Warren Buffett powiedział kiedyś, że „nie zna nikogo kto więcej zrobił dla inwestorów niż Jack C. Bogle”. To właśnie dzięki niemu pod strzechy trafiły tanie, proste fundusze dające wyniki całego rynku. Z pozoru wygląda to mało atrakcyjnie, bo któż nie chciałby wyników pokonujących szeroki rynek? Tymczasem inwestorzy w takie fundusze są wręcz elitą pośród inwestorów, jeśli idzie o stopy zwrotu. O tym jak to jest możliwe rozmawiam dziś z Tomkiem Jaroszkiem z bloga Doradca.tv.

Tomek wraz z Przemkiem Gerschmannem przetłumaczyli niedawno książkę Jacka Bogle „Mała książka zdroworozsądkowego inwestowania”. To znakomita okazja do tego, aby przybliżyć filozofię tak zwanego inwestowania pasywnego oraz rozwiać liczne mity jakie wokół niego narastają. Zaryzykuję wręcz stwierdzeniem, że już w szkołach powinniśmy być uczeni podstaw prostego i taniego inwestowania, bo ta wiedza w dorosłym życiu przyda się dosłownie każdemu.

W tym odcinku

• Fenomen książki Johna Bogle „Mała książka zdroworozsądkowego inwestowania”?
• Filozofia inwestowania wg John’a Bogle
• Zagrożenia wynikające z rosnącej popularności pasywnego inwestowania
• Pasywne inwestowanie a Benjamin Graham i Warren Buffett
• Czy filozofia Johna Bogle zmieniła coś w podejściu do inwestowania Tomka?
• Czy pasywna rewolucja zmieni ofertę polskich funduszy inwestycyjnych?
• Czy fundusze aktywne mogą pomóc inwestorom w trudnych czasach?
• Homebias a akcje amerykańskie
• Dlaczego Bogle nie był fanem ETF-ów?

Wyjątkowa książka, wyjątkowego autora

Społeczeństwo jako ogół niestety ma nikłą wiedzę w temacie zarządzania swoimi pieniędzmi, w tym inwestowaniem swoich nadwyżek. W szkołach uczeni jesteśmy wielu abstrakcyjnych rzeczy, jak choćby budowy ameby, choć ta wiedza niewielu z nas będzie przydatna w trakcie dorosłego życia. Tymczasem finanse to ten obszar który dotyka każdego z nas, a mimo to jest tu potężna luka edukacyjna.

Taki stan rzeczy jest niestety pożywką dla wielu różnych grup interesów: począwszy od instytucji serwujących nam ultra drogie fundusze inwestycyjne po wszelkiej maści doradców i ekspertów chcących zwykle również nam coś sprzedać. I wszystko byłoby OK, gdyby tylko inwestor otrzymywał rzetelną usługę.

John C. Bogle to postać która realnie odmieniła świat finansów na lepszy. Tworząc pierwszy, skierowany do mas tani fundusz indeksowy w roku 1976 rozpoczął prawdziwą rewolucję – pasywną rewolucję. Wykazał na twardych danych, że o ile rynku kontrolować nie możemy, to warto kontrolować koszty ponoszone w trakcie inwestowania. To one w długim okresie mają największy wpływ na wynik inwestycji.

Postać Johna Bogle znakomicie opisują słowa samego Warrena Buffetta:

Jeśli kiedykolwiek zostanie wzniesiony pomnik ku czci osoby, która zrobiła najwięcej dla amerykańskich inwestorów, osobą tą powinien być Jack Bogle. Od dziesięcioleci zachęca inwestorów do inwestowania w bardzo tanie fundusze indeksowe. W swojej krucjacie sam dla siebie zgromadził tylko niewielki procent bogactwa w odróżnieniu od zarządzających funduszami inwestycyjnymi, którzy obiecując inwestorom wielkie zyski w rezultacie nie dostarczają nic, a nawet gorzej – dostarczają mniej niż nic.

We wczesnych latach Jack był często wyśmiewany przez branżę inwestycyjną. Dziś jednak ma tę satysfakcję, że pomógł milionom inwestorów osiągnąć znacznie lepsze zwroty z zainwestowanych oszczędności. Jest bohaterem dla nich i dla mnie.

I dlatego z czystym sumieniem polecam książkę Johna Bogle. To absolutnie lektura obowiązkowa dla każdego świadomego inwestora. Teraz dzięki Tomkowi i Przemkowi mamy tę pozycję również w języku polskim. Zdecydowanie warto po nią sięgnąć!

Przydatne linki

• Strona Tomka
• Kim był John Bogle?
• Książka Bogle’a, która zmieniła świat
• „Efekt Bogle’a”, czyli jak John Bogle wywrócił stolik funduszom inwestycyjnym – wywiad z Erykiem Balchunasem (Bloomberg)
• Paul Merriman – planowanie inwestycji na dowolnym etapie naszego życia (EN)
• O inwestowaniu na rynkach kapitałowych oraz najlepszym inwestorze wszechczasów, Warrenie Buffecie — opowiada Tomasz Jaroszek

Wstęp

JACEK: Cześć Tomek, co dobrego u Ciebie słychać?

TOMEK: Hej, cześć! Wystartowałem już trochę z tym rokiem, chociaż mam wrażenie, że ten styczeń to takie przedłużenie grudnia, tak płynnie mi to weszło, bo dużo było pracy, ale już zaczynamy ten 2023, więc wszystko dobrze.

Jakieś postanowienia na nowy rok?

Ja to staram się ostrożnie z tymi postanowieniami, szczególnie finansowymi, ale z takich moich postanowień to jest uporządkowanie wielu rzeczy na blogu, bo ten świat tak szybko zasuwa, że wiesz… Sam widziałeś, ile finansów się pojawia na TikToku, Instagramie, ile narzędzi się zmienia itd. Więc muszę sobie porządnie to uporządkować w tym roku. To jest moje główne postanowienie, reszta w miarę działa. Nie będę tego psuł.

Na czym polega wyjątkowość książki John’a Bogle?

No dobrze. To w takim razie może dziś, już w 2023 roku zrobimy małe podsumowanie efektów Twojej pracy z zeszłego roku, a mianowicie możesz tutaj się pochwalić tym, że wraz z Przemkiem Gerschmannem wydaliście książkę, której tytuł brzmi „Mała książka zdroworozsądkowego inwestowania”, a autorem jest sam John C. Bogle. I ta książka jest już wyjątkowa chociażby po samej okładce, bo tam widnieje cytat samego Warrena Buffetta: „John Bogle zrobił dla inwestorów więcej niż ktokolwiek, kogo znam„.

No więc jak się widzi coś takiego na okładce książki, to po prostu nawet jak ktoś nie zna tematu, a każdy słyszał przynajmniej o Warrenie Buffetcie, to zaświeca jakąś lampkę – co to jest w tej książce i czym się cechuje ten autor, że jest to taka niesamowita książka i ten autor jest niesamowity?

O co tutaj chodzi, Tomek?

Faktycznie, najlepszy testimonial, jaki chyba zobaczyliśmy, od razu był na okładce amerykańskiej wersji, więc nie grzebaliśmy tutaj. Tak jak wspomniałeś, ten cytat przekonuje nawet tych, którzy nie znają jeszcze Bogle’a i to jest największe wyzwanie, bo wiele osób na polskim rynku niekoniecznie kojarzy, kim jest ten pan. Jak się w Stanach o nim powie, to od razu wiemy, że niektórzy mu stawiają pomniki, że Warren Buffett uważa, że przyczynił się do rozwoju rynku kapitałowego najbardziej na świecie. Natomiast na polskim rynku jest to jeszcze osoba nieznana wśród tych, którzy się mocno rynkiem, chociażby właśnie inwestycyjnym, od wewnątrz nie interesują. Natomiast to jest jedna z najczęściej polecanych książek inwestycyjnych na świecie.

Jak ostatnio byliśmy w Omaha na tym zjeździe inwestorów Berkshire Hathaway, tam zawsze jest stoisko z książkami, no i na stoisku z książkami jest taka mała półeczka typu must have i są tylko dwa tytuły. I to jest ten tytuł, i to jest „Inteligentny inwestor” Benjamina Grahama. I w zasadzie ta półeczka jest zawsze, co roku to są te dwa tytuły, które się poleca, że to jest takie oczywiste, że każdy, kto tutaj przyjechał do Omaha, te dwie książki na swojej półce ma.

Więc jest to taki absolutny inwestycyjny klasyk amerykański, pierwszy raz napisany w 2007 roku, ale ostateczna wersja, ta, którą możemy przeczytać już teraz po polsku, jest z adnotacjami jeszcze z 2017, więc ona jest relatywnie aktualna, jak na to, kiedy po raz pierwszy zaczął ją Bogle pisać. John Bogle, założyciel Vanguarda, finansowego startupu w latach siedemdziesiątych, który mocno namieszał na świecie, dzisiaj jednej z absolutnie największych firm inwestycyjnych na świecie.

I z reguły Vanguarda już nikomu nie trzeba przedstawiać. Wszyscy wiedzą, że są to przepotężne, ogromne fundusze. Już nawet dorobiły się teorii spiskowych, że to są te fundusze, które tak naprawdę rządzą światem, więc to jest ten człowiek, który rozpoczął wielką rewolucję inwestycyjną w latach siedemdziesiątych i też chętnie dzielił się swoją wiedzą, pisząc przeróżne książki.

Ta jedna mała, czerwona książka przeszła do kanonu lektur jako taka podstawowa, dla niektórych inwestorów jako jedyna, która wystarczy do tego zdroworozsądkowego inwestowania. I chociaż to jest paskudne słowo po polsku, bo „common sense investing” jakoś brzmi ładniej niż to „zdroworozsądkowe”. Aczkolwiek ten zdrowy rozsądek jest tutaj chyba tą największą dźwignią, o której ja wspominam, kiedy pokazuję, po co w ogóle jest ta książka, że to nie do końca jest o pasywnym inwestowaniu.

Bardziej jest o szeroko rozumianym inwestowaniu, ale właśnie tym logicznym, zdroworozsądkowym, popartym argumentami. No i jak na mniej niż 300 stron to naprawdę straszliwie dużo faktów. John Bogle nigdy nie lubił lać wody, więc tam jest bardzo, bardzo dużo konkretów i chyba m.in. dlatego dostała takie uznanie na całym świecie jako ten absolutny kanon.

No, ale wiesz, samo nazwisko Johna Bogle, przynajmniej w branży inwestycyjnej, znaczy bardzo wiele i to jest po prostu… Ja nie chcę nawet tutaj jakoś tego miejscami, że na pierwszym miejscu jest ta osoba, na drugim inna, ale jest to na pewno osoba, która jest w czołówce, a wręcz, jak sam Buffett mówi, to jest absolutnie top topów. To powiedz mi, jak to w ogóle wyglądało z perspektywy was jako… Mówię tutaj o Tobie i o Przemku jako wydawcach, że jesteście w Polsce i piszecie co? Do wydawcy w Stanach Zjednoczonych i mówicie „Chcemy wydać tę książkę po polsku”? Mógłbyś zdradzić nam tutaj kulisy tej książki? Jak wyglądało wydanie w Polsce?

