał od tych, którzy posiadają, z potrzebami osób, które tego kapitału potrzebują. Zatem z jednej strony mamy inwestorów indywidualnych, przedsiębiorstwa, tych wszystkich, którzy mogą kapitał dostarczyć. Z drugiej zaś strony istnieją spółki, które potrzebują tego kapitału, aby się dalej rozwijać, tworzyć miejsca pracy, inwestować. Wobec tego alokacja kapitału jest niezwykle istotna, ponieważ pozwala kapitałowi krążyć w gospodarce.

Gdyby porównać gospodarkę do zdrowego organizmu, alokacja kapitału byłaby sercem napędzającym jej krwiobieg.

Właśnie taką rolę powinna pełnić giełda. Nie znaczy to jednak, iż zawsze tak jest. W szczególności ostatnie lata stanowiły okres, kiedy giełda wypadła z tej roli. Mamy najniższą od 2003 roku liczbę debiutów giełdowych, w zasadzie można powiedzieć, że ta podstawowa rola alokacji zamarła. Czy to znaczy, że giełda nie ma sensu? Absolutnie nie! To są po prostu momenty, kiedy są dla niej słabsze lata. Jeśli zaś chodzi o sens giełdy, jest nim właśnie alokacja kapitału.

Jestem zwolennikiem teorii, według której giełda mimo wszystko jest barometrem kondycji gospodarczej. To, co czują, widzą oraz jakie decyzje inwestycyjne podejmują inwestorzy, jest w pewien sposób wyprzedzające w stosunku do tego, jak zachowa się gospodarka. To znaczy, że problemy gospodarcze lub prosperity gospodarcze najpierw odczuwają czy też rozpoznają inwestorzy giełdowi.

Dzieje się to, zanim jeszcze stanie się to udziałem konsumentów. Tak naprawdę konsumenci są w następnej kolejności. Oczywiście, zawsze toczy się wielka debata odnośnie tego, ile wynosi czas takiego wyprzedzenia. W latach ’90 istniała teoria, że jest to od 6 do 9 lub 12 miesięcy.

Trzeba przyznać, że ze względu na gigantyczny rozwój nowych technik komunikowania się, usług oraz wszystkiego, co związane jest z internetem i szybkością przepływu informacji, skróciło się. Wydaje mi się, że te cykle koniunkturalne, które wyprzedzeniowo rynki rozpoznają, mogą być nawet skróceniem do 3 lub 2 miesięcy. To jest trochę tak jak z fabrykami, które kiedyś szyły długie serie, na przykład ubrań. W tej chwili produkuje się bardzo krótkie serie i niezwykle szybko zmienia się asortyment. W związku z tym te okresy dekoniunktury i prosperity są krótsze, natomiast nie zmienia to faktu, że dłuższe okresy koniunkturalne rynki są w stanie świetnie rozpoznać. Widać to na przykładzie giełd amerykańskich czy zachodnioeuropejskich, ponieważ – ponownie to powtórzę – niestety, giełda polska nie rozpoznaje dobrze koniunktury, która jest od kilku lat, ponieważ jeżeli PKB żre w tempie z grubsza 4%, a rynki stoją w miejscu, to znaczy, że mamy problem, z którym rynek musi sobie poradzić.

Wrócimy jeszcze do tematu gospodarki i giełdy. Korzystając z okazji, że jesteś na polskim rynku kapitałowym od samego początku, czy mógłbyś w krótkich zdaniach przybliżyć słuchaczom, jak wyglądała historia naszego rynku kapitałowego? Mówię tak naprawdę już o III RP, bo właśnie w tym okresie, przez te 3 niemalże dekady, Polska wykonała ogromny krok naprzód. Właściwie zmieniło się wszystko. Czy byłbyś w stanie nakreślić krótką historię, jak to wszystko wyglądało od początku?

Giełda została stworzona, jak już wspomniałem, na początku lat ’90 XX wieku. Pierwsza sesja giełdowa miała miejsce 16 kwietnia 1991 roku. Gdybyśmy dzisiaj sięgnęli wspomnieniami do tej sesji, musielibyśmy uśmiechnąć się sami do siebie. Handlowano akcjami zaledwie 5 pierwszych sprywatyzowanych spółek. Obroty – uwzględniając denominację – wyniosły około 2 tysięcy złotych, zatem w porównaniu z obrotami, z którymi mamy do czynienia, jest to ogromna różnica.

Jest to trochę tak, jakby Han Solo wystartował w nadprzestrzeń swoim statkiem powietrznym.

Przeszliśmy ogromną drogę. Początkowo handlowaliśmy tylko jeden dzień w tygodniu z pięcioma spółkami. Z czasem doszły kolejne firmy sprywatyzowane. Momentem związanym z moją karierą zawodową był dzień, kiedy na giełdę weszła pierwsza od zawsze prywatna spółka. Dzisiaj już mało kto o niej pamięta, aczkolwiek jest notowana na warszawskiej giełdzie. Należy do jednych z najlepiej i najregularniej płacących dywidendę podmiotów giełdowych. To krakowska spółka Efekt, która pojawiła się na giełdzie 22 kwietnia 1993 roku. Emisję akcji sprzedała jesienią poprzedniego roku.

Wcześniej wspominałem, że giełda służy alokacji kapitału. To był taki moment, kiedy zaczęła funkcjonować właśnie w ten sposób. W momencie gdy skarb państwa sprzedawał prywatyzowane firmy, na przykład Exbud, Śląskie Kable, Krosno czy wiele innych, to tak naprawdę nie było zdrowej alokacji kapitału dla gospodarki. Skarb Państwa zabierał pieniądze, które potem wydawał.

Efekt był pierwszą firmą, która pozyskała na inwestycje z emisji akcji. Warto o tym pamiętać. Później do obrotu weszły także obligacje, w tym skarbowe i przedsiębiorstw, następnie kontrakty terminowe i bardzo wiele innych instrumentów. Dla mnie też takim przełomem był moment, kiedy weszły do obrotu tak zwane prawa do akcji (PDA). W pewien sposób było to wymuszone tym, że sądy działały w Polsce bardzo kiepsko. Rejestrowanie emisji było niezwykle czasochłonne, potrafiło trwać pół roku. Inwestorzy mieli swoje pieniądze zamrożone w akcjach, którymi nie mogli obracać, ponieważ jeśli emisja nie była zarejestrowana, to nie miała prawa pojawić się na giełdzie. Wymyślono więc taki instrument jak prawa do akcji, czyli zezwalały obracać na giełdzie prawami do akcji, które jeszcze nie były wprowadzone do obrotu giełdowego.

Wydaje mi się, że ten moment był niezwykle istotny, ponieważ poprawiła się płynność handlu nowymi emisjami w postaci PDA. Była to również chwila, kiedy zdaliśmy sobie sprawę z tego, jak ważny jest czas, jeśli chodzi o rynki papierów wartościowych. W przypadku gdy napotykamy przeszkody administracyjne czy sądowne, ten rynek jest nieefektywny. Wówczas należy po prostu coś z tym zrobić, aby rynek mógł lepiej zafunkcjonować.

Przeżyliśmy na warszawskiej giełdzie zarówno kilka niezwykłych okresów hossy, jak i bardzo głębokiej bessy. Osobiście bardzo wspominam moment pierwszego krachu giełdowego wiosną ’94 roku. Nazywam go końcem „dziewiczej hossy”, ona naprawdę skończyła się bardzo brutalnie. Historię rynków kapitałowych, w tym i polskich, zawsze spotyka taki moment, kiedy pierwsza euforia związana z masowym inwestowaniem na giełdzie papierów wartościowych zostaje przerwana przez hossę.

Jest to moment bardzo brutalny dla wielu setek czy też nawet milionów inwestorów. Mianowicie kiedy trwa hossa, inwestorzy niemający przygotowania bądź doświadczenia rynkowego, są przekonani, że ceny akcji mogą tylko rosnąć. Potem przychodzi moment prawdy, który prowadzi do krachu. Wtedy też okazuje się, że można stracić fortunę życia, inwestując na giełdzie. Niemniej jest to wpisane w charakter rynków kapitałowych. Istnienie bessy i hossy to coś naturalnego.

Wspominam też niezwykle interesującą bessę, która przypadła na początek naszego tysiąclecia. Wszystko wiązane z odkryciem internetu oraz możliwości, na punkcie których świat oszalał. Wyobraźmy sobie spółkę, która na co dzień produkuje mało skomplikowane produkty, na przykład buty. Nagle ogłasza, że nie będzie produkowała już butów, tylko będzie zajmowała się internetem, będzie providerem internetu. Wszyscy wierzą, że to będzie znakomity provider.

Firma, która zajmuje się wodociągami czy jakimiś innymi elementami infrastruktury, nagle oświadcza, że przecież ona może położyć kable światłowodowe lub jakieś inne przesyłające internet w tych swoich studzienkach, które posiada. Również staje się spółką internetową.