W dużej mierze tak. Jeszcze po drodze masz pośredników, agentów literackich, którzy są pośrednikami dla tych wydawnictw anglojęzycznych. Tu mogę zdradzić, że była mała batalia o ten tytuł. To jest taka anonimowa licytacja, bo nie wiemy, z kim się jeszcze licytowaliśmy na ten tytuł, ale stwierdziliśmy, że to jest książka na bardzo długi termin i bardzo mocno w Polsce potrzebna, więc wiemy, że będzie najbardziej kosztowną chyba w całym wydawnictwie, ale po prostu chcemy ją mieć.

W długim terminie myślę, że ona przerośnie i naszą książkę „Śladami Warrena Buffetta” i wszystkie inne, które wydawaliśmy. I dla dobra rynku, i nas wszystkich wydaje mi się, że tak być powinno. Więc tu już tak można powiedzieć totalnie misyjnie do tego podeszliśmy, że tak bardzo chcemy tę książkę na półce i udało się kupić prawa do książki z kilkoma małymi smaczkami, no bo co jest bardzo ciekawe w tej książce nie może się pojawić żadne inne logo jakiegokolwiek sponsora, partnera wydania czy coś takiego. To jest też coś nowego, bo w wielu książkach inwestycyjnych, szczególnie w Polsce, widzimy logo domu maklerskiego albo jakiejś instytucji wspierającej.

I już nawet nikt nie ma za bardzo do tego pretensji, tylko po prostu w ramach wspierania tego czytelnictwa, które jest takie sobie, dużo instytucji finansowych chętnie się promuje i przykleja to logo. My też z takiej funkcji korzystaliśmy w niektórych tytułach. Natomiast tutaj rodzina już zmarłego Bogle’a zastrzegła sobie, że absolutnie żadna firma nie może się pojawić na tej czerwonej książce. I faktycznie ciekawa sytuacja, bo sporo firm chciało się pojawić przy tej książce.

Niekoniecznie może pokazywać tę książkę swoim klientom, bo zawsze się śmieję, że jak już ktoś przeczyta tę książkę, to nie wiem, czy fundusze by bardzo mocno chciały tę książkę rozdawać swoim klientom, żeby ją dokładnie przeczytali i wyciągnęli wnioski. Ale myślę, że o tym będziemy jeszcze trochę mówić, nie zdradzając całej fabuły. W każdym razie sporo firm chciało przy tej książce być, ale to jest… Nawet gdybyśmy my się zgodzili, to by było absolutnie niemożliwe. No i dłuższy proces tłumaczeniowy, wydawniczy i kilka trudnych decyzji było przed nami, czyli jak to wydać, czy z obszernymi naszymi komentarzami, czy postawić na tę absolutną klasykę.

Też okładka jest bardzo podobna do tego formatu anglojęzycznego, ale format jest nasz. Nie wiem, czy masz anglojęzyczną wersję papierową z tego amerykańskiego rynku, ale ona jest bardzo niewygodna. To znaczy ja z takiego założenia wyszedłem. Wiem, że Amerykanie uwielbiają marketingowe swoje tematy, czyli ich właśnie seria małej książki. Ona ma taki format, którego nie ma w Polsce, więc drukarnie się zdziwiły, jak to pokazywaliśmy. Ale ta nasza formatka, można powiedzieć, że jest po prostu wygodna dla czytelnika, więc stwierdziliśmy, że już nie będziemy przesadzać i ją na siłę zmniejszać, żeby ten marketingowy efekt małej książki był i tak wielka nie jest.

Więc tak do tego doszło. I już żaden rocket science tam raczej nie był. Po prostu standardowe przejście przez całą tę procedurę wydawniczą z uwzględnieniem tego, że chcemy zachować ten styl Bogle’a, który jest dosyć specyficzny i tam było chyba najwięcej pracy, żeby i tłumaczeniowo było dobrze, i jednocześnie żeby oddać właśnie ten jego styl.

To w sumie macie też niezłą już, można powiedzieć, biblioteczkę, jeżeli chodzi o wydawane książki, bo z jednej strony jakoś mniej więcej dwa lata temu rozmawialiśmy o książce „Śladami Warrena Buffetta”, która również jakby nie było – sam Warren Buffet jest na pierwszym planie. Teraz z kolei Jack Bogle, a w sumie myślę, że niewiele osób, nawet jeżeli zna samego Jacka Bogle, wie, że to był bardzo produktywny pisarz. Ma sporo książek na swoim koncie. I tak przy okazji już może od razu podpytam, to macie też w planach może jakieś wydania kolejnych książek autorstwa Jacka Bogle?

Przeszło nam to przez myśl, naturalnie, jak zobaczyliśmy, ile w ogóle on tych tytułów wydał, ale wydaje mi się, że na razie kluczowe jest, żeby jak najwięcej ludzi dotarło do tej jednej i najważniejszej książki. I tak daleko nie wychodziłem myślami. Dopiero była przedsprzedaż na koniec roku. Ale ta książka to jest naprawdę taka definicja dla nas długiego terminu i mam wrażenie, że za kilka lat ona dalej będzie się naturalnie sprzedawać jako ten tytuł, a każda inna byłaby dodatkiem do niego.

Ale aż tak daleko jeszcze nie wybiegliśmy, więc w tym roku raczej kolejnego Bogle’a nie będzie. Będziemy się skupiać na tym, żeby jak najwięcej ludzi dotarło do tej małej, czerwonej książki.

Najważniejsza książka o inwestowaniu?

I myślę, że to jest bardzo słuszna koncepcja, bo ta książka wyglądać może trochę niepozornie. Ja przyznam, że większość książek już od lat czytam niestety w wydaniu elektronicznym. Mówię „niestety” dlatego, że nie czuję tego papieru, tego wszystkiego, co tam się za tą książką czai, kryje.

Natomiast ta książka zdecydowanie z mojej perspektywy jest absolutnie wyjątkowa i myślę, że warto podkreślać ważność tej książki dla każdego, kto nas tu słucha, ogląda, bo to jest książka ponadczasowa, uniwersalna moim zdaniem. I właśnie chciałem tutaj podpytać w tym temacie, wchodząc nieco głębiej, bo rozmawiałem swego czasu u siebie w ramach podcastu z Paulem Merrimanem. Paul Merriman może to jest też taka osoba mniej znana w Polsce, aczkolwiek jeżeli chodzi o edukację finansową bardzo dobrze znana osoba w Stanach Zjednoczonych. To jest starszy pan po siedemdziesiątce, który jednak, jeżeli chodzi o edukację, jest tam osobą bardzo znaczącą i on wprost wręcz powiedział, że ta książka Johna, Jacka Bogle, bo przy okazji to jest John, a nie Jack, tylko Jack do niego zwracali się czasami. Ludzie też do mnie pisali, że tutaj błąd popełniamy, mówiąc o Jacku.

Paul Merriman wymienił tę książkę, jeżeli chodzi o edukację finansową, jako najważniejszą książkę, którą wręcz powinien przeczytać każdy. I to jest wręcz książka, która powinna być lekturą obowiązkową, pozycją obowiązkową w szkołach. Więc jak ty na to patrzysz? I jaka tutaj w ogóle filozofia jest zawarta w tej książce? Dlaczego Paul Merriman twoim zdaniem właśnie takie ma zdanie w tym temacie?

Ja cały czas będę bronił tego słowa zdroworozsądkowy, bo wydaje mi się, że to jest tak jakby klucz tej książki, chociaż ona się mocno kojarzy z inwestowaniem pasywnym, że przychodzi ten Bogle i on tłumaczy, że trzeba kupować po prostu fundusze indeksowe i to wystarczy. Tylko że kluczowa jest cała ta argumentacja i w zasadzie to jest tylko jeden z wniosków, do których on dochodzi w trakcie tej książki, że te fundusze indeksowe faktycznie mają sens. Inna sprawa, że to on w dużej mierze je wymyślił, no bo tak jakby to słowo indeksowanie, czyli to, że my możemy kupić cały indeks S&P500 w jednym instrumencie, to jest zasługa Bogle’a.

Taka ciekawostka, my mieliśmy problem z tym słowem, bo zastanawialiśmy się… On dużo używa słowa „indeksowanie”, ale stwierdziliśmy, że musimy to zmienić. I właśnie poszliśmy trochę w te pasywne inwestycje, bo mogło być trochę niezrozumiałe. Dla nas, ludzi relatywnie młodych w dwudziestym pierwszym wieku, to jest przecież logiczne, że mamy indeksy, mamy S&P, żaden problem, w każdej chwili możemy kupić instrument. Ale faktycznie w 76. roku, kiedy to wchodziło, było to abstrakcyjne dla całej branży finansowej. Więc to indeksowanie to jest słowo klucz, jeśli chodzi o książkę.

Natomiast ETF-y są dla niego nowymi dosyć wynalazkami, które dla nas są znowu takim rynkowym standardem. To jest coś, co na pewno może zdziwić niejednego inwestora, który zabierze się za tę lekturę.

Zdroworozsądkowe. Taki podręcznik pokazuje nam w dużej mierze, jak działa rynek. I jest tu trochę o fundamentach, czyli o tym, skąd się w ogóle te wzrosty i spadki na giełdzie biorą. Jest coś, co każdy analityk fundamentalny czy ktoś, kto w ogóle przywiązuje do tego wagę, totalnie będzie przytakiwał głową, że stąd się bierze wzrost, że te spółki zarabiają, wymyślają nowe rzeczy, wypłacają dywidendy, że to nie są jakieś liczby z kosmosu, rozwija się gospodarka, rozwijają się spółki, rośnie giełda.

Natomiast każdy, kto zna trochę psychologii inwestowania, wie, że jest chciwość, jest ten strach, jest ta szalona hossa i ta straszna bessa. Pokiwa głową, jak przeczyta o tym, że jest coś takiego jak zwrot spekulacyjny, kiedy właśnie inwestorzy wierzą, że jutro już będzie cudownie, już nigdy ten rynek się nie zmieni, będziemy tylko zarabiać, to często te wyceny, te mnożniki się zmieniają, te nadzieje inwestorów się zmieniają i tym sposobem mamy te szalone hossy oderwane od fundamentów. Ale to nadal jest ta część fundamenty plus te oczekiwania i stąd się bierze wynik z danego roku, i później te lata bessy odbierają to sobie, a wszystko dąży do średniej.

Więc jak się trochę to czyta, no to ciężko jest dyskutować z Bogle’m, bo on ma na każdą rzecz diabelnie dużo argumentów i dużo danych zebranych z dziesięcioleci, więc nie dziwię się, że wiele osób mówi, że od tej książki warto zacząć i ona musi być takim absolutnym tytułem na tej półce, którego nie można przeskoczyć, przegapić.

W Polsce bardzo często spotykałem się osobiście przez ostatnią dekadę z opinią, że „Inteligentny inwestor” Benjamina Grahama jest tą książką, którą każdy musi przeczytać i najlepiej na starcie. I ja od dobrych kilku lat jestem w opozycji do tego, że zaczynanie od tej książki może się skończyć tym, że nie będziemy w ogóle inwestować, bo ona jest po prostu trudna. Ona jest dosyć rozbudowana, duża, już pomijając całe to tło biograficzne Grahama, który po wielkim kryzysie, bardzo źle nastawiony do ryzyka, bardzo defensywnie budujący portfele… Wydaje mi się, że jako pierwsza lektura… Wiele osób by po prostu odpadło z rynku inwestycyjnego. I to jest bardzo ważna lektura, jak najbardziej. Warto zajrzeć do niej troszkę później, ale nie dziwię się, dlaczego wiele osób po tę „Małą książkę zdroworozsądkowego inwestowania” by raczej sięgnęło.