Był to więc taki moment, kiedy inwestorzy rozpaczliwie wręcz poszukiwali firm, które można było przynajmniej uznać za firmy ery internetowej. W Stanach Zjednoczonych były przypadki, gdzie wyceny idące w dziesiątki i setki milionów dolarów dotyczyły firm, które nawet nie zdążyły rozpocząć działalności operacyjnej, tylko nazwały się internetowymi. Oczywiście, krach dotcomów to wszystko zakończył, jednak nie zakończył epoki internetu, tylko tak naprawdę stał się jego początkiem.

Ale żeby nie mówić tylko o bessie i o krachach, warto wspomnieć tę największą hossę lat 2003-2008, która zakończyła się upadkiem banku Lehman Brothers. W tej hossie nałożyło się bardzo wiele pozytywnych elementów dla polskiej gospodarki, która weszła do Unii Europejskiej, gospodarka ruszyła – można powiedzieć – z kopyta. Firmy zaczęły bardzo mocno inwestować, obniżono podatek CIT. Oczywiście, mało kto już to pamięta, ale to był ogromny boost dla wyników finansowych spółek. Spółki te drożały przez całe lata, bo miejsce miała mocna hossa, która była chyba największą pod względem zasięgu oraz czasu trwania w Polsce. Chciałbym, żeby każdy inwestor mógł kiedyś osobiście przeżyć taką wielką hossę, bo ona daje nie tylko duże pieniądze, ale też i ogromną satysfakcję z obserwowania tego, w jaki sposób gospodarka jest wzorowo powiązana z giełdą.

Pamiętajmy, że to był moment, kiedy w ciągu roku potrafiło zadebiutować na warszawskiej giełdzie – uwaga – sto spółek, a nie kilka czy kilkanaście. Te emisje szły naprawdę bardzo duże, ta alokacja kapitału bardzo dobrze wtedy funkcjonowała. Życzę wszystkim inwestorom, aby taka hossa była ich udziałem przynajmniej raz w życiu, a najlepiej – jak najwięcej.

Jak zatem skomentujesz obecną stagnację, jaką mamy na naszej giełdzie? Jak powiedziałeś, zdarzało się sto debiutów w jednym roku, a obecnie mamy bilans debiutów i delistingów de facto najniższy od lat. Obroty również nie zachwycają, ogólnie jest takie wszechogarniające poczucie apatii. Mamy też problem z inwestorami indywidualnymi, którzy ewidentnie odpłynęli od polskiej giełdy. Czy możesz powiedzieć coś o przyczynach tej sytuacji i ewentualnie zaproponować jakieś remedium?

Odpowiem początkowo słowami Kamila Cypriana Norwida, który kiedyś napisał o Polakach:

Samiśmy się w pigmeje postrzygli i karły.

To jest trochę tak, że ta bessa, którą mamy, czy ten marazm na rynku, 7 lat chudych — to wszystko jest w dużej mierze na własne życzenie, niestety. Ale nie, oczywiście, inwestorów indywidualnych, którzy zawsze byli gotowi, są naprawdę solą tej ziemi, ja ich po prostu szanuję. Uważam, że nadal jesteśmy fenomenem w skali europejskiej. Ale ich cierpliwość została wystawiona na wielką próbę – głównie przez polityków. Zauważmy, co się zadziało w 2012, 2013 czy 2014 roku, kiedy rynki — zachodnioeuropejskie rynki, rynki amerykańskie – podlewane gigantyczną ilością dodrukowanego pieniądza rozpoczęły hossę, która pobiła hossę sprzed upadku Lehman Brothers.

A my? A my stanęliśmy na boku, z tego powodu, że politycy postanowili rozmontować OFE, bo źle im się w budżecie pewne rzeczy spinały. Zabrano z OFE część obligacyjną, OFE z bardzo znaczących graczy na rynku stały się takimi karłami. Musiały więcej generalnie sprzedawać, niż kupować, a kapitał zagraniczny, który nie widzi partnera w kapitale lokalnym rynku, po prostu taki kraj omija. To, że gospodarka jest na poziomie 4% czy 5%, nie ma dużego znaczenia. Marazm, który trwa przez wiele lat, jest również bardzo bolesny dla inwestorów indywidualnych. Bardzo trudno jest zarobić na rynku, gdzie nie występuje zmienność. Bo jeżeli ta zmienność jest duża, to można zarobić zarówno na wzrostach cen, jak i na spadkach, oczywiście. To są przecież instrumenty finansowe, a więc kiedy nie mamy zmienności, inwestowanie na giełdzie staje się naprawdę problematyczne.

W dużej mierze ratowały nas dywidendy. Polskie spółki w dużej mierze płacą dobre dywidendy, dosyć regularnie, szczególnie te największe. Kiedy spojrzymy na to, co przez lata płaciły na przykład największe polskie banki, PZU lub bardzo wiele innych mniejszych firm, to takie inwestowanie dywidendowe w Polsce mogło być dla inwestorów czymś naprawdę interesującym.

Niemniej fakt, że mamy za sobą 7 chudych lat i nie skorzystaliśmy na tej gigantycznej światowej hossie, w dużej mierze obciąża polityków. Mówiąc szczerze, nie jestem w stanie wybaczyć im tego, co zrobili z polskim rynkiem kapitałowym. Uważam, że polskim inwestorom należą się ze strony klasy politycznej wielkie przeprosiny. Najlepiej byłoby, gdyby to były przeprosiny idące w czyn. Czyli gdyby na przykład został zawieszony albo co najmniej powiązany z długoterminowym inwestowaniem podatek Belki, który tak naprawdę jest balastem dla tego całego rynku. To byłaby jedna z moich propozycji odnośnie tego, co zrobić, aby rynek przywrócić.

Druga sprawa to jest PPK. Nasz rynek cierpi na brak świeżego kapitału instytucjonalnego, ponieważ to, że mamy dużo kapitału w Polsce, jest oczywiste.

Na kontach bankowych leży z 700 miliardów złotych lub nawet więcej. Dodajmy, że w dużej mierze są to konta bankowe przynoszące straty, ponieważ mamy inflację. Mamy ujemny zwrot na kapitale, a jeszcze trzeba zapłacić przecież od tych bardzo skromnych zysków podatek Belki.

To jest takie nałożenie kilku tragedii naraz. Jeżeli będzie uregulowanie statusów OFE, na co się zapowiada, to po pierwsze zniknie z rynku niepewność. Inwestorzy instytucjonalni, w dużej mierze właściciele spółek, tak naprawdę nie wiedzieli, co się wydarzy z OFE. Bardzo prawdopodobnym scenariuszem była również nacjonalizacja OFE w całości. Paweł Borys  powiedział kiedyś, że byłby to armagedon dla polskiego rynku kapitałowego.

Wyobraźmy sobie sytuację, kiedy mamy prywatne firmy od zawsze, które mają udział do 40% OFE, a nagle w te buty wchodzi państwo. Wiadomo, że żaden prywatny właściciel nie umawiał się z nikim, wchodząc na giełdę, że jego akcjonariuszem stanie się państwo, zwłaszcza na bardzo dużą skalę w akcjonariacie. Zatem pierwszym krokiem powinno być pilne uregulowanie OFE, zaś drugim – poczekanie na kapitał z PPK. On początkowo nie będzie duży, musimy zdawać sobie z tego sprawę, ale z biegiem czasu – jak mam nadzieję – Polacy przekonają się do PPK i w związku z tym rynek pieniędzy płynących na rynek akcji będzie coraz większy. A jeżeli będziemy mieć stabilny, instytucjonalny, krajowy kapitał na rynku akcji, to również łaskawszym okiem spojrzy na nas kapitał zagraniczny.

Kiedyś rozmawiałem z prezesem jednego z dużych banków, który lokował dużą transakcję, duży pakiet akcji na giełdach międzynarodowych, ale także w Polsce. Powiedział mi, że kiedy był w Londynie na road-show, to pierwsze pytanie, jakie mu zadali, dotyczyło, czy ten kapitał też będzie pochodził od inwestorów krajowych. On odpowiedział twierdząco. Został przyjęty z ogromną ulgą, ponieważ zagranica ma to do siebie, że nie lubi być sama na rynku. Wydaje mi się zatem, że jeśli te trzy rzeczy zostaną uporządkowane – czyli podatek Belki, sprawa przyszłości OFE oraz sukces programu PPK – to nasza giełda ma szansę na to, aby po 7 latach chudych nastąpiło 7 lat tłustych. Aczkolwiek musimy zdawać sobie sprawę, że w dużej mierze zależymy od tego, czy w sytuacji geopolitycznej pojawi się jakiś czarny łabędź w rodzaju wojny w Zatoce Perskiej, to o hossie będziemy musieli na długi czas zapomnieć.

Ale przyjmując taki długi horyzont inwestycyjny – powiedzmy, ktoś myśli o emeryturze i ma na to 2, 3, 4 dekady, to jest właśnie horyzont inwestycyjny – czy paradoksalnie z takiej perspektywy ten marazm, jaki mamy obecnie na naszej giełdzie, może być szansą? Mam na myśli takie nieco kontrariańskie podejście, czyli jeżeli wszyscy mówią, że jest źle i nikt nie widzi końca, to właśnie w tym momencie przyjęcie takiej długoterminowej perspektywy inwestycyjnej może być jednak dość opłacalne. Oczywiście, nikt nie zna przyszłości, ale czy byłbyś w stanie zaryzykować taką tezą?

Kiedy nie kupować, jeśli nie wtedy, gdy jest tanio? To jest odpowiedź, a nie tylko analitycy mówią nam, że mamy tanio. Proszę również zobaczyć, co dzieje się z wezwaniami na spółki. Gdyby nie było tanio, gdyby te wyceny nie były zaniżone względem innych spółek porównawczo, to czy inwestorzy strategiczni polskich przedsiębiorstw notowanych na giełdzie ryzykowaliby wykładaniem dziesiątek, setek, a czasem nawet i miliardów złotych, aby kupić akcje i cofać spółki z giełdy? Nie. Oni właśnie uważają, że wyceny są niskie, więc dopóki takie są, to warto ogłosić wezwanie.

Zauważmy, co dzieje się w niektórych firmach – są podnoszone ceny wezwań. To jest bardzo symptomatyczne, ponieważ oznacza, że tak naprawdę pierwsza cena na wezwaniu jest ceną – nazwijmy to – przyklejoną do wyceny. Później wszyscy się budzą i mówią: „Halo! Ale ta spółka jest warta dużo więcej!” Ma niską wyceną i niską płynność, bo jest marazm na rynku i tak dalej, ale jeżeli inwestor chce zdjąć spółkę z giełdy, to musi zapłacić wycenę zbliżoną do wyceny rynkowej. W związku z tym jeśli mamy kupować, to lepiej zrobić to nie wtedy, kiedy jest bardzo drogo, leczy wtedy, kiedy jest tanio i kiedy ceny są zaniżone.

W zeszłym roku usłyszałem z ust jednego z wiceprezesów warszawskiej giełdy, że jeśli chodzi o te największe spółki, to wyceny zaniżone są w stosunku do wycen europejskich parkietów  około 40%, więc to nam daje poczucie skali, która jest taką luką między wycenami na rynkach polskich a zagranicznych. Te drugie przeżywały w ostatnich latach ogromną hossę, na którą parkiet warszawski się niestety nie załapał.

Dziś wielu młodych inwestorów zaczyna swoją przygodę inwestycyjną z rynkami pozagiełdowymi, nieregulowanymi, na przykład rynkiem Forex. Czy myślisz, że jest to poniekąd pokłosie tej sytuacji, jaką mamy teraz na GPW?

Obserwowałem ten skok zainteresowania Forexem w okresie, kiedy na rynku nie było zmienności. Zainteresowanie Forexem to była w dużej mierze odpowiedź przynajmniej części inwestorów na to, że na rynku papierów wartościowych – nazwijmy go klasycznym – była niska zmienność i nie dało się zarobić. Na Forexie zaś przynajmniej potencjalnie zmienność była większa. Kwestia efektu dźwigni. Szanse na zysk były przynajmniej teoretycznie większe. Jak się jednak okazuje i jak wynika z opracowań Komisji Nadzoru Finansowego, zdecydowana większość inwestorów na rynku Forex przegrywa. Komisja Nadzoru Finansowego co pewien czas publikowała w poprzednich latach, ilu inwestorów proporcjonalnie traciło na tym rynku. Niemniej zainteresowanie tym rynkiem rzeczywiście było bardzo duże, również wśród młodszych inwestorów. Natomiast wydaje mi się, że szanse na to, aby na wielu platformach inwestorzy odnieśli jakieś spektakularne sukcesy, raczej były niewielkie.

Zawsze zadaję sobie pytanie, z kim tak naprawdę inwestor na rynku forexowym gra. Czy gra z rynkiem walutowym? Czy gra z algorytmem zawartym w platformie? Jeżeli z tym drugim, wówczas szanse na wygranie są niemal zerowe. Jeśli jednak gra z rynkiem, to może przewidzieć wzrost czy upadek dolara i zarobić na tej dźwigni finansowej ogromne pieniądze.

Ta fascynacja Forexem i później kryptowalutami to dla mnie są tak naprawdę takie momenty, które też mówią o tym, że inwestorzy poszukują nowych form inwestowania. Często wydaje im się, że są w stanie zarobić na innej platformie niż platforma giełdowa dużo większe pieniądze. Niemniej jest to też element mody. Zauważmy, że raczej o platformach forexowych, o których kilka lat temu było niezwykle głośno, jest teraz o wiele ciszej. Jeśli chodzi o platformy kryptowalutowe, jest o nich teraz głośno z powodów, których chcielibyśmy się wstydzić obecnie w Polsce. Ale ten moment największego zainteresowania w tej chwili zarówno Forexem, jak i platformami kryptowalutowymi jest za nami. Nie wiadomo, oczywiście, jak to się będzie rozwijało dalej. Natomiast standardowe, klasyczne rynki akcji funkcjonują, aczkolwiek inwestorzy poszukują nowych instrumentów. Szukają ich nie tylko na rynkach akcji, ale też i na rynkach towarowych. Uważam, że tak naprawdę rynki towarowe to coś, co w tej chwili ma większy wpływ na to, co dzieje się w gospodarkach, niż rynki akcji.

Zatem można porównać inwestora indywidualnego czy instytucjonalnego do malarza, który ma przed sobą paletę z bardzo wieloma kolorami. Tylko od niego zależy, który z nich wybierze oraz jakiej wartości będzie obraz, który namaluje.

Mroczna strona rynków

Jesteś autorem dwóch świetnych powieści – „K.I.S.S.” i „P.I.I.G.S.” Przede wszystkim gratuluję świetnych książek, bo naprawdę czyta się je dosłownie jednym tchem, więc absolutnie każdego zachęcam, aby sięgnąć po twoje książki. Ale być może część słuchaczy nie jest na tyle doświadczona na rynku, że mogą sobie zadać pytanie: skąd w ogóle takie tytuły tych książek? Czy mógłbyś pokrótce wyjaśnić, skąd właśnie tak tajemniczo brzmiące tytuły twoich książek?

K.I.S.S. to jest akronim od Keep It Simple, Stupid, czyli bierz to prosto, głupcze. Nie komplikuj sprawy ponad miarę, nie dziel włosa na czworo.

To jest taki akronim, którym posługują się zarządzający w bankach inwestycyjnych w Londynie, przynajmniej tak było w latach ’90 i późniejszych. Może dzisiaj już sztuczna inteligencja pojęcia K.I.S.S. nie zrozumie albo przynajmniej zrobi to zbyt dosłownie. Rzeczywiście, czasem się zdarza, że doświadczeni inwestorzy zastanawiają się, co może znaczyć K.I.S.S., a do głowy przychodzi im tylko standardowe znaczenie tego słowa. Niemniej wracając do akronimu, to jest taki akronim, który wziął się w ogóle z amerykańskiej marynarki wojennej. Pochodzi z lat ’60. Potem został przysposobiony dla potrzeb rynków akcji. Jest to określenie, które często słyszę w transakcjach, na przykład przejęciach i fuzjach.

Opowiem historię o jednym z największych przejęć w Polsce. Opowiedział mi ją znajomy, który siedział na lunchu z jednym z najbogatszych Polaków i zastanawiali się, jakie kolejne kroki biznesowe powinni wykonać. Jeden z nich zaproponował, aby kupić pewną spółkę wartą miliardy złotych. Obydwaj panowie zaczęli się nad tym zastanawiać podczas lunchu, wzięli kilka serwetek, na których szybko podsumowali, ile mają pieniędzy, ile mogą pożyczyć oraz ile może być teoretycznie warta ta spółka. Rzeczywiście, podczas takiego lunchu podeszli właśnie na zasadzie K.I.S.S., zrobili to w najprostszy sposób. Na kilku kartkach spisali warunki brzegowe zainteresowania taką transakcją i po jakimś czasie rzeczywiście kupili wspomnianą spółkę. Oczywiście, cała transakcja otoczona była tysiącami dokumentów, a wszystko tak naprawdę zaczęło się na kilku serwetkach warszawskiej restauracji. Dodam, że spożywali coś o wiele mniej wysublimowanego niż ośmiorniczki, aczkolwiek służącego zapewne trzeźwości umysłu.

Podobno każdy manager czy zarządzający powinien mieć K.I.S.S. z tyłu głowy. Mianowicie kiedy zdarzają się transakcje niezwykle skomplikowane, zniechęcenie obu stron jej zawarcia jest tak duże, że obydwie strony chcą się rozejść. Jeśli wówczas znajdzie się ktoś, kto zaproponuje skorzystanie właśnie z K.I.S.S., okazuje się, że w ciągu kwadransa można dojść do porozumienia, a resztą już zajmą się prawnicy.