Na etapie tłumaczenia przeczytałem ją chyba z sześć razy po polsku plus dwa po angielsku, więc mam takie wrażenie, że ona chociaż jest dosyć mała, ona jest bardzo kompleksowa, bo w wielu książkach mamy 600, 700 stron pokazywania, jak działają przeróżne instrumenty, a gubi się jakaś podstawowa zasada, podstawowy wniosek, który powinien być w zasadzie wyboldowany na pierwszej stronie. Tak jak tutaj kwestia inwestowania przez całe życie, a nie tylko zbierania jakiegoś magicznego momentu, kiedy ja sobie to wypłacam i kupuję sobie prywatny jacht.

U Bogle’a inwestowanie jest stylem życia, zarządzanie kosztami jest stylem życia. To wszystko jest takie super płynne, spójne i z tego, co możemy przeczytać o samym Bogle’u, to on taki po prostu był przez całe życie. I trzeba przyznać, że to on się przyczynił do tych wielu rzeczy na rynku inwestycyjnym. Tu akurat dobrze Buffett powiedział, że on faktycznie nam dał te instrumenty, bo Warren Buffett bardzo dużo wiedzy nam przekazał, dał nam możliwość kupna akcji swojej spółki, no ale de facto to John Bogle nie dość, że dał nam instrumenty, dzięki którym możemy kupować całe indeksy w jednym instrumencie i z drugiej strony jeszcze ten słynny efekt Bogle’a, czyli sprawił, że po prostu jest taniej.

A te koszty to jest słowo klucz i myślę, że dla wielu osób, jak jeszcze nie znają tej książki od środka, to mówią pasywne inwestowanie, jak przeczytają tę książkę, to często zmieniają zdanie na tanie i zdroworozsądkowe inwestowanie. A to pasywne to jest gdzieś w nawiasie, ale nawet, jak tego w ogóle nie będzie, to najważniejsze „tanie, zdroworozsądkowe” – to jest ten kluczowy argument, bo koszty to jest najczęściej powtarzające się chyba słowo w tej małej, czerwonej książce.

No właśnie, myślę, że dokładnie jest tak, jak powiedziałeś, bo w gruncie rzeczy, jak sobie kupimy fundusz inwestycyjny taki klasyczny, np. oferowany przez towarzystwa funduszy inwestycyjnych, no to z naszej perspektywy też jesteśmy pasywni, kupujemy jednostkę takiego funduszu i jesteśmy pasywni. Natomiast tu nie o tę pasywność chodzi i te koszty faktycznie przewijają się przez całą książkę. Zresztą cała filozofia Jacka Bogle wręcz mówi wprost, że koszt jest wszystkim i jeżeli byś miał z tej książki wyciągnąć coś takiego jednego, kluczowego czy jedną taką podstawową lekcję, to co to by było?

To jest diabelnie trudne. I najgorsze jest to, że już parę razy w wywiadach dostałem to pytanie i zawsze mam ten sam problem. I z każdym tygodniem wcale nie jest łatwiej, bo tam jest zdecydowanie kilka takich ważnych lekcji. Na pewno to zważanie na koszty w większości przypadków może być takim powodem do tego, żeby otworzyć oczy, przejrzeć w ogóle wszystkie instrumenty, które się ma, co się ma w portfelu, co się nawet w kwestii finansów osobistych ma, bo u Bogle’a te koszty są na wszystkim. Jak ktoś ma drogi kredyt hipoteczny, ale tanie fundusze inwestycyjne, no to zdaniem Bogle’a znowu gdzieś popełnił błąd i trzeba zajrzeć do tych finansów, bo po co przepłacać za kredyt. Te wszystkie pieniądze mogą być przeznaczone na inwestycje. Więc wydaje mi się, że te koszty…

Chociaż ja z tyłu głowy mam jeszcze kwestię podejścia do tego, że inwestuje się dosłownie całe życie, bo mam takie wrażenie, może mocno subiektywne i może się z tym nie zgodzisz, każdy ma w swojej bańce informacyjnej troszkę inny zestaw tych rzeczy, ale ja mam wrażenie, że w Polsce mówi się zawsze o tym długim terminie jak o zdecydowanie krótszym terminie.

Czyli nawet, jak oszczędzam na emeryturę, to jest jakiś magiczny moment, w którym ja muszę wziąć te pieniądze. Albo buduję ten długoterminowy portfel, ale tak naprawdę myślę o dekadzie, piętnastu latach, a u niego to jest takie super płynne, że przechodzimy w ten wiek emerytalny, no tak i odkładamy dalej na ten nasz portfel, ten nasz portfel dalej pracuje i to jest super płynne, pokoleniowe i wydaje mi się, że my tego kompletnie jeszcze nie rozumiemy trochę ze względu na to, jak młody jest nasz rynek, jak my jesteśmy młodzi, to jest dla nas jeszcze trochę abstrakcyjne.

No, ale coś w tym jest, że nasz rynek jest za młody, żebyśmy odziedziczyli jakieś akcje po rodzicach, po dziadkach, jakieś budowane całe lata portfele. A u Bogle’a to jest takie oczywiste, że po prostu inwestowanie jest takim stałym elementem naszego stylu życia. Będziemy to robić do śmierci, jeszcze to, co zostanie, będzie dziedziczone na kolejne pokolenia i tak się buduje majątek. Wydaje mi się, że to tak mocno przemawia.

Dokładnie, ja myślę, że poruszyłeś bardzo ważną rzecz. Sam wielokrotnie dostaję takie opinie – no kurczę, po co pokazywać wyniki za kilka dekad? Przecież kto tyle inwestuje, kto tyle żyje? No właśnie u Bogle’a się pojawia, że tak naprawdę portfel jest na całe życie. Mało tego, ten portfel jest właściwie tworzony dziś z myślą, że ten portfel będzie nawet po naszym życiu – nie wiem, czy na cele dobroczynne, czy dla naszej rodziny – mógł nadal pracować. I to wtedy w ogóle wywraca całą koncepcję postrzegania inwestowania jako takiego, że nie silimy się na krótką metę, na tu i teraz, co się będzie na tych rynkach działo. Tylko w ogóle to jest zupełnie inny wymiar, jeżeli chodzi o inwestowanie. Ale Jack Bogle, jak powiedziałeś, choć z jednej strony wielokrotnie porusza się w świecie liczb, gdzie pokazuje dowody na to, o czym mówi, jest tutaj z jednej strony, można powiedzieć, trudnym przeciwnikiem do zaatakowania. Z drugiej strony, co by tu nie powiedzieć, jednak troszkę skomplikował życie branży finansowej Wall Street. I chodzi mi tutaj o te droższe produkty.

Dla jasności, nie wiem, czy się ze mną zgodzisz, Tomek, Bogle nie był, wydaje mi się, a przynajmniej… To też się zmieniało może w trakcie jego życia. Nie był dogmatykiem w tym sensie, że on absolutnie wykluczał aktywne inwestowanie. Jemu chodziło faktycznie o te koszty, więc nie był dogmatykiem. Sam zresztą wywodził się z aktywnego inwestowania. Ale czy myślisz, jeżeli chodzi o pasywne inwestowanie, takie stricte pasywne inwestowanie, to indeksowanie, o którym wspomniałeś, to tutaj często jest właśnie atakowany Bogle, że jeżeli zbyt wiele osób będzie inwestowało w takim duchu, właśnie stricte kupując indeksy, że to może zagrażać rynkom i tutaj często się to pojawia wręcz jako takie straszenie, że no okej, ale to w takim razie w pewnym momencie możemy popsuć cały rynek i to się zawali, jak wszyscy będą pasywnymi inwestorami. Jak Ty na to spoglądasz i co byś ewentualnie takiemu inwestorowi odpowiedział, który jest pełen obaw, że być może właśnie wchodzi na minę?

Ja mam tutaj chyba takie dwa aspekty tego w ogóle problemu, bo on, mam wrażenie, że tak wraca jak bumerang co jakiś czas, że te fundusze faktycznie zmienią świat, ale niekoniecznie na lepsze, bo zaraz coś się tutaj wydarzy. No i te teorie spiskowe, że one rządzą światem. Uwielbiam te filmy, sobie czasami puszczam, jak ludzie daleko wyobraźnią idą. Wydaje mi się, że i tak czekają nas jakieś regulacje w tej kwestii a propos tego udziału.

No, bo naturalnie te wszystkie fundusze szerokiego rynku one puchną, więc naturalnie mają coraz większy udział w poszczególnych spółkach i tam jest po prostu kwestia, jak duży mają wpływ na politykę spółki, czyli jak dużo głosów może zebrać de facto jeden fundusz. I wydaje mi się, że znając rynek amerykański, tam trzeba będzie coś uregulować po to, żeby nie wylać dziecka z kąpielą, bo tamten kapitalizm jest taki, a nie inny. Tam faktycznie ta maszyna musi działać, bo nikt nie chce zepsuć inwestowania pasywnego, tak, jak mimo wszystko inwestowanie pasywne nie zepsuło tego aktywnego. Tamto dalej istnieje, dalej zarabia. Trochę inaczej, trochę zyskało solidnej konkurencji, więc troszeczkę się zmienił faktycznie ten rynek.

Ale to nie jest tak, że te pasywne portfele nagle zabiły każdy inny rodzaj inwestowania. Ja jestem święcie przekonany, że wiele osób ze względu na swoje podejście do rynku, ze względu na swoją psychologię inwestowania czy w ogóle to, co lubi na rynku, nie zdecyduje się na to zdroworozsądkowe podejście Bogle’a. Tak jakby jestem totalnie przekonany, że z argumentami mogą się zgadzać, ale jeśli ktoś kocha swoje dywidendy, które wpadają od lat, to do niego nie trafi ten argument, że to musi być tylko i wyłącznie indeks.

Już nie mówię o tym, że jeśli ktoś po prostu spekuluje, bo to uwielbia i day trading to jest coś i w ogóle nie chce słuchać o długim terminie, bo ma, nie wiem, czas do zarobienia pieniędzy do czterdziestki i koniec, bo później już trzeba tylko szaleć, no to żaden absolutnie twórca nie przekona go żadnymi argumentami. Więc wydaje mi się, że pasywne inwestowanie nie zabije innych form inwestowania. Ja zawsze spoglądam na ten tort, który… Może inaczej – na tych wszystkich, którzy są poza tym tortem inwestycyjnym.

To tak, jak zawsze się śmiałem w naszej branży, blogosferze i tej edukacji finansowej. Dajmy na to, że nas czytają 2 miliony Polaków, to ja cały czas myślę o tym, gdzie jest tych pozostałych kilkanaście, kilkadziesiąt milionów. Jakby fajnie, że ileś już ludzi się interesuje mocno finansami, czyta, słucha, rozwija się, nie jest skazane na kanały informacyjne tylko i wyłącznie mainstreamowe, bankowe, finansowe itd.