Druga książka to P.I.I.G.S., również akronim. Kiedy Grecja popadła w problemy finansowe, kiedy rozpoczął się kryzys w strefie euro, ta dżuma związana z nadmiernym zadłużeniem i niewypłacalnością dotknęła również Irlandii, Portugalii, Włoch czy Hiszpanii. Analitycy ukłuli taki – obraźliwy, trzeba przyznać – akronim. Pigs w rozumieniu naszym czy anglosaskim oznacza po prostu świnie.

P.I.I.G.S. pisane jest natomiast przez dwa „i”, ponieważ oznacza Portugal, Ireland, Italy, Greece, Spain. Jak powiedziała mi kiedyś jedna pani profesor: aby nie było obraźliwie, to powinno być G.I.I.P.S. Niemniej analitycy ukuli P.I.I.G.S., a nie G.I.I.P.S., tak więc zdecydowałem się posłużyć się nim właśnie jako tytułem książki – z kropkami, oczywiście. To jest z kolei akronim, który pokazuje nam państwa, które popadły w problemy z wypłacalnością. Otóż wiadomo, że Grecja faktycznie zbankrutowała. Przeżyła tylko dlatego, że skorzystała ze specjalnego funduszu. Dopiero niedawno powróciła na rynki finansowe. W pewnym sensie zbankrutowała także Portugalia czy Irlandia, ponieważ jeśli państwo musi prosić o pakiet pomocowy, a jego obligacje mają rentowność 10%, to niestety, ale za chwilę może okazać się, że będzie niewypłacalne.

Natomiast zarówno Włochy, jak i Hiszpania uniknęły tego, ponieważ Europejski Bank Centralny wszedł do gry w czasie kryzysu w strefie euro i zaczął wykupować aktywa, obligacje hiszpańskie i włoskie. Gdyby do tego nie doszło, akronim ten mógłby objąć jeszcze kolejne litery państw, które mogły mieć problemy. Włochy czy Hiszpania stały się wypłacalne, a są to gigantyczne gospodarki. Wydaje mi się, proszę państwa, że w innym przypadku nie mielibyśmy dzisiaj strefy euro, a gdybyśmy chcieli pojechać do Niemiec lub Czech, to musielibyśmy mieć paszport w kieszeni, a na granicach byłyby szlabany. Idę o zakład.

To, co 10 lat temu działo się w strefie euro, mogło się naprawdę fatalnie skończyć. Na razie strefa euro istnieje, a te państwa zostały uratowane. Niemniej to, co działo się u nas, jest świetnym scenariuszem do tego, aby napisać książkę o kulisach wydarzeń związanych z finansami w strefie euro. Tak właśnie uczyniłem, a książkę nazwałem „P.I.I.G.S.”

W tym momencie są to dwa tytuły – „K.I.S.S.” oraz „P.I.I.G.S.” Czy masz plany na jakieś nowe książki? A może jakieś pomysły na ekranizacje już napisanych powieści?

Mogę zdradzić, że trwają prace nad planami ekranizacji. Początkowo były ona skupiona na filmie, a teraz bardziej myślę o serialu. Uważam, że byłby to znakomity sposób, aby w takiej miękkiej formie zaszczepić edukację ekonomiczną w Polsce. Zauważmy, że mamy w Polsce seriale, które obecnie cieszą się ogromną popularnością, a dotyczą wielu grup zawodowych oraz środowisk. Ale czy doczekaliśmy się jakiejś poważnej, filmowej produkcji związanej z rynkiem kapitałowym? Otóż nie.

Pamiętam taki serial z początków lat ’90, który bardzo mocno oddziaływał na umysł młodego chłopaka, początkującego studenta. Był to serial „Capital City”. Toczył się na giełdzie, zresztą jeden z odcinków został nagrany w Warszawie. Serial ten niezwykle spopularyzował giełdę oraz inwestowanie w akcje w Polsce na początku lat ’90. Wydaje mi się, że nasza kinematografia, a także rynek kapitałowy, cała gospodarka i społeczeństwo, zasługuje na to, aby o rynku kapitałowym, o giełdzie, o papierach wartościowych i o ludziach pracujących na tym rynku opowiedzieć także w formie filmu czy serialu. Można przemycić w takiej formie bardzo wiele elementów edukacyjnych.

Uważam, że edukacja ekonomiczna w Polsce naprawdę wymaga działania, ponieważ nie chciałbym, aby kiedykolwiek powtórzył się Amber Gold czy GetBack. Właśnie dlatego jest ona potrzebna.

Moje książki, poza samą warstwą sensacyjną, mają także duży walor edukacyjny. Można dzięki nim dowiedzieć się, w jaki sposób funkcjonują mechanizmy giełdy, walne zgromadzenia, jak działają fundusze inwestycyjne, banki, obligacje – to wszystko jest w tych książkach, dlatego uważam, że na ich podstawie można stworzyć ciekawy serial, który wniesie bardzo dużo edukacji ekonomicznej.

Mam plany związane z innymi książkami, natomiast zastanawiam się, na ile powinienem ulokować akcję pewnej z nich na poziomie międzynarodowym. „K.I.S.S.” działo się głównie w Polsce, na rynku lokalnym, choć i z dużym akcentem międzynarodowym. „P.I.I.G.S.” jest zaś przeniesieniem ciężaru akcji na rynki międzynarodowe i – kto wie – może nadszedł czas, aby wrócić na rynek krajowy? Wszak wydarzyło się w ostatnich latach tak wiele ciekawych wydarzeń, że nad wieloma z nich można by się pochylić.

A czy możesz uchylić rąbka tajemnicy i powiedzieć, kiedy mniej więcej możemy oczekiwać pojawienia się tego serialu na ekranach?

Nie posiadam takich informacji. Są to już sprawy zastrzeżone dla mojego wydawcy i potencjalnego producenta, natomiast na pewno nie jest to kwestia miesięcy, a dłuższego czasu. Chciałbym, aby ktoś dał kiedyś zielone światło do ekranizacji moich książek, a jeżeli już się to stanie, wówczas będziemy mogli oszacować czas, kiedy pojawi się na ekranach.

Twoje książki są beletrystyką. Są to po prostu powieści, nie książki faktograficzne, ale w tle mamy prawdziwe wydarzenia, to, co się faktycznie działo na rynkach finansowych. Czy te zakulisowe sytuacje, jakie opisujesz chociażby w „K.I.S.S.” o realiach polskiej giełdy, rzeczywiście miały miejsce?

To jest beletrystyka, fikcja literacka, zatem nie opisuję wydarzeń, bazując na konkretnych walnych zgromadzeniach, nie opisuję konkretnych osób. Natomiast z moich doświadczeń życiowych i rynkowych wynika, że prawdopodobieństwo, iż tak właśnie przedstawiały się wydarzenia w jakichś spółkach lub konkretne osoby, jest dosyć wysokie. Mimo że jest to fikcja literacka, pokazuje pewne mechanizmy, które istnieją na rynku. Są to na przykład walki o władzę na walnych zgromadzeniach. Spotykamy się z nimi na co dzień w spółkach giełdowych. Osobiście byłem na ponad stu walnych zgromadzeniach akcjonariuszy jako dziennikarz i widziałem rzeczy, które były niezwykle interesujące. Obserwowałem tę grę interesów, przeciąganie stronników na swoją stronę w głosowaniach, sztuczki prawne stosowane przez przewodniczących tych zgromadzeń, prawników próbujących ograć drugą stronę.

To były rzeczy, które oddziaływały na moją wyobraźnię. Często porównuję je do puzzli, które ma się rozsypane gdzieś w głowie. Pisząc książkę, postanowiłem te puzzle ułożyć w jedną całość. Tak właśnie powstała ta książka. Nie jest to zatem literatura faktu, a fikcja literacka, która ma swoje tło w realnych wydarzeniach na rynku. To też czyni ją interesującą, ponieważ należy pamiętać, że czytelnika nie interesuje to, co oczywiste. Ciekawi go, co jest „pod spodem”, kulisy, które powinny pozostać na zawsze ukryte przed oczami postronnych obserwatorów – inwestorów giełdowych. W rzeczywistości jednak warto dowiedzieć się, jaka jest prawda. Być może w przyszłości zajmiemy się właśnie czymś takim.

Czy twoim zdaniem indywidualny inwestor, który zawiera transakcje w zaciszu swojego domu, ma mimo wszystko szansę zarobić na rynku, zamiast być jedynie mięsem armatnim rekinów finansowych? Innymi słowy, jeśli jako indywidualny inwestor nie jesteśmy częścią tej finansjery i nie bierzemy bezpośredniego udziału w różnych bataliach tego świata, czy wciąż mamy szansę regularnie zarabiać na tym rynku?

Myślę, że drobny inwestor ma taką szansę, a im więcej posiada wiedzy i doświadczenia rynkowego, tym większe prawdopodobieństwo, że mu się uda. Ktoś może powiedzieć, że przecież w ciągu ostatnich lat nie mieliśmy hossy. Są natomiast takie momenty, kiedy do gry wchodzą ci wielcy gracze. W środowisku finansowym często spotykamy się z określeniem, iż do gry wchodzi „grubas” albo „gruby paluch”. Oznacza to osobę, która posiada miliardy złotych, dolarów czy jakiejkolwiek innej waluty. Przy niej działania pojedynczych inwestorów nie mają absolutnie żadnego znaczenia. Niestety, wówczas trzeba zdać się na łaskę tej światowej bądź krajowej finansjery.

Jest to bardzo widoczne, kiedy mamy trzy wiedźmy, kiedy mamy wygasanie kontraktów terminowych. Tam drobni inwestorzy, którzy rzeczywiście mają duży udział w rynku, mają pewne przełożenie na notowania, jednak przede wszystkim rządzą wielkie portfele i ogromne obroty podczas sesji. Żaden drobny inwestor nie wejdzie w buty wielkich graczy, bo nie jest w stanie wyłożyć na stół miliardów złotych. Może dysponować tylko dziesiątkami, może setkami tysięcy. Co bogatsi dysponują kilkoma milionami, ale mimo to nie są w stanie zasiąść do partii z tymi największymi graczami.

Taki już jest charakter rynków kapitałowych. Kto ma większy kapitał, ten ma większy wpływ na rynek.

Co do samego udziału inwestorów indywidualnych, uważam, że ten spadek z około 13%, z którym mamy do czynienia w ostatnich latach, jest spadkiem dramatycznym. Trzeba go przynajmniej zatrzymać, ponieważ udział inwestorów indywidualnych w Polsce był zawsze znakiem rozpoznawczym naszego rynku. Kiedyś sięgał nawet 35%, na przykład w poprzedniej hossie zakończonej upadkiem Lehman Brothers. Ważne jest też to, że inwestor indywidualny z natury rzeczy wspomaga płynność. Jest sporo inwestorów indywidualnych, w tym nastawionych na krótką spekulację. Nie uważam tego za coś złego, ponieważ służy podtrzymywaniu płynności. Im częściej handluje inwestor, tym większe ponosi ryzyko, ponieważ płaci prowizję. Niemniej inwestorzy indywidualni i ich aktywność powoduje, że obroty są na lepszym poziomie.

Wobec tego uważam, że przede wszystkim należy ich zrehabilitować na polskiej giełdzie, a ponadto zachęcić ich do inwestowania. Pamiętajmy też o tym, że takiego inwestora trzeba szanować. Mówiąc to, nie myślę tylko o inwestorach prywatnych, którzy depczą interes inwestorów indywidualnych. Mam na myśli także inwestora państwowego, który w wielu spółkach stanowi mniejszość. Nie na tym polega poszanowanie inwestorów. W ten sposób można zbudować rynek kapitałowy, który będzie na pustyni. Jeżeli nie będzie inwestorów indywidualnych, to będą instytucja, które mniej spekulują i trzymają większe pakiety. Kiedy zaś nie ma płynności, rynek zamiera. Mamy z tym do czynienia w ciągu ostatnich lat. Obroty w wysokości 500 czy 600 milionów złotych na sesję to po prostu bardzo mało. Przy wielkości naszego rynku powinniśmy mieć znacznie większe obroty. Wydaje mi się, że przesunięcie chociaż części kapitału, jaki posiadają inwestorzy indywidualni, spowodowałoby, że wzrosłaby płynność obrotów. Tym samym szanse na giełdzie odnośnie tego, ile da się zarobić, również uległyby poprawie.

Uważam więc, że inwestorzy indywidualni mają ogromną rolę na rynku, ale niestety nie byli dobrze traktowani przez ostatnie lata. Relacje rynku z inwestorami indywidualnymi trzeba po prostu naprawić. Wówczas odpłacą się pieniędzmi potrzebnymi rynkowi.

Wspomniałeś też ciekawą sytuację, mówiąc o spekulantach czy o inwestorach krótkoterminowych, którzy – jeśli dobrze zrozumiałem – mają swoją rolę do spełnienia w tym całym ekosystemie finansowym. W związku z tym nie jest tak, jak się powszechnie sądzi, zwłaszcza w kręgach, które nie mają wielkiego pojęcia o rynkach finansowych, że spekulanci powodują kryzysy finansowe. Nawet samo słowo spekulant ma generalnie wydźwięk pejoratywny. Okazuje się jednak, że taka osoba jest dla rynku przydatna. Czy uważasz, że wielkie pieniądze z definicji – bez względu na regulacje prawne – będą zawsze źródłem chwytów poniżej pasa? Czy jest to po prostu wpisane w ludzką naturę?

Uważam, że im większe pieniądze, tym większe ryzyko fraudów i fauli, przestępstw na rynku kapitałowym. Niestety, jest to w sposób naturalny związane z tym rynkiem. Tam, gdzie są duże pieniądze, zawsze jest pokusa, aby zachować się w sposób nie fair. Niemniej rolą Nadzoru Finansowego jest minimalizować takie ryzyko.

Osoby, które dopuszczą się takiego czynu, ponoszą za niego odpowiedzialność. Bardzo dużo emocji w ostatnim czasie w polskim środowisku inwestorów giełdowych wzbudził GetBack. Spotkałem się z dwiema opiniami. Jedna wyrażała zdziwienie, jak coś takiego mogło się wydarzyć w Polsce na taką skalę. „Przecież nie jesteśmy rynkiem, na którym zdarzają się takie rzeczy”.

Proszę państwa, to się zdarza na całym świecie. Nie jesteśmy pod tym względem żadnym wyjątkiem. Dla mnie takim GetBackiem była słynna spółka WorldCom. Przypomnę, że była to spółka telekomunikacyjna, prowadząca kreatywną księgowość. Warto nadmienić, że istnieje dużo podobieństwo między takim schematem działania WorldCom a GetBack. Mianowicie sprzedał największą w historii globalnych rynków emisję obligacji prywatnych firm, wartą – uwaga – 11,5 miliarda dolarów. Sprzedawcą były największe światowe banki inwestycyjne ekstraklas. Mieli świetne ratingi, równie znakomite rekomendacje.

Czy nie jest też tak, że sytuacja taka jak Amber Gold, GetBack czy SKOKi to tak naprawdę pokłosie tego, że jako społeczeństwo stajemy się coraz zamożniejsi i zwyczajnie te fraudy się zdarzają? Wcześniej, kiedy nie mieliśmy tyle kapitału odłożonego w kieszeniach, siłą rzeczy ciężko było o afery tego typu. Czy nie padamy teraz poniekąd ofiarą bogacenia się jako narodu? Z drugiej zaś strony, czy nie dostrzegasz zagrożenia, że próby nadmiernego regulowania rynku mogą przynieść odwrotny od zamierzonego skutek? Czy nie przyniesie to więcej szkód niż pożytku? Czy nie powinniśmy znaleźć optymalnego punktu, w którym należałoby z regulacjami zaprzestać? Mam na myśli także Unię Europejską, która również przejawia pewne zapędy do regulowania wszystkiego. Jak ty to widzisz ze swojej perspektywy?

Unia Europejska już dawno przekroczyła cienką, czerwoną linię, jeśli chodzi o regulację rynków finansowych.

Uważam, że rynki są przeregulowane w Unii Europejskiej. Co za tym idzie, również w Polsce występuje to przeregulowanie. Jako że bardzo wiele dyrektyw z Brukseli jest przekładanych na język krajowych legislacji, a dodatkowo mamy jeszcze tak zwany gold plating, czyli radosną twórczość naszych nadzorców i prawników, którzy zawsze starają się jeszcze coś dołożyć do regulacji unijnych – i tak już tłamszących rynek.

Znów wracamy do tego, co wydarzyło się w Grecji i w innych państwach w strefie euro. Pamiętajmy, że politycy uznali wtedy, że jest za mało regulacji. Obwiniali zaś między innymi spekulantów i krótką sprzedaż. Chcieli to wszystko wyplenić i wtedy miał być piękny, cudowny świat. Oczywiście, tak się nie stało. Nadmiar regulacji dusi te rynki i według mnie jest to jeden z największych problemów, z jakimi musimy się uporać – nie tylko w Polsce, a w całej Europie.

Jednym z podstawowych działań strategii rozwoju rynku kapitałowego jest właśnie przeciwstawienie się tej nadregulacji i gold platingowi. Dodatkowo w Unii Europejskiej należy zdać sobie sprawę, że tak dłużej być nie może. W innym razie rynki papierów wartościowych dostaną taki „gorset” w Europie, że handel zacznie przenosić się na alternatywne platformy w jakichkolwiek innych częściach świata. Obecnie trudno nawet mówić o ich ulokowaniu. Mówiąc umownie, one po prostu gdzieś fruwają w powietrzu.