Ale cały czas sobie myślę o tych ludziach, którzy polegają na tym, co usłyszą w okienku bankowym, jak pójdą założyć lokatę. O tych myślę i wydaje mi się, że inwestowanie pasywne też jest w dużej mierze skierowane do tych ludzi, którzy są poza tym tortem, który ma strasznie dużo narzędzi, aż się nie możesz zdecydować. Jakby raczej bym chciał mocno chociażby z tą książką wychodzić do tych ludzi, którzy nawet nie wiedzą, że ta formuła istnieje i tam raczej szukał tego pola, i niech to absolutnie rośnie.

Akurat może w Stanach mają ten problem, że już myślą o tym, że coś jest za duże. No, ale u nas, jak wychodzą badania i ludzie się zastanawiają, co to jest ETF, to mam wrażenie, że my nie jesteśmy jeszcze nawet w tej fazie startowej, jeśli chodzi o takie prawdziwe, pasywne inwestowanie, gdzie co miesiąc robimy jeden przelew na dany fundusz. My naprawdę dopiero jesteśmy na bardzo, bardzo wczesnym etapie.

Zresztą ja nawet słyszałem taką opinię mówiącą, że pasywne inwestowanie, jego popularyzacja de facto sprawia, że rynki są jeszcze bardziej efektywne, dlatego że ci inwestorzy, którzy mają słabsze wyniki, którzy nie pokonują tego rynku, przechodzą właśnie na barykadę tych inwestorów pasywnych, a więc ta „pula ofiar” jest mniejsza, zostają na placu aktywnych inwestorów ci lepsi, no więc jest im trudniej między sobą konkurować, no bo już jest mniej tych, mówiąc kolokwialnie, do golenia słabszych zawodników, co ma sens, bo w gruncie rzeczy, jeżeli np. pozostają w pewnym momencie faktycznie najlepsze fundusze, najlepsi inwestorzy aktywni, no to jest im trudniej wyszukiwać tych nieefektywności rynkowych.

A z drugiej strony zgadzam się w pełni z tobą tutaj, jeżeli chodzi o inwestowanie pasywne, że zawsze będzie grupa osób, która będzie chciała inwestować aktywnie, no bo to jest też taki nasz naturalny odruch. My chcemy gdzieś tam wyszukiwać te najlepsze wisienki i nie inwestować całym rynkiem. Wbrew pozorom to inwestowanie pasywne, choć koncepcyjnie jest takie proste, to ono absolutnie nie jest łatwe. Nie wiem, czy się ze mną zgodzisz.

Wiesz, ja ci nawet jednej rzeczy jeszcze więcej dodał, co po naszym przykładzie doskonale widać. Ty też inwestujesz aktywnie w dużej mierze, pisząc niesamowicie dużo i robiąc niesamowicie dużo materiałów bardzo potrzebnych o pasywnym inwestowaniu. Ja mam pokaźny portfel akcji dywidendowych amerykańskich, zachwalając ludziom, żeby kupili książkę Bogle’a dla własnego dobra, bardziej niż np. książkę dywidendową na początek. Ale mimo wszystko ciężko by mi było się rozstać z tym portfelem dywidendowym na rzecz argumentów Bogle’a, które absolutnie rozumiem, szanuję, zgadzam się z nimi, ale bardzo mi się podoba ta moja koncepcja i jestem w tej kwestii raczej też konsekwentny, że ten portfel ma dopiero kilka lat, pewnie jeszcze będzie mocno, mocno rósł. Jak tworzyliście „Atlas Pasywnego Inwestora” to też większość, chyba wszyscy na pokładzie macie też aktywnie zarządzane różnego rodzaju inwestycje i pomimo tego, że wszyscy do spóły, można powiedzieć, rozwijamy ten rynek, no to chyba żaden z nas nie jest takim 100% pasywnym inwestorem, więc trochę mam z tyłu głowy właśnie tę argumentację, jak sobie myślę o tym, że pasywne inwestowanie wyprze absolutnie każdy inny rodzaj inwestowania.

Jesteśmy najlepszym na to dowodem, że raczej nie, chociaż absolutnie akceptujemy te argumenty. Ja też się śmieję, że to jest bardzo niemarketingowe, że polecam częściej tę książkę niż swoją książkę, gdzie, powiedzmy, biznesowo zdecydowanie lepiej by na tym wyszedł, gdybym wszędzie tylko szerzył, że ta moja koncepcja ze „Śladami Warrena Buffetta” jest numer jeden. Ale absolutnie z Bogle’em nie będę dyskutował. To jest ta książka numer jeden, którą trzeba mieć na półce.

No ja to w sumie troszkę zazdroszczę tym osobom, które dopiero wchodzą w świat inwestowania i od razu wchodzą w to inwestowanie pasywne, bo w naszych czasach, gdy zaczynaliśmy inwestowanie, kiedy ja zaczynałem inwestowanie, to praktycznie nie było nawet mowy w Polsce o inwestowaniu pasywnym. Nie było instrumentów, nie było możliwości, praktycznie temat nie istniał, można powiedzieć. Jak powstawał pierwszy ETF, to już wtedy on był synonimem inwestowania pasywnego, co też nie jest prawdą absolutnie. No, bo to, że ktoś sobie kupi ETF, a na WIG20 to to nie ma nic wspólnego z pasywnym inwestowaniem, przynajmniej w tej koncepcji, jaką głosił Bogle. Ale chciałbym jeszcze wrócić na chwilę do Benjamina Grahama, o którym wspominałeś i już rzeczonego wcześniej też wielokrotnie Buffetta, bo paradoksalnie w tej książce o zdroworozsądkowym inwestowaniu Bogle’a Bogle wielokrotnie wracał do tych dwóch nazwisk – do Grahama i do właśnie Buffetta. I nawet, jak słuchałem, bo akurat tej książki słuchałem po polsku, twojego audiobooka, który zresztą jest świetnie nagrany, tak że bardzo fajnie się słuchało, polecam.

Dziękuję ślicznie.

Co łączy Grahama, Buffetta i Bogle’a?

To tak właśnie się zastanawiałem, jak ty to odbierałeś jako autor książki o Buffetcie, czy nie było to wręcz dla ciebie zaskoczeniem, że nagle, wydając książkę o pasywnym inwestowaniu, można powiedzieć człowieka, który jest twórcą tej koncepcji, a przynajmniej największym popularyzatorem, bo to nie chcę też tak mówić, że on tylko wymyślił tę koncepcję, że nagle w jego książce o pasywnym inwestowaniu tak wielokrotnie wraca do nazwiska Grahama i Buffetta, którzy, wydaje się, są po przeciwległej stronie barykady, osoby, które są kojarzone ewidentnie z inwestowaniem aktywnym, a tak wielokrotnie są poruszane w jego książce i to z estymą wręcz. Jak myślisz, z czego to wynika, czy to było faktycznie zaskoczenie dla ciebie?

Myślę, że może skala tego, jak często oni są wymieniani, była bardziej zaskoczeniem, bo jak już szybko człowiek przeskakuje z tego myślenia, że to jest książka o zdroworozsądkowym, logicznym inwestowaniu, a nie pasywnym inwestowaniu, no to wtedy zdecydowanie to się bardziej łączy.

No, bo jakby nie patrzeć te prawdziwe fundamenty, to co powiedzieliśmy – amerykańska gospodarka, te firmy, które cały czas coś wymyślają nowego, rozwijają się, co jest bardzo ważne, wypłacają dywidendy i oczywiście tutaj też jest zarządzanie tym cash flowem. To jest coś, co zdecydowanie wszystkich tych panów mocno łączy, że to nie są jakieś magiczne metody. To nie jest szukanie czegoś, co jest w stanie rozgryźć rynki. Tam po prostu nie ma co rozgryzać. To są firmy, które tworzą amerykańską gospodarkę, które stają się coraz lepsze. Bogle te firmy był w stanie zamknąć w jeden instrument, instrument, który staje się dla nas naturalnym zarządzającym. I znowu to jest diabelnie logiczne. No, bo jeśli wiemy, jak działa sam indeks, czyli S&P 500, który de facto zarządza za nas tym, co się dzieje.

Jeśli jakieś spółki po prostu nie przetrwały próby czasu i z tego indeksu wyleciały, to nasz zarządzający, czyli S&P 500 po prostu tę spółkę wywali, a na jej miejsce będzie ta, która urosła w ostatnich latach. W ogóle ta historia S&P 500, jak ktoś sobie może słucha tej audycji, zrobi sobie przerwę i zobaczy teraz, jaka jest historia, kiedy te spółki wchodziły, wychodziły, jakie w ogóle tam spółki kiedyś były, a teraz już są mniejsze i tam na sześćset którymś miejscu na przykład są, to jest mega, mega ciekawe.

I to znowu jest ten zdrowy rozsądek, logika, to, jak ten rynek po prostu funkcjonuje. I no właśnie – Pan Rynek, czyli coś, co każdy czytelnik „Inteligentnego inwestora” zna. Czyli nawet, jeśli mamy te racjonalne założenia, to zawsze przychodzi Pan Rynek ze swoją dwubiegunową chorobą, który co jakiś czas musi przypomnieć – ekstremalna bessa czy ekstremalna hossa i te momenty, kiedy taki racjonalny, znowu inteligentny inwestor, bo Bogle też często się zwraca do czytelnika, że to trzeba być inteligentnym inwestorem, jak u Grahama. Sztuką jest rozpoznanie tego, co się na tym rynku dzieje, że jesteśmy w tej fazie np. euforii, żeby mieć tego pełną świadomość, że Pan Rynek jest w tym swoim dniu, kiedy wydaje mu się, że tym razem będzie inaczej, że tym razem te wyceny urosną jeszcze o 100, 200, 300 procent i nie patrzmy na te wszystkie wskaźniki. Albo w drugą stronę, kiedy rynek jest nieracjonalnie przeceniony i wszyscy panikują.

Więc to są chyba takie elementy znowu zdroworozsądkowe, które łączą tych wszystkich trzech panów. Akurat Warren Buffett jest wielkim orędownikiem pasywnego inwestowania. Zawsze się z tego śmieję, że jak ktoś mu zadaje pytanie, jak inwestować, to mówi, że większość ludzi powinna mieć po prostu indeks S&P 500 w portfelu, bo to jest diabelnie trudne. No, bo bierzemy na siebie ileś ryzyk. Bardzo często nie mamy kompletnie czasu na inwestowanie, nie chcemy się zaangażować tak mocno, nie chcemy przyjąć na siebie tych wszystkich ryzyk. Większość inwestorów w ogóle nie zdaje sobie sprawy, ile tych ryzyk jest. Dopiero jak zacznie to robić i te ryzyka się materializują, to zaczynają się tego uczyć. Więc ten zdrowy rozsądek chyba spaja to wszystko. Muszę jeszcze raz przeczytać „Inteligentnego inwestora” swoją drogą, bo to jest jedna z tych lektur, które moim zdaniem powinniśmy czytać po latach.

W sensie im większe my mamy doświadczenie, tym odbieramy inaczej różnego rodzaju publikacje. Jestem zwolennikiem tej teorii, że jak się jakąś książkę czytało w wieku np. 20 lat i stwierdziliśmy, że nic z tego nie będzie, że nas to w ogóle nie przekonało, a jest to uznawana książka na przykład za bardzo ważną inwestycyjnie, to spróbujmy ją przeczytać, jak mamy te 30. Może w ogóle zupełnie inaczej ją odbierzemy. Ja niektóre tytuły czytałem po dwa, trzy, cztery razy po prostu dlatego, że ja jestem zupełnie innym inwestorem niż 10 lat temu i pewnie za 10 lat ten eksperyment również będzie dosyć udany, więc też się zastanawiam, jak będę czytał Bogle’a za np. 10 lat, czy będę widział zupełnie coś innego i sam sobie pogratuluję, że wydaliśmy tę książkę, czy właśnie odwrotnie – będę w zupełnie innym miejscu rynkowym. No, ale to już takie gdybanie.