Co do bogacenia się społeczeństwa, oczywiście, im większe mamy pieniądze, tym większe są fraudy i większe jest ryzyko, że skala następnych nadużyć na rynku będzie rosła. Ludzi musiało być stać na to, aby kupić obligacje firmy windykacyjnej za 3 miliardy złotych. Gdyby nie mieli tych pieniędzy, nie kupiliby tego.

Im bogatszym społeczeństwem jesteśmy – a bogacimy się, co jest faktem bezsprzecznym – tym większe istnieje ryzyko pojawienia się kolejnych afer finansowych. Mało tego, one będą – i będą większe niż GetBack. Kiedyś wprawiłem w zdumienie uczestników jednej z dużej konferencji, mówiąc, iż jeśli myślą, że GetBack to największe, co wydarzyło się w Polsce, to są w błędzie. To jest kwestia czasu, kiedy będziemy mieć aferę na 5, 7 miliardów złotych, może nawet 10.

Kiedyś w Ameryce nie do pomyślenia było, aby ktoś przekręcił rynki finansowe na 11,5 miliarda dolarów, jak zrobił to WorldCom, a tak się stało. Skoro stało się to w Ameryce, może tak być i u nas. W dużej mierze będzie to też pochodną bogacenia się społeczeństwa. Tym większe znaczenie ma dobry, sprawny nadzór finansowy w Polsce. Wracam do tego tematu po raz kolejny, ponieważ wydaje mi się, iż mimo że nikt w 100% nie zapobiegnie przekrętom na rynkach finansowych, z dobrym nadzorem finansowym można ograniczyć tę skalę do marginesu. Jeśli będziemy rynkiem, na którym inwestorzy czują się bezpiecznie, aczkolwiek od czasu do czasu z pewnością dziać się będą rzeczy przykre i przynoszące straty, to będziemy uznawani za rynek, który dobrze działa. Natomiast gdyby okazało się, że tego typu przestępstw (dodatkowo niekaranych) przybywa, wówczas inwestorzy indywidualni będą wycofywać swój kapitał z tego rynku.

Jednym ze sposobów odbudowy zaufania inwestorów indywidualnych rynku kapitałowego jest poprawa efektywności finansowej, skuteczne ściganie przestępców giełdowych i doprowadzenie do sytuacji, w której będzie poczucie sprawiedliwości na tym rynku.

Jeżeli ktoś coś zdefraudował; nie daj Boże – ukradł lub dokonał innego przestępstwa i zostanie za to ukarany, to wtedy inwestor indywidualny uważa, że rynek działa dobrze, a nadzór – efektywnie. W historii polskiej giełdy mamy wiele przykładów, kiedy okazywało się, że z wielkiej chmury był mały deszcz, czyli na koniec dnia nie znaleziono ani pieniędzy, ani winnych pewnych skandali finansowych.

Czy nie jest też tak, że ludzka natura nie zmienia się wraz z regulacjami? Mimo że jedni się sparzą i stracą pieniądze na jakimś szwindlu, za nimi już w kolejce stoją następni chętni do szybkich i łatwych dużych zysków. Oczywiście, odpowiednie regulacje mogą pomagać w minimalizowaniu skali takich oszustw, niemniej jednak zawsze znajdą się ludzie, którzy wskoczą do wagonu z napisem „Szybki, łatwy zysk”.

Jeden z myślicieli wypowiedział kiedyś takie zdanie, że ludzkości zawsze zagraża niedobór wody i nadmiar idiotów.

Wydaje mi się, że niezależnie od czasów, w jakich żyjemy, ta głupota ludzka powodująca chęć szybkiego zysku czy też zwykła ludzka chciwość jest, mówiąc umownie, driverem dla wielu osób, które chcą szybko zarobić. Tutaj jest ten element, o którym wspomniałem wcześniej, czyli edukacja. Rzecz jasna, takie osoby będą zawsze, ale za pomocą edukowania ekonomicznego możemy zmniejszyć liczbę potencjalnych ludzi zagrożonych takim błędnym myśleniem.

Gdyby inwestorzy lub posiadacze kapitału byli wyedukowani, wiedzieliby, że jeżeli bank daje 3, 4 albo 5% na rocznej lokacie terminowej, a Amber Gold daje 15%, to znaczy, że coś jest nie tak. Albo znalazł złote runo, albo jest oszustem. Ludzi trzeba edukować pod tym względem, należy pokazywać im, na czym polegają podstawowe elementy związane z rynkami finansowymi, z bankami, z oprocentowaniem lokaty, z dochodowością funduszy inwestycyjnych i tak dalej. Ludzie muszą się pewnych rzeczy nauczyć.

Niestety, w społeczeństwie pokutuje przekonanie, że ekonomia jest „nie dla mnie”.

Często się z tym spotykam. Kiedy rozmawiam o giełdzie czy o ekonomii z kimś, kto nigdy nie miał z nią do czynienia, mówi, że to nie dla niego. Pytam go wtedy, czy ma konto w banku – otóż ma. A czy ma lokatę bankową? Tak. A czy zdarzyło się, że jakąś akcję czy obligację kupił? Tak albo nie pamięta.

Właśnie, nie da się w dzisiejszym świecie uciec od ekonomii. Musielibyśmy wprowadzić jakąś magiczną gospodarkę, gdzie każdy z nas mieszkałby w chacie na skraju lasu, otoczony własnym poletkiem i nic więcej, a konsumowałby to, co sam wyprodukował. Tak się nie da.

Pieniędzy mamy coraz więcej i, wraz z ilością kapitału rozporządzanego przez polskie państwo na rynku, powinna iść w parze edukacja ekonomiczna. Będę to powtarzał jak mantrę.

Trzeba to robić i stanowi to ogromne wyzwanie dla mediów, dla blogerów, dla tych wszystkich, którzy są na tym rynku tymi, którzy mogą tę edukację ekonomiczną przekazywać. Wydaje mi się, że takie sytuacje jak z Amber Gold czy z GetBackiem stanowią dla społeczeństwa taki kubeł zimnej wody. Te dwie wielkie afery były nauczką, która uczy, że czasem być może warto się wysilić i coś przeczytać, nauczyć się czegoś. Warto zadać jedno czy dwa pytania więcej doradcy finansowemu w rozmowie. To jest bardzo istotne, ale trzeba też wiedzieć, jakie pytania zadać. Jest to ogromna praca do wykonania przed wszystkimi, którzy dobrze życzą rynkowi kapitałowemu.

W 2008 roku, kiedy wywaliły się wszystkie rynki finansowe na świecie, wówczas próbowano gasić ten pożar wielkim dodrukiem pieniądza, który następnie wtłoczono w rynek. Wszyscy też zgodnie mówili, że będzie to groziło w przyszłości ogromną inflacją. Tymczasem jesteśmy w 2019 roku, mamy piękną pogodę na zewnątrz, cudowne lato, na giełdach w Stanach Zjednoczonych panuje hossa stulecia. Jest to jedna z najdłuższych hoss, jakie miały tam miejsce w ciągu ostatnich dekad. Inflacji wciąż nie widać. Czy twoim zdaniem na naszych oczach zmieniają się jakieś prawa ekonomii? A być może jeszcze wszystko przed nami?

Inflację mamy, tylko jest to inflacja aktywów. Rzeczywiście, nie ma takiej inflacji konsumenckiej, przynajmniej urzędowo. Otóż ten, kto chodzi codziennie na zakupy, będzie miał już nieco inne zdanie na ten temat. Mamy natomiast inflację aktywów. Pieniądze, które dodrukowano, poszły na świecie właśnie na rynek akcji. Dlaczego na rynku amerykańskim jest ta gigantyczna hossa? Właśnie dlatego! Jako że jest ogromna ilość dodrukowanego pieniądze, ceny akcji podlegają inflacji. Drożeją w sposób, który bez dodruku pieniądza byłby niemożliwy.

Zwróćmy uwagę, co dzieje się z obligacjami. Mamy ujemne rentowności na bardzo wielu papierach. To również jest efekt inflacji aktywów oraz, oczywiście, nieruchomości. Tutaj jest to zauważalne bardzo mocno. Mamy więc inflację, ale dotyczy ona aktywów. Czy jest to bezpieczne? Moim zdaniem nie. Sądzę tak, ponieważ każda taka sytuacja powoduje napompowanie takiego balona inflacyjnego. Kiedy doszłoby do – używając określenia słynnego Taleba – czarnego łabędzia w gospodarce (a może być nim na przykład jakaś wojna regionalna, chociażby w Zatoce Perskiej, gdy ropa naftowa kosztowałaby po 58 dolarów za baryłkę, a później 150 albo 200), to wydaje mi się, że inflacja konsumencka pojawiłaby się natychmiast.

Prawdopodobnie doprowadziłoby to do załamania tych wszystkich aktywów, które zostały w sztuczny sposób napompowane. W związku z tym wydaje mi się to niebezpieczne, aczkolwiek rzeczywiście ta inflacja została wyeksportowana z tych państw, które dodrukowały pieniądz, a więc tak naprawdę rozlała się po całym świecie. W pewnym sensie nie dotarła na nasz rynek. Na naszym rynku nieruchomości mamy natomiast inflację aktywów jak nic. Jak widać, pewne schematy występujące na całym świecie są odczuwalne i u nas. Niemniej rynek akcji został potraktowany przez świat nieco po macoszemu.

Jest więc duże ryzyko, że ten wtłoczony w gospodarki, czy w giełdy, pieniądz będzie mógł stanowić dobre środowisko dla tworzących się bąbli, które z czasem będą narastać. Mogą też one przyczynić się do kolejnego negatywnego wydarzenia w przyszłości?

Dokładnie tak uważam. Chciałbym też dodać, że istnieje pewien problem z bankami centralnymi, na który mało kto zwraca uwagę. Otóż banki centralne, które przez dekady były strażnikiem wartości pieniądza, w tej chwili stały się w zasadzie zakładnikiem politycznym.

Zauważmy, co dzieje się w Stanach Zjednoczonych, gdzie prezydent Trump wywiera na nie taki nacisk, iż trudno w ogóle mówić o jakiejś niezależności. Okazuje się, że banki centralne mają przede wszystkim dbać o dobrą dla polityków koniunkturę gospodarczą.

Otóż chcieliby oni wygrać kolejne wybory, a sposobem na to jest utrzymywanie bardzo niskich stóp procentowych. Obniżają je nawet do takiego poziomu, że w wielu bankach mamy ujemne oprocentowanie. I oni pytają: co będzie, kiedy naprawdę dojdzie do kryzysu? Co zrobią banki centralne? Obniżą stopy procentowe, jeśli są już obniżone?

Myślę, że to będzie ekonomia 3.0, w której jeśli ktoś znajdzie odpowiedź na to pytanie, to dostanie nagrodę Nobla w dziedzinie ekonomii. Nie wyobrażam sobie teraz sytuacji, w której standardowe sposoby przeciwdziałania kolejnemu kryzysowi mogłyby zadziałać. To będzie musiało być coś nowego, ale co dokładnie – jeszcze nie wiemy.

Twoja druga powieść – „P.I.I.G.S.” jest z kolei mocno osadzona w strefie euro. Chciałem zapytać o twoje podejście do projektu, jakim jest euro. Bez wątpienia jest to projekt unikatowy w skali światowej. Mogliśmy się o nim sporo dowiedzieć przy okazji kryzysu w między innymi roku 2011 w Grecji. Jak ty go postrzegasz? Co myślisz o perspektywie wejścia Polski do klubu państw, które mają wspólną walutę – euro?

Przede wszystkim trzeba zrozumieć to, o czym rzadko się mówi, czyli że projekt euro jest projektem stricte politycznym. To nie jest projekt ekonomiczny. Dlatego właśnie nie upadła Grecja. Otóż gdyby był to projekt ekonomiczny, dziś Grecji w tej strefie już by nie było. Miałaby drachmę, może dolara greckiego, ale na pewno nie euro.

Fakt, że projekt ten jest polityczny, rodzi bardzo poważne konsekwencje, ponieważ w tym momencie ekonomia kłóci się z polityką. Kiedy mamy do czynienia z takimi sytuacjami jak wówczas w Grecji, okazuje się, że kraj ten nie może upaść z powodów politycznych. Mianowicie czy można wyprowadzić państwo ze strefy euro? Oczywiście, że tak, są na to odpowiednie regulacje prawne. Nie jest to niemożliwe, natomiast chęć utrzymania strefy euro i jej integralności jest wyzwaniem politycznym.

W rzeczy samej strefa euro będzie zawsze strefą polityczną. Dlatego też kryzys, o którym pisałem w mojej książce, pokazuje, iż do strefy euro nie powinny wchodzić kraje słabe – o mocno zetatyzowanej gospodarce, nieefektywnej ściągalności podatków, państwa rządzone przez populistów.

To powinien być klub w istocie ekskluzywny, czyli z w miarę wyrównanymi potencjałami gospodarek. Natomiast wciąganie na siłę kogoś słabego, kto ma się „podciągnąć” w strefie euro, jest złą drogą. Wydaje mi się, że wpuszczenie Grecji do strefy euro stanowiło poważny błąd gospodarczy, aczkolwiek wówczas było to podyktowane decyzją polityczną. Ponownie wracamy do tematu, iż strefa euro to projekt polityczny, a skoro przedstawicielom zależało, aby klub ten był jak najliczniejszy, przymknięto oko na bardzo wiele dziwnych rzeczy. Takim sposobem kłopoty były gotowe.

Inna sprawa jest taka, że do strefy euro nie powinny wchodzić państwa, które są rządzone przez polityków populistycznych lub w których występuje groźba takich rządów. Pamiętajmy o tym, że bardzo łatwo jest się zadłużyć, będąc w strefie euro. Kiedy pracowałem nad książką, rozmawiałem z jednym z zarządzających funduszami obligacji w Londynie i zapytałem go, jak to było 10 lat temu, dlaczego nikt nie zwrócił uwagi na fakt, że obligacje greckie są po prostu wydmuszką. Odpowiedział mi: „Tomasz, to było tak, że myśmy na obligacje wszystkich państw patrzyli jak na obligacje niemieckie ze strefy euro”. Różniły się wartościami w pewnym zakresie, ale wszystkie miały rating A, czyli rating inwestycyjny. Wszyscy uważali, że obligacja grecka jest tak samo dobra jak obligacja niemiecka i okazywało się, że to nadmierne zaufanie, którym obdarzono słabsze gospodarki, spowodowało, że politycy nie mieli żadnych hamulców, aby zadłużać te państwa. Grecy w tym krótkim czasie zwiększyli swój dług trzykrotnie.

To jest nieprawdopodobne i świadczy o tym, że to było świadome życie na kredyt. Uważam, że gdyby w Polsce istniało zagrożenie takim totalnym populizmem, gdzie nikt nie liczy się z wydatkami i tak dalej (a według mnie tak właśnie jest), obecność w strefie euro spowodowałaby, że bardzo łatwo byłoby się ponad miarę zadłużyć. Dla populistów państwo w strefie euro to wielka skarbonka, z której można wyciągać pieniądze. Jest to duże ryzyko, w związku z czym chciałbym dwóch rzeczy. Po pierwsze, Polska powinna w najbliższych latach pod względem zamożności oraz PKB dojść jak najbliżej tych największych i najstabilniejszych gospodarek Unii Europejskiej, które znajdują się w strefie euro. Wtedy rzeczywiście moglibyśmy rozmawiać o dołączeniu do niej Polski. Po drugie, chciałbym, abyśmy mieli taką klasę polityczną, która niosła ze sobą ryzyka populizmu powodującego nadmierne zadłużenie się. Niestety, nie mam zbyt pozytywnych przemyśleń na ten temat. Mam jednak nadzieję, że mylę się pod tym względem.

Quo vadis Polsko?

W takim razie quo vadis, Polsko? Z tematu Grecji chciałbym przejść nad Wisłę, a ewidentnie naszym politykom również przyświeca idea życia w długu. Wydaje się, że to ma nawet sens, o ile tylko gospodarka kwitnie i rozwija się. Grecja znajdowała się w podobnej sytuacji do nas. Rozwijała się, była członkiem Unii Europejskiej. Natomiast czy my jako kraj będziemy musieli w pewnym momencie uregulować rachunek za wybryki polityków? Jednocześnie zdaje się, że wydajemy nieco więcej, niż mamy. W Niemczech rzeczywiście myśli się o przyszłości — zadłużenie spada każdego roku od kryzysu z roku 2008-2009. U nas nie widać, aby politycy zaprzątali sobie tym głowę. Czy myślisz zatem, że nas również nie czeka różowa przyszłość?

Mówi się, że nie ma darmowych lunchy. Jestem zwolennikiem tego powiedzenia. W dużej mierze prowadzimy życie na kredyt, PKB rośnie w okolicach rzędu 4-5%, co powoduje, że na dług można patrzeć dwojako. Możemy o nim myśleć albo nominalnie, czego sam jestem zwolennikiem (otóż w ciągu ostatnich 3 lat zadłużyliśmy się na ponad 100 miliardów złotych), albo pod względem relacji długu do PKB. Wówczas jeśli PKB rośnie, to ten dług jest niejako maskowany.