Ale to nawet widać w samej książce Bogle’a, że on również ewoluował jako inwestor, że owszem, już w 1976 otworzył ten swój pierwszy fundusz indeksowy, ale na przestrzeni dekad on również ewoluował i sam się zastanawiał cały czas, jak ten jego portfel powinien pracować. Tak że to nie jest tak, że to jest wyryte w kamieniu. Te koszty, wydaje mi się, są takim podstawowym czynnikiem, który tutaj przede wszystkim waży, a reszta to są takie szczegóły. Natomiast faktycznie dla mnie było wręcz… Chociaż czytałem tę książkę w oryginale już kilka lat temu, ale teraz, jak słuchałem ją, to było znów, ponownie takie dla mnie zaskoczenie, że on tak wielokrotnie do Buffetta i do Grahama nawiązywał, wręcz nawet tam tworzył taką projekcję, co Graham mógłby myśleć o inwestowaniu pasywnym. Że Graham tak naprawdę u schyłku swego życia sam dochodził do wniosku, że koncepcja inwestowania pasywnego to jest ta koncepcja, która ma sens. Zresztą, żeby nie być gołosłownym, w 1957 został utworzony oficjalnie indeks S&P 500. Oczywiście on ma historię wcześniej liczoną, powiedzmy – syntetycznie, ale w 1957 pierwszy raz został kwotowany.

Te 500 spółek, które wtedy wchodziły w skład tego indeksu, to do dziś zaledwie 150 spółek jest w tym indeksie. Te 350 spółek po prostu gdzieś tam się rozmyło na przestrzeni tych dekad – zbankrutowały, zostały przejęte, czy też po prostu spadły do indeksów poniżej. To tak, żeby tylko uświadomić kogoś, że jeżeli myślisz, że, powiedzmy, jeden na dziesięciu jest z sukcesem inwestorem aktywnym i komuś się wydaje, że on właśnie będzie tym jednym z dziesięciu, to jednak trochę pokory mimo wszystko, myślę, warto mieć w inwestowaniu i to też się pojawia u Bogle’a bardzo często, zresztą tak, jak powiedziałeś o Buffetcie. Buffett wręcz w swoim testamencie zapisał, żeby żona po jego odejściu inwestowała właśnie w S&P 500, 90% w portfelu miała, 10% gotówka, co też pokazuje, że tak naprawdę ta koncepcja jak najbardziej ma sens, jeżeli to najwybitniejszy inwestor aktywny de facto rekomenduje innym.

Tylko ci jeszcze powiem a propos tych statystyk, które powiedziałeś, jak one fantastycznie uświadamiają, dlaczego ten S&P traktowany jako taki zarządzający naszym portfelem, strasznie zarobiony jest przez te kilkadziesiąt lat. Bo nie dość, że pilnuje tych spółek, które wpadły, wypadły, to jest jeszcze kwestia proporcji tych spółek, bo w ostatniej hossie mieliśmy taką dyskusję, że te fangi zrewolucjonizowały świat, czyli ile w tych wszystkich indeksach… W ogóle ile jest funduszy, które opierają się w dużej mierze na dwóch, trzech spółkach, bo one w pewnym momencie zrobiły się tak duże, że fundusze specjalizujące się w technologii miały po prostu Amazona, Appla, Microsoft – bum 70% nagle w trzech spółkach, bo tak to było złożone, to do takich wielkości urosło.

I pamiętam 2008 i wcześniejsze lata, jak gigantyczne były banki wcześniej, jak gigantyczna była branża surowcowa i od czego się w ogóle indeksy zaczęły – kolej. Może to jest bardzo abstrakcyjne myślenie, bo sięgamy rzędu stu lat i czasów, jak tu doktor Quinn może ktoś oglądał jeszcze ten serial z lat mojego dzieciństwa, jak ta rewolucja… Kiedy można było przyjechać do Kolorado pociągiem. To były spółki, które tworzyły pierwsze indeksy, no i to nie miało racji bytu, żeby przetrwać tak długo.

No, ale tak, jak wspomniałeś, ten zarządzający S&P 500 w tym momencie zrobiłby tę robotę w naszym portfelu. My byśmy w ogóle nie zauważyli, że te 350 spółek gdzieś tam się zmniejszyło, wypadło, technologia się zmieniła i pewnie, jak dojdą nowe technologie, które jeszcze nawet dzisiaj nie widzimy, no to ten posiadacz S&P 500 też będzie miał je w portfelu, a my je możemy przegapić. To jest taki fajny argument dla tych aktywnie zarządzanych, że oni i tak ileś inwestycji zawsze przegapiają. To też jest jakieś ryzyko, a S&P 500 tego nie przegapi, czy w ogóle szeroko rozumiane, indeksowane inwestycje po prostu tego nie przegapią.

No właśnie, to jest piękne, że w gruncie rzeczy nawet jak mówimy o pasywnym inwestowaniu w indeks, to de facto ten indeks nie jest też wyryty w kamieniu, tylko on cały czas ulega zmianie i zawsze będziemy mieć tam tych zwycięzców, więc nie będziemy mieli tego strachu, że przeoczymy kolejnego Amazona, Facebooka czy jakąś inną wielką spółkę, bo zawsze ta spółka znajdzie się w tym portfelu, jak i również wiele spółek po prostu gdzieś tam przepadnie. I taka jest kolej rzeczy, jeżeli chodzi o biznesy, jeżeli chodzi o giełdę. A powiedz mi Tomek, czy pomimo iż ty już sam wiele lat inwestujesz, masz już wiele praktyki za sobą, to czy ta książka mimo wszystko coś zmieniła w twoim podejściu albo skłoniła cię do przemyślenia czegoś jeszcze, jeżeli chodzi o twoje podejście, że jakieś akcje podejmujesz być może pod wpływem tej świeżej lektury książki Bogle’a?

Ta książka mi uświadamia coś, czym jestem od dłuższego czasu, czyli że zdecydowanie za mało jest takiego stricte pasywnego inwestowania w te całe proporcje mojego tortu, gdzie te inwestycje dywidendowe zawsze miały bardzo dużo miejsca i przez ostatnie lata miały tego miejsca najwięcej. Więc wydaje mi się, że naturalnie im więcej będzie pieniędzy na rachunkach, tym bardziej zechcę to jeszcze bardziej dywersyfikować poprzez po prostu indeksowanie. W ogóle wydaje mi się, że to jest takie bardzo naturalne, że jak mamy więcej pieniędzy zarobionych na pojedynczych inwestycjach czy po prostu w biznesie, no bo ja zawsze wychodzę z założenia, że giełda jest po to, żeby pomnażać te pieniądze zarobione gdzie indziej. Nie jest tak, że tam wkładamy pieniądze i one nagle mają być fortuną w ileś lat, tylko raczej po prostu pomnażamy te pieniądze, które przynieśliśmy z pracy, biznesu itd. Więc pod tym względem im więcej mamy pieniędzy, tym wydaje mi się, że rozsądnie zaczynamy do tego podchodzić, że jasne, część tych pieniędzy i to coraz większa proporcja, naturalnie będzie chciała być mocno zdywersyfikowana.

Te koszty zaczynają do nas przemawiać. Bo to, że Bogle napisał coś… Ale jak mamy kilka tysięcy złotych, zaczynamy, jesteśmy na studiach, chcemy szybko zarobić pieniądze i czytamy, że w ogóle to jest różnica między 0,25 a tam jeden punkcik procentowy… Kogo to obchodzi? Ja muszę kupę pieniędzy zarobić. No to jak mamy pół miliona, milion na rachunku i zaczynamy procenty zmieniać na kwoty, no to jest zupełnie inna zabawa. Jak widzimy te opłaty i to, to wtedy nam się przypomina, że ten Bogle chyba jednak miał coś na rzeczy, bo po prostu widzimy, ile pieniędzy nam ucieka za nic innego, jak posiadanie jakiegoś super prostego instrumentu. Więc wydaje mi się, że to jest taka lektura, która przemawia do nas z czasem, z doświadczeniem i z kapitałem posiadanym. Im więcej każdego z tych czynników mamy, tym mocniej zgadzamy się z Bogle’em, a im mniej tego mamy, tym bardziej będziemy tymi buntownikami, którzy chcą szybko, sprawnie zarobić, może to w ogóle jakaś dźwignia? Kogo obchodzą takie malutkie rzeczy na samym początku inwestowania?

Pewnie jakbym 15 lat temu usiadł do Bogle’a, to bym też stwierdził, że to jest fajne, ale chyba nie dla mnie. 20 lat to raczej człowiek powinien trochę więcej poryzykować i to jest strasznie ciężkie, żeby bardzo młodą osobę do tego przekonać i wydaje mi się, że to jest naturalne. Im więcej mamy pieniędzy, im więcej mamy doświadczenia, tym bardziej Bogle będzie do nas zdecydowanie przemawiał.

Pasywna rewolucja nad Wisłą?

Mi się wydaje też, że Bogle był świetną osobą, jeżeli chodzi o „marketing”, że tak powiem, tej idei. Bo co by tu nie powiedzieć, to jednak koncepcja inwestowania pasywnego jest nudna. Ciężko jest tutaj przekonywać zwłaszcza młode osoby: „Hej, kup sobie indeks S&P 500 i właściwie możesz zapomnieć, to jest wszystko, co potrzebujesz”. Natomiast Bogle, nawet słyszałem takie kiedyś porównanie, był takim Stevem Jobsem w branży finansowej, że potrafił naprawdę wokół tego stworzyć świetną historię. Potrafił to sprzedać, potrafił to fajnie opisać. I to jest bardzo ważne, bo dzięki temu mógł dotrzeć do tych wielu osób.

Zresztą ja też lubię Jacka Bogle za to, że miał dość cięty język. On sam się śmiał czasami z tego swojego ciętego języka, że go zapraszają kolejny raz do CNBC, chociaż tak naprawdę później wszystkim się obrywa od niego w tym CNBC i cały Wall Street krytykował. I tak sobie zażartował, że chyba zaprosili go kolejny raz tylko dlatego, że nie mieli już kogo zaprosić, więc po prostu chcieli wypełnić dziurę kimś, no to go znowu zaprosili. Ale wielokrotnie w tych jego krytykach przewijały się wątki z funduszami aktywnie zarządzanymi.

I dla jasności, też dla tych, którzy nas być może pierwszy raz słuchają, jeżeli chodzi o temat Jacka Bogle i inwestowania pasywnego. Bogle w ogóle wywodzi się z inwestowania aktywnego. Sam zarządzał funduszem aktywnym Wellington. Zresztą do końca życia ten fundusz był jego oczkiem w głowie. Nawet czasami bywały takie momenty, gdzie bardziej sobie cenił, to jest w ogóle, jak jakaś herezja może zabrzmieć, niż te fundusze pasywne, choć nie pamiętam… Teraz ten fundusz Wellington kosztuje niespełna 0,3%. To tak dla, powiedzmy, wielkości opłat, jakie są w Polsce, to jest naprawdę… Czasami ETF-y są nawet droższe. Ale do czego zmierzam, to to, że on wielokrotnie krytykował te fundusze głównie właśnie za te wysokie koszty, za zarządzanie. Czy ty myślisz, że ta nauka, którą nam dawał, przekazywał Bogle, będzie miała też jakiś impakt na to, jak będzie wyglądała branża finansowa w Polsce? Mam na myśli fundusze inwestycyjne w Polsce, bo też żeby to nie zabrzmiało źle. Ja nie jestem przeciwnikiem inwestowania aktywnego ani nie jestem przeciwnikiem funduszy aktywnie zarządzanych. Natomiast powiedzmy sobie, że jest branża finansowa w Polsce, która przez lata miała warunki, powiedzmy, idealne do tego, żeby stosować pewien poziom opłat i nie było specjalnie konkurencji.

Teraz wydaje się, że przynajmniej ludzie mają dostęp. Ja jeszcze nie mówię, że to jest popularne. Czy ty myślisz, że to faktycznie będzie kontynuowany ten trend, że ludzie coraz częściej będą spoglądać w stronę właśnie tych pasywnych, tanich produktów, bo myślę, że to jest kluczowe. Czy też myślisz, że to jednak potrwa znacznie dłużej, niż nam się wydaje i te fundusze to w sumie mogą spokojnie odetchnąć i nie muszą się jakoś specjalnie martwić żadnym tam Jackiem Bogle?

Ja na pewno patrzę też na to tak trochę na chłodno, znając jeszcze realia tej polskiej branży finansowej nawet jako były dziennikarz, który też miał sporo kontaktu z bankami, funduszami, towarzystwami emerytalnymi. To są przepotężne instytucje, które tak, jak wspomniałeś, miały przez lata fantastyczne warunki, bardzo wysokie opłaty, nie wiem, czy mogę powiedzieć monopol, ale w każdym razie dużo trudniej było po prostu inwestorom dotrzeć do innych instrumentów, no bo 10 lat temu raczej byśmy nie porozmawiali o zagranicznych instrumentach w kontach maklerskich czy po prostu inwestowaniem wręcz darmowym, bo są jakieś promocje w domach maklerskich, no to by było zarezerwowane często dla klientów zamożnych i jeszcze ktoś tam by doradzał, jak te pieniądze przesuwać.

Więc tu się 100% zgadzam, że polska branża finansowa miała fantastyczne warunki, po prostu biznesowe do tego, żeby urosnąć do tych rozmiarów. I teraz pewnie przez taką strategię, że kropla drąży skałę, młody człowiek już raczej nie pójdzie do banku zapytać, w co powinien włożyć pieniądze, tylko będzie sam szukał. Otworzy tę wyszukiwarkę, znajdzie masę treści, wpisze „fundusze pasywne” czy coś takiego, trafi na Bogle’a, trafi na twoje teksty czy podcasty i zacznie rozumieć tak jakby to, że jego rodzice np. płacą dziesięciokrotnie wyższe opłaty za de facto to samo, bo spółki duże, amerykańskie w funduszu aktywnie zarządzanym z wysoką opłatą, to może faktycznie zmieńmy to rodzicom na S&P 500 i wyjdzie na tym ktoś dużo lepiej.

Tylko problem jest z tymi, którzy już są i z tymi, którzy i tak pójdą do banku. I ja mam pełną tego świadomość, że to jest diabelnie trudne zjawisko, żeby to zmienić, bo branża bankowa jest dzisiaj w dosyć uprzywilejowanej pozycji. Czyli ten człowiek, który ma te pieniądze na koncie, on usłyszy o danej inwestycji od tej osoby w banku, on pójdzie założyć lokatę i usłyszy od osoby w okienku, jakie są możliwości i te możliwości nie są bardzo duże. Tam jest ileś oczywiście funduszy, które sprzedaje dany bank, ale on nigdy nie usłyszy raczej, że tutaj jak pan sobie założy konto maklerskie, to może pan sobie kupić instrumenty, Vanguarda itd. On dostanie po prostu uszyty instrument, za który jeszcze bank dostanie fajną prowizję. Więc dopóki ten model w Polsce króluje, możemy tylko i wyłącznie trzymać kciuki za to, że kropla drąży skałę i te nasze edukacyjne działania, te publikacje, cała ta filozofia Bogle’a, że to się gdzieś tam powoli będzie przebijać, ale na szybki sukces to ja tutaj absolutnie nie liczę.

Musiałoby stać się coś zewnętrznego. No mam z tyłu głowy, że ostatnio po prostu były regulacje i odgórnie musiała być zmiana opłat, no bo nagle ustawy się znalazły i z najdroższego rynku w Europie nadal jesteśmy jednym z najdroższych rynków w Europie, ale już tańszym niż kilka lat temu. I to musiał być po prostu jakiś odgórny nakaz, żeby obniżyć te opłaty. Jeśli to idzie od największych instytucji, to naturalnie rynek zaczyna się zmieniać, ale tak jak teraz jest np. dużo robo-doradców, jest coraz więcej spółek, które po prostu przychodzą z tą filozofią – kupuj ETF-y itd. To nadal nie są supertanie ETF-y, no bo za to masz całą usługę opakowaną, żeby było to jednak trochę droższe niż to, że zrobisz to samodzielnie, ale one nie zrobią same tej rewolucji. Gdyby największe spółki finansowe chociażby czy te wielkie spółki skarbu państwa drastycznie obniżyły opłaty, to by miało taki impakt na rynek, że cały rynek musiałby za tym pójść. Ale dopóki to będą małe spółki, które po prostu delikatnie będą tam podgryzać rynek, to to po prostu jeszcze długo potrwa.

Więc raczej się nie łudzę, że rozbijemy tu banki, absolutnie pasywne inwestowanie, tanie inwestowanie będzie nagle mainstreamowe. To nam naprawdę długo zajmie, ale jesteśmy dosyć cierpliwymi ludźmi w tej naszej blogosferze, więc trzymam za to kciuki.

Czyli edukacja przede wszystkim.

No nie mamy trochę innego wyjścia, bo dużych firm nie zmusimy, a może właśnie jakieś regulacje unijne, może coś na tym poziomie będzie w stanie trochę sprawić, że to inwestowanie będzie trochę tańsze. No i zawsze mamy z tyłu głowy to, jak patrzymy na to amerykańskie inwestowanie, to te nasze europejskie i tak jest statystycznie droższe. No, ale różnica między tymi średnimi europejskimi, a tym, co mamy w Polsce, jest nadal zdecydowanie za duża i to jest do obniżenia.

Jeszcze tutaj taki paradoks przy okazji jest, jakby fundusz chciał jak najlepsze wyniki, to najprostsza droga do tego, to jest obniżenie kosztów i to jest ewidentna korelacja – im niższe koszty, tym łatwiej po prostu wykręcić, mówiąc kolokwialnie, dobry wynik. Także jak nas ktoś słucha z branży, to zapraszamy do przemyślenia tej koncepcji. Ale swoją drogą, jak już mówimy o branży finansowej, z jednej strony ja rozumiem, że to jest biznes i jest to próba też ochrony swoich interesów, to jest absolutnie naturalne. Każdy chce chronić swojego biznesu. Z drugiej strony mam czasami wrażenie, że nie w pełni jest rozumiana koncepcja inwestowania pasywnego.

Ja kiedyś słyszałem autentycznie od osoby właśnie z branży finansowej, konkretnie z funduszu inwestycyjnego, jednego z zarządzających, który powiedział wprost, że ta koncepcja może się brzydko zestarzeć. Ta osoba to powiedziała w kontekście właśnie spadków w minionym roku 2022, że wszystko fajnie było, bo, powiedzmy, ludzie widzieli przez ostatnie naście lat, jaki jest trend wzrostowy – kupisz, cały czas tylko zarabiasz i jest fajnie, ale co pewien czas przychodzi bessa i teraz właśnie być może jest ten czas na głębszą korektę, bessę i być może przez wiele miesięcy będziemy obserwować tak naprawdę przede wszystkim spadki i że to jest właśnie ten moment, który będzie pokazywał, że inwestowanie pasywne wcale dobre nie jest.

Tak przynajmniej ta osoba tutaj próbowała przekonywać, że to jest moment właśnie dla tych aktywnych funduszy. Jak Ty myślisz, powinna taka osoba, która nie inwestuje samodzielnie, która podejmuje decyzję czy chce podjąć decyzję, jak ona powinna do tego tematu podejść? No, bo to brzmi bardzo sensownie jako argument, że jeżeli ja sobie kupię pasywnie teraz, a będą spadki, to stracę, a być może ci aktywni to jednak potrafią coś więcej. No wiesz, wcale nie jest tak łatwo z perspektywy osoby, która nie wie, jak inwestować, jaką decyzję podjąć.

No ostatni rok był w ogóle takim ciekawym testem, jak pewnie śledzisz też trochę prasy zagranicznej i było, czy to już koniec portfela 60/40, który jest najpopularniejszym portfelem – to też dla mniej wtajemniczonych widzów, słuchaczy, czyli 60% akcji, 40% obligacji. Chyba najpopularniejsze rozwiązanie tego typu na świecie. I z reguły była prosta korelacja, jeśli rynek akcji miał gorszy czas, to rynek obligacji to amortyzował. No i w dużej mierze po to jest właśnie ta proporcja obligacji, żebyśmy przeżyli tę zmienność na akcjach – w takim mega dużym uproszczeniu, żebyśmy nie spanikowali, nie sprzedali i nie uciekli z tego rynku. No i kilka było takich roczników w tej historii ostatniego stulecia, że ta korelacja się psuła i mieliśmy i na minusie obligacje, i na minusie akcje. Jak te minusy były solidne, to się nagle okazywało, że superbezpieczny portfel robił minus 16. I faktycznie 2022, jak zajrzymy do różnych tabelek, zestawień, to będzie jeden z tych roczników, kiedy to się po prostu popsuło. Więc kontrariańsko na pewno, jak ktoś ma takie zapędy, że właśnie w tych na czerwono zaznaczonych latach trzeba mocno inwestować, to się ucieszył, że ten 2022 dał tę możliwość.

Ale tak, to pasuje do tej teorii, że to był taki straszny rok. Tylko ja się zawsze śmieję, że dlatego fundusze są pokazywane z perspektywy ostatnich 12 miesięcy, trzydziestu sześciu itd. Zawsze są jakieś fajne, które rosną. Ostatnio, dosłownie parę dni temu dostałem takiego maila, że hity funduszowe to była Turcja i sektor energetyczny. I możemy sobie pooglądać w raporcie, jakie fundusze dały fantastyczne zyski. No, a jakie zyski dały te fundusze technologiczne, które przez ostatnią dekadę dostawałem na skrzynkę mailową, gdzie był Google, Amazon, Netflix, Facebook itd.? Że tak jakby tego funduszu już przez moment nikt nie będzie pokazywał aktywnie zarządzanego. Ja też mam część z tych spółek w portfelu, więc widzę dobrze, że te minus 70% na największych spółkach też się potrafi trafić. Więc mam takie wrażenie, że właśnie w branży inwestycyjnej, żeby nie zgubić tego big picture, jak dostajemy po prostu zestawienie i teraz nagle jest branża energetyczna i Turcja na topie. No dobra, ale w długim terminie spójrzmy na to, co było popularne rok temu, dwa lata temu, trzy lata temu.

Chcemy być znowu tymi, którzy skaczą z kwiatka na kwiatek, ze strategii na strategię? No, to Bogle do wyrzucenia, bierzemy z powrotem na siebie wszystkie tak naprawdę ryzyka. Więc rozumiem ten argument, ale nadal jeśli inwestujemy w bardzo, bardzo długim terminie, to raczej bym podchodził do tego, że takie lata muszą się zdarzyć. A planowanie przyszłości w oparciu o jakieś założenia, które sobie teraz poukładamy… Po ostatnich latach – absolutnie abstrakcyjnie. W 2020 mieliśmy wrażenie, że najgorsze za nami. W 2021 byliśmy przekonani, że najgorsze za nami. W 2022 dostaliśmy do tych wszystkich okropnych rzeczy z dwóch lat jeszcze wojnę. Więc no nie, nie ma opcji, żebyśmy w tym momencie planowali inwestycje pod jakieś prognozy, co się może wydarzyć w gospodarce. Zresztą sam Bogle na łamach książki powtarzał, że wzrosty w kolejnych latach – może to nie być takie proste, jak jest teraz. To była jego taka luźna teoria jeszcze z 2017, więc można powiedzieć, że tutaj sam wspominał, że najbliższa dekada może nie być tak łatwa do zarabiania, jak ten czas, kiedy mieliśmy tak długo niskie stopy procentowe.

Ot prosty, zdroworozsądkowy argument. Jeśli po prostu będą te stopy procentowe na wyższym poziomie, to tak, inwestorom będzie trochę trudniej. No i w zasadzie można już powiedzieć, że miał rację, tylko tak, jak sam wspomina, timing jest nie do określenia.

Zresztą mi się też podoba tutaj koncepcja, o której wspominał Paul Merriman, o którym już też mówiłem wcześniej, że jeżeli ktoś jest w ogóle na etapie akumulacji kapitału, to powinien wręcz udać się do sklepu i kupić dobrego szampana, jeżeli są spadki, jest słabszy okres, bo to oznacza, że będzie akumulował w tych, powiedzmy, niskich cenach. Więc o ile tylko świat się nie zawali, a jak to mówi klasyk, nie warto obstawiać tego wariantu, bo i tak tylko raz to nastąpi, to tak naprawdę nic złego. Oczywiście może być to większy problem dla osoby, która przechodzi akurat na emeryturę. To może być autentycznie problem, jeżeli ktoś ma mniejszy zwłaszcza kapitał, natomiast przyszłości nie zna nikt i tak, jak wspomniałeś, no chociażby wojna za miedzą praktycznie, to są rzeczy, których nie da się przewidzieć i żaden analityk po prostu nie jest w stanie tego nawet uwzględnić a priori. No więc to tyle, jeżeli chodzi o przewidywanie przyszłości.

Tak. Zresztą tak, jak wspomniałeś, jeszcze a propos tego, że to może trafić w te lata, kiedy zaczynamy coś wypłacać, to znowu najczęściej słyszymy też takie pytania, kiedy kupić te dolary do portfela, w jakich cenach i tak dalej. I później sobie myślimy, a kiedy jest wypłata tych dolarów z portfela? Bo jak ona jest za dwadzieścia lat, to równie dobrze może być ten dolar po 2 zł, może być po 8 zł. My w ogóle możemy nie mieć złotego, my możemy się rozliczać już wtedy w euro. Więc tego typu dywagacje są diabelnie trudne i wydaje mi się, że jeden taki pewniak to jest taka akumulacja.

Ale jedno, co mi się przypomniało, jak wspomniałeś, że to pasywne inwestowanie siłą rzeczy marketingowo jest diabelnie nudne. Ciężko jest to sprzedać jako superekscytującą rzecz, że ustawiliśmy zlecenie stałe na ETF-a, ale filozofia FIRE trochę nam to rozkręciła, bo bardzo często jak słyszymy właśnie o tym magazynowaniu pieniędzy w młodszym wieku, kiedy więcej zarabiamy itd., to jak przechodzimy do instrumentów, no to faktycznie często właśnie ten szeroki rynek, ta dywersyfikacja, te niskie koszty, czyli w zasadzie taki Bogle w praktyce przemawia do ludzi w ramach ruchu FIRE i wydaje mi się, że to jest właśnie to coś nowego. Wydaje mi się, że jest dużo bardziej merytoryczne niż ta wolność finansowa z naszych czasów. Ja tak zawsze kojarzyłem, że dobrze nie wystartowałem ze studiami i wszyscy chcieli mi sprzedać wolność finansową. I ona zawsze kończyła się tym, że trzeba było kupić kurs za kilka tysięcy i kilka kawalerek. Tak jakby na tym wolność finansowa się opierała. Więc zdecydowanie kupuję bardziej tę filozofię FIRE, która ma strasznie dużo fajnych, merytorycznych rzeczy w środku i jeszcze do tego ma to silne powiązanie z finansami osobistymi, że to oszczędzanie, te finanse osobiste, które zresztą też Bogle co jakiś czas przypomina, one nie mogą się zgubić. Ten rynek nie zrobi za nas super wyniku, jeśli po prostu wydamy całą pensję na rozrywkę i jakoś nie zdążymy przelać nic w tym miesiącu na konto. Więc tak jakby ta podstawa, to jest to, co łączy i Grahama, Buffetta, wszystkich tych gości, że od oszczędzania to się zaczyna, a później niech to zarabia na rynku finansowym.

Akcje amerykańskie kontra reszta świata

Chciałem cię podpytać o kwestię filozofii Bogle’a, ponieważ ona była bardzo mocno, jest mocno amerykocentryczna. Właściwie dla Bogle’a, zresztą dla Buffetta również, cały świat inwestycyjny mógłby się kończyć na S&P 500 i dla nich to jest wehikuł, który jest w zupełności wystarczający i często wręcz oni mówią: no mamy tutaj S&P 500 plus ewentualnie, jak oni to określają, international. Czyli ja w ogóle widzę tę perspektywę Amerykanów, to oni w ogóle international, czyli są Stany Zjednoczone, no i są tam jakieś orbity wokół, jeszcze coś tam, coś tam jeszcze jest obok. Jak ty na to spoglądasz? Czy z twojej perspektywy i z perspektywy osoby, która mieszka w Polsce, inwestycja tylko w amerykański rynek akcji jest wystarczająca, czy jednak bardziej byś się skłaniał ku globalnemu koszykowi akcji? Ja tutaj jeszcze tylko dopowiem, że sam Bogle przechodził pewien proces, ewolucję wręcz. Na początku wręcz tylko i wyłącznie faktycznie S&P 500, później może pewna presja też firmy Vanguard na nim, że jednak nie tylko na Stanach Zjednoczonych się kończy świat. Aczkolwiek do końca, myślę, jednak był przekonany jako Amerykanin, co jest warte podkreślenia, że jednak S&P 500 byłoby wystarczające.

Jak ty na to spoglądasz z perspektywy polskiego inwestora? Osoby, która też w sumie, jakby nie było, wydała książkę teraz Bogle’a, który jednak zachęca do amerykocentrycznego portfela.

Ja bardzo dużo się nagadałem i napisałem w ostatnich latach o home bias, że on jest bardzo niebezpieczny z perspektywy takiej egzotycznej waluty jak nasza. Niestety trzeba to też tak nazwać, bo tylko złotym zapłacimy u nas. Z perspektywy jednak małego rynku kapitałowego, który nie ma tego udziału w globalnym torcie dużego i z perspektywy rynku, który jeszcze dodatkowo, co się zobrazowało w 2022, no geopolitycznie ma takie miejsce na mapce niespecjalne.

Może jesteśmy środkiem Europy, ale takim środkiem, który jest z każdej strony otoczony jakimiś zagrożeniami i te wszystkie rzeczy się zmaterializowały, więc tak jakby inwestowanie zdroworozsądkowe to jest inwestowanie globalne. Nawet Amerykanie z tą teorią powinni się zgodzić, ale ich home bias jest najfajniejszy. Ja im tego strasznie zazdroszczę, że każdy kraj w zasadzie ten problem home bias ma kilkadziesiąt razy większy niż Amerykanie, że dla nich nawet, jeśli zostaniesz przy tym tylko amerykańskim torcie, to i tak jesteś w super uprzywilejowanej pozycji. Więc tak jak ja uwielbiam naszą Europę względem tego, co wiele rzeczy mi się nie podoba jednak w Stanach, ale ten rynek kapitałowy jest obłędny. Tak jakby ten ich kapitalizm jest dokręcony do maksimum.

To jak zawsze Ameryka first i to powie każdy prezydent, i każdy inwestor, jeśli chodzi o oczywiście o tamten rynek amerykański. Ten piękny S&P 500, który ma aż 500 spółek i to tak potężnych, z których my sami korzystamy. Pewnie jakbyśmy policzyli tutaj przy twoim biurku i moim, ile jest spółek amerykańskich komputerów, oprogramowania, tego wszystkiego, to są po prostu spółki, które zarabiają globalnie. Więc faktycznie, jak czytałem któryś już raz tę książkę Bogle’a, to tak sobie myślę, czy przyszli ci goście po prostu z Vanguarda i mu powiedzieli, że on naprawdę musi zacząć patrzeć na ten świat szerzej, bo to już są regulacje prawne, presja z każdej strony. Bo ja mam takie totalnie subiektywne przekonanie, że jemu, tak, jak wspominałeś, jemu Ameryka by wystarczyła. Ta reszta świata to jest taki dodatek, który… Może przekonały go jakieś argumenty, no bo był diabelnie zdroworozsądkowym gościem, więc jak mu się pokazało liczby, że to te kilka punktów procentowych może zmienić, to faktycznie dał się przekonać, ale on, tak jak to całe pokolenie Buffetta, właśnie tych starszych inwestorów, jest przekonany, że amerykańska gospodarka jest numerem jeden i tam jest długo, długo nic.

I również to, co ostatnie lata pokazały, chyba przez ostatnich 10 czy 15 lat były dyskusje, czy ten dolar ustąpi wreszcie chińskiej walucie itd. No nie no, tak jakby ten ich rynek i to, że cały świat jest zadłużony w dolarze, to naprawdę ten układ ciężko będzie zmienić. I faktycznie ten dolar jest najsilniejszą walutą, więc im diabelnie tego zazdroszczę. Ale z perspektywy polskiego inwestora logika mówi, że powinniśmy mieć cały świat. Tak w każdym razie mi się wydaje. Nie wiemy, jaką my będziemy mieć docelowo walutę, bo ja wiem, że dzisiaj w klimacie takim, jaki mamy, politycznym też raczej to euro to jest super daleka droga, ale nie mam bladego pojęcia, jaka będzie za 5, 6, 7, 8, 9 lat. My w ogóle wchodząc do Unii Europejskiej, w dużej mierze już wstępnie powiedzieliśmy, że docelowo no tak, no euro jak najbardziej, że ten projekt ma sens wspólnej Europy, więcej – wspólnej waluty. Więc wydaje mi się, że my siłą rzeczy powinniśmy cały świat, no ale ta dominacja amerykańska proporcjonalnie ona i tak będzie.

Więc inwestując w cały świat i tak ten tort ogromny amerykański jest. Ja na przykład mam za dużo Ameryki i wychodząc z tego założenia, ja mam za dużo w portfelu jej, dlatego że inwestując pasywnie i tak proporcjonalnie ma się dużo USA. A jak mam spółki dywidendowe, to na ten moment mam spółki dywidendowe polskie i amerykańskie. Więc ja i tak mam dużo większe proporcje na rzecz USA niż chyba powinienem mieć i teoretycznie w każdym razie wiem, że gdzieś tam może popełniam błąd i jest on do wyrównania z czasem.

Bogle i ETF-y, czyli skomplikowany związek

Zresztą Jack Bogle nie tylko w tym względzie był, powiedzmy, dość… Ja nie chcę powiedzieć, że to dziwne było. Ja rozumiem w pełni jego argumenty za tym, że można mieć tylko amerykańskie akcje, ale może jeszcze bardziej wręcz dziwne było to, że on np. nie był zwolennikiem ETF-ów jako takich. Może tak na koniec już, pod koniec tego naszego dzisiejszego wywiadu jakbyś tak nakreślił, z czym miał Jack Bogle tutaj problem jeżeli chodzi o te ETF-y z kolei, bo to jest w ogóle dziwaczne, wydaje się. Facet, który stoi za firmą Vanguard, w sumie jeden z największych dostawców ETF-ów na świecie, a Jack Bogle dość mocno nawet w tej książce i nie tylko tam, ale również w tej książce, mocno, kolokwialnie mówiąc, pojechał sobie po tych ETF-ach i widać, że nie ma między nim a ETF-ami chemii, specjalnie nie było. Z czego to wynikało?

Dla mnie w ogóle to było największym zaskoczeniem, jak pierwszy raz czytałem tę książkę, że on aż taki dystans do tych ETF-ów miał, chociaż doskonale rozumiał te technologie. I tak jak wspomniałeś, Vanguard był niesamowicie ważnym graczem na tym rynku.

My mieliśmy przez moment chyba duży problem z tłumaczeniem tego fragmentu, bo dostaliśmy tłumaczenie, ale wiadomo, przy korekcie merytorycznej sprawdza się dosłownie każdy wyraz, wyrażenie finansowe, czy to dokładnie tak powinno brzmieć, czy polski czytelnik to zrozumie, czy dobrego porównania użyliśmy i dla nas to też było wyzwanie, jak dobrze pokazać to, co chciał pokazać czytelnikowi Bogle. No, bo fundusz indeksowy tradycyjny, czyli ten jego tak zwany TIF, to nie jest ETF. Dla nas to jest jakiś dinozaur z rynku finansowego. I jakbym teraz zapytał, czy ktoś ma TIF-a w portfelu, to by się wszyscy pytali, co to jest za jakiś ticker spółki może czy coś takiego albo to może kryptowaluta? Nikomu nie przyszłoby do głowy, że ja mówię o tradycyjnym funduszu indeksowym i on jest po to, żeby go nie ruszać. On jest po to, żeby kupować go regularnie i nie ma znaczenia jakiś super szybki handel. Nie chcemy tym obracać. W każdym prawie rozdziale u Bogle’a jest potwierdzenie tego, że fundusze dużo na tym tracą, że nie tylko mają duże opłaty, ale też siłą rzeczy mają duże opłaty, bo obracają czymś w środku ciągle. Ciągle zmieniają jakieś proporcje, kupują nowe spółki, tak jakby te koszty w środku siłą rzeczy się kumulują.

Natomiast my w naszych portfelach powinniśmy zachować maksymalną prostotę i nie tylko podatkowo, nie tylko z opłatami, ale po prostu robić jak najmniej tych transakcji, bo to jest logiczne – im więcej transakcji, tym więcej prowizji płacimy. I tu znowu Buffett by przytaknął, bo o to siłą rzeczy chodzi. Dajemy mniej zarobić pośrednikom z rynku finansowego. Więc jeśli chodzi o ETF-y, to ETFy dla nas są cudownym rozwiązaniem, bo nagle możemy na giełdzie zacząć tym handlować, jest tego straszliwie dużo. Są tam przeróżne strategie zawarte, absolutnie różne instrumenty, tylko z perspektywy Bogle’a pytanie jest trochę po co? Czy my mamy nagle zmieniać naszą strategię i częściej handlować naszymi ETF-ami, a nie funduszami indeksowymi? Tak jakby nic się nie zmieniło w tej strategii, więc po co nam to?

Część ETF-ów zaczyna przypominać dzisiaj fundusze aktywnie zarządzane albo to w ogóle są fundusze aktywnie zarządzane opakowane w ETF, więc on miał trochę z tyłu głowy to, że widział, jak duże są obroty na ETF-ach, że to są instrumenty, którymi ciągle ktoś się przerzuca, żongluje i ciągle ponosi opłaty. I chociaż to jest oczywiście dużo tańsze od wielu innych instrumentów, no ale po co my tak tym aktywnie handlujemy, jeśli to psuje całą filozofię tego, że chcemy coraz większy mieć portfel, ale robić sobie spokojnie tych dwanaście transakcji w roku.

Więc wydaje mi się, że on znowu tutaj przy tych ETF-ach apelował o zdrowy rozsądek i to taki bardziej mój subiektywny komentarz, żebyśmy nie zatoczyli pełnego koła. Bo też czasami mam wrażenie… Jak widzę chociażby artykuły na amerykańskich portalach pokazujących przeróżne ETF-y, że wszyscy bogleheads wiedzą, że jest ETF na S&P 500 albo właśnie jeden z moich ulubionych zresztą Vanguard LifeStrategy, czyli i akcje, i obligacje w jednym instrumencie – no już większego ułatwienia na świecie chyba się nie dało zrobić. A i tak czytam o ETF-ach, które mają tak absurdalne pomysły, że właściwie kupujemy fundusz aktywnie zarządzany, który dobiera sobie spółki, ma określoną politykę inwestycyjną i bywa, że on zaczyna być droższy od tych aktywnie zarządzanych.

Więc tak jakby zatoczyliśmy pełne koło. Używamy instrumentów do inwestowania pasywnego, a tak naprawdę mamy droższe inwestowanie, niż mieliśmy w aktywnie zarządzanym funduszu, który np. kupował S&P 500. Więc wydaje mi się, że z tego punktu widzenia rozumiem, dlaczego Bogle był na to wkurzony, że wymyślił fajną rewolucję, a teraz dostaliśmy narzędzia, które trochę pod pretekstem tego, że teraz będzie jeszcze łatwiej i jeszcze fajniej, dały nam więcej zabawek, które nas rozpraszają od tej głównej filozofii, z którą on wyszedł. Więc wydaje mi się, że to jest głównie ten argument, że ETF-y jak najbardziej super rozwiązanie, ale jeśli potraktujemy to znowu spekulacyjnie albo zepsujemy swoją strategię, to nie tędy droga, że wyszło dokładnie odwrotnie. Taki koń trojański naszego rynku – miało być pasywnie, a wyszło aktywnie instrumentami pasywnymi. No nie tędy droga.

No tak, zresztą jeżeli chodzi o ETF-y i Vanguarda, to nie pamiętam już dokładnie w latach, ale Bogle chyba w 96 zszedł jako zarządzający, jako szef Vanguarda i chyba 2-3 lata później dopiero pierwszego ETF-a Vanguard wystawił w ofercie, także był tutaj Bogle mocnym hamulcowym. Później się przekonywał niejako, ale to jest dokładnie to, o czym mówisz. Bał się, że ludzie ze stock pickingu przejdą do takiego ETF pickingu i zresztą to się dzieje. Zresztą jeżeli mamy w S&P 500 pięćset spółek, a samych ETF-ów w Stanach Zjednoczonych jest koło trzech tysięcy, to to już pokazuje, że…

Względy branżowe w ogóle, ETF-y, które… Zaraz dorabia się jakąś wielką filozofię, że to są konkretne spółki zajmujące się konkretnym sektorem, który zrewolucjonizuje świat w przyszłym roku itd. No i tak sobie myślę, że gdzieś już to widziałem, tylko nikt tego w ETF nie ubrał. Tak jakby filozofia jest zawsze ta sama. Równie dobrze to może być spółka, która chce zrewolucjonizować świat i robi IPO albo wystawia tokeny i robi ICO, a w tym momencie jest to po prostu superinnowacyjna strategia opakowana w ETF, więc brzmi trochę mądrzej i bezpieczniej.

Tak, jest zresztą to popularne określenie There’s an ETF for that. Także jak cokolwiek chcesz zrobić, to na pewno już jest na to ETF i nie musisz sam dobierać spółek. Okej Tomku, to tak na koniec John Bogle, jak mówiłem, on był znany ze swojego kwiecistej języka i to bardzo dobrze, bo dzięki temu mógł z tą swoją ideą się mocniej przebić do mas. Czy Ty masz może jakieś swoje ulubione powiedzonko Bogle’a, które jakoś specjalnie, wyjątkowo do Ciebie przemawia, które lubisz? Jakiś cytacik z Bogle’a? Ich sporo było w tej książce, ale może masz coś akurat tutaj takiego, co jest topowe.

Kiedyś uwielbiałem cytat, który nie wiedziałem, że jest Bogle’a. I apropos tego, że wrogiem dobrego planu inwestycyjnego jest idealny plan inwestycyjny, trzymaj się tego dobrego. Jak rozumie się głębszą filozofię Bogle’a, to to zdanie bardzo do nas przemawia. Każda próba pokonania rynku i złapania się na tym, że mamy jeszcze lepszy plan itd. bardzo często kończy się porażką.

I bardzo lubiłem ten cytat, a po przetłumaczeniu i zrobieniu tej książki coraz częściej używam tego słowa jak terror kosztów. W ogóle nie sądziłem, że można tak dobrać te słowa, ale on tak kwiecistą mową opisywał te wysokie koszty, że faktycznie człowiek zwracał na to uwagę. No, bo jak po prostu powiemy, że to są wysokie koszty, tak jak mówi się o magii procentu składanego, to on zestawiał, że magia procentu składanego często ustępuje terrorowi skumulowanych kosztów. I jak się zaczyna używać tak strasznych słów, które nam się wręcz kojarzą z czasami wojny czy czymś takim, do tego po prostu jakie są opłaty w funduszach, to człowiek zaczyna zwracać na to bardziej uwagę. I chyba tu najbardziej ta jego kwiecista mowa do mnie przemawia i coraz częściej na jakiś prezentacjach też używam tego, że to jest terror wysokich kosztów i od razu wszyscy tak podnoszą głowę, że jakieś straszne słowo użyte pierwszy raz w finansach. To to od Bogle’a wziąłem i to chyba ze mną zostaje, bo ludziom to zapada w głowę, żeby sprawdzili faktycznie te cenniki, czy to nie jest terror kosztów w ich portfelach.

Zakończenie

Dobrze Tomku, to już tak na koniec powiedz, gdzie można Cię znaleźć i gdzie można znaleźć książkę, również audiobooka. Ja tutaj mogę od razu zarekomendować, bo ja akurat znam z audiobooka, także fajnie się słucha. Jak ktoś jest w biegu, to polecam. Gdzie można tę książkę odnaleźć i w ogóle Ciebie?

Pięknie dziękuję za polecenie, bo trochę się napracowałem, nagrywając tego audiobooka, ale bardzo polubiłem te nagrywane formy. I nas oczywiście można znaleźć