Są dwie szkoły ekonomii, tylko że w tej drugiej z nich — na którą rządzący lubią się powoływać, kiedy PKB rośnie — jest jeden problem. Mianowicie nic nie trwa wiecznie. Ten sam problem przerobiła Grecja. Tak długo, jak PKB rośnie, ten dług jest maskowany. Ale kiedy PKB wyhamuje, a dług nadal rośnie, relacje się zmienią. Kiedy zaś PKB zaczyna spadać, z czym mamy do czynienia w recesji, wspomniane relacje zmieniają się wręcz dramatycznie. Myślę, że może nam to zagrażać, ponieważ w Polsce mamy takie poczucie, że jesteśmy krajem nieustannego wzrostu gospodarczego. Na dobrą sprawę jeśli spojrzymy na ostatnie 30 lat w Europie czy OECD, to jesteśmy jednym z kilku krajów, którym coś takiego się udało.

Gdyby okazało się jednak, że mamy jakiegoś – znów wrócę do Taleba – czarnego łabędzia, do tego jeszcze w naszym regionie Europy, to może się okazać, że będziemy mieli duże problemy gospodarcze i że PKB spadnie, a dług przyspieszy. Wówczas może się okazać, że to życie na kredyt wyjdzie nam bokiem. Dostaniemy rachunek do spłacenia.

Jak spłacili go Grecy? Zapłacili ogromną cenę. Zrobili to kosztem wielokrotnych obniżek emerytur i gigantycznym bezrobociem. Nie ma darmowych lunchy.

Jeśli państwo przeholuje z długiem, z życiem na kredyt, to niestety, ale następnie społeczeństwo poniesie tego skutki, które są katastrofalne. Nie chciałbym, abyśmy dożyli jakiejkolwiek wariacji modelu greckiego. Byłby to dla nas szok, który mógłby się skończyć naprawdę bardzo źle. Chciałbym tego uniknąć.

Rzeczywiście, pokusa do politycznego zadłużania się, czyli na przykład oferowania sztywnych wydatków socjalnych (czego obecnie w Polsce mamy festiwal), niezwykle usztywnia budżet. Jeżeli z jednej strony mamy budżet o bardzo wielu wpisanych wydatkach sztywnych, które niezależnie od koniunktury powinny zostać zapłacone, a z drugiej strony mamy dużo elementów budżetu, które mogą przynieść dużo silniejsze wpływy, to jest duże ryzyko, że nadejdzie kiedyś rok prawdy i okaże się, że te dwie rzeczy się nie spinają. Ktoś będzie musiał powiedzieć, że na 500+ już nas nie stać, że może to być 400+ bądź 300+ – albo 300+ dla tych najmniej zarabiających. Uważam, że taki scenariusz też jest możliwy. Nie wykluczałbym go w sytuacji, gdyby doszło do jakiegoś większego kryzysu gospodarczego.

Zbliżamy się powoli ku końcowi naszej rozmowy, ale pamiętam gdy na początku, jak wspominałeś o historii naszego rynku kapitałowego i o początkach nowej Polski, wspomniałeś też, że ten aparat państwowy nie do końca jeszcze funkcjonował tak, jak należy, na przykład sądownictwo było nieefektywne. Dziś również wiele mówi się o tym, że mamy problem z sądownictwem, ale w nieco innym obszarze, mianowicie rządzący ignorują na przykład prawomocne wyroki sądowe. Czy z punktu widzenia rynków kapitałowych uważasz, że takie rzeczy w pewnym momencie również mogą wpływać na to, jak rozwijać będzie się mógł nasz rynek kapitałowy oraz nasze państwo? Czy będzie mogło to mieć realne przełożenie na zwykłego Kowalskiego?

Pamiętajmy o tym, że jedną z miar zaufania inwestorów, zwłaszcza zagranicznych do danego państwa, jest praworządność.

Równie istotne jest przekonanie o byciu traktowanym przez wyrok sprawiedliwości na poziomie nieodbiegającym od standardów w rozwiniętych krajach demokratycznych. Wydaje mi się więc, że ma to duże znaczenie i są to działania uważnie obserwowane przez inwestorów. Niewykonanie orzeczenia sądowego to jest coś nie do pomyślenia w Europie Zachodniej. Ponownie powtórzę: nie ma darmowych lunchy. Ktoś kiedyś będzie musiał ponieść za to konsekwencje. Natomiast z punktu widzenia inwestorów brak poczucia pewności legislacyjnej oraz fakt, że ustawy można zmieniać w ciągu jednej nocy, bez konsultacji, powoduje ogromne ryzyko biznesowe.

Dobrze jest, kiedy gospodarka w tempie 4-5% stymulowana jest w dużej mierze konsumpcją i transferami socjalnymi. Kiedy jednak tempo spadłoby do 2-3%, dla inwestorów zagranicznych to ryzyko może być już tak duże, że zaczną rezygnować z inwestycji. Pamiętajmy też, że inwestorzy mają możliwość pójścia do arbitrażu. Mam na myśli na przykład inwestorów, którym zmieniono zasady w trakcie gry, jeśli chodzi o rynek. Będziemy mieć kilka mocnych spraw odnośnie tego, co się wydarzyło z OZE. Pamiętam tylko jedną sprawę z arbitrażu Eureko odnośnie PZU. To było lekceważone przez wiele lat, a ostatecznie okazało się, że możemy zapłacić gigantyczną karę, idącą w miliardy złotych. Taniej było ułożyć się z inwestorem, który nas skarżył, niż ryzykować tak ogromną karę. Zatem wydaje mi się, że poszanowanie praworządności jest niezwykle ważne zarówno z punktu widzenia przeciętnego Kowalskiego, jak i inwestorów. Mianowicie cały ekosystem praw powoduje, że ten inwestor czuje się w danym kraju bezpiecznie. Nawet jeśli pójdzie do krajowego sądu, wcale nie musi to oznaczać dla niego przegranej, jeśli jego przeciwnikiem będzie na przykład państwo albo państwowa spółka. Wielu inwestorów obawia się, że ich interesy nie będą w Polsce należycie chronione. W takim przypadku inwestor zagraniczny ma możliwość pójść do trybunały arbitrażowego.

Czy chciałbyś na koniec dodać coś od siebie, aby nie pozostawić słuchaczy z czarnymi scenariuszami? Czy miałbyś ochotę podzielić się czymś pozytywnym, napawającym optymizmem?

Jeżeli nie wydarzy się nic geopolitycznego w rodzaju czarnego łabędzia, o którym już wspominałem, uregulujemy sprawy związane z OFE, ruszy PPK, nadal będziemy bogacić się jako społeczeństwo, to może okazać się, że dojdzie do zjawiska określanego mianem paniki popytu. Bardzo bym sobie tego życzył.

Panika popytu jest wtedy, kiedy towaru jest mało, a wszyscy chcą go kupić. Jeżeli mamy bardzo niskie wyceny na rynku akcji, mamy niewiele spółek, a akcji jest niedużo w obrocie, tak jak mamy obecnie na giełdzie, może okazać się, że jeśli pojawi się więcej kapitału, będziemy mieć taki wielki lejek, od którego z góry naciśnie kapitał. Pod spodem będziemy mieli wielki otwór, z którego będzie mógł rozlać się na rynek kapitałowy i na giełdę. Jeśli mogę sobie czegoś życzyć na naszym rynku, byłaby to właśnie prawdziwa, wielka panika popytu.

Oczywiście, jest ona później neutralizowana przez nowe emisje, nowe spółki zainteresowane wejściem do sfery kapitału, więc wszystko to da się jakoś rozsądnie poukładać w gospodarce. Niemniej pierwszy etap, kiedy mamy do czynienia z popytem napotykającym na niewielką podaż, może być chwilą, w której inwestorzy mogą zarobić najwięcej. Wszystkim inwestorom życzę tego, aby na giełdzie po prostu zarabiali. Nie ma lepszej zachęty do inwestowania na giełdzie niż poczucie, że odnosi się zyski.

Tym optymistycznym akcentem możemy zakończyć dzisiejszą rozmowę. Jeżeli ktoś ze słuchaczy chciałby się z tobą skontaktować, czy jest taka możliwość?

Jeśli chodzi o fundację, prowadzę taki dość otwarty tryb spotkań. Informacje o nich są zawsze na stronie internetowej Fundacji Przyjazny Kraj. Zachęcam do tego, aby komunikować się ze mną na przykład na LinkedInie, gdzie też informuję o wszystkich wydarzeniach związanych z działalnością, którą prowadzę. Myślę więc, że ten, kto chce się ze mną skontaktować, bez problemu znajdzie na to sposób. Niezwykle cenię sobie kontakt moich czytelników oraz tych wszystkich, którym leży na sercu dobro polskiego rynku kapitałowego. Nie ma żadnej dużej, dobrze prosperującej gospodarki bez rozwiniętego i efektywnie działającego rynku kapitałowego. O tym musimy pamiętać.

Wielkie dzięki, Tomasz. Serdecznie dziękuję za poświęcony czas. Myślę, że wielu słuchaczy znalazło tutaj bardzo dużo wartościowych treści, także bardzo, bardzo dziękuję i życzę wszystkiego dobrego.

Dziękuję państwu, dziękuję bardzo za rozmowę.

Dziękuję, do widzenia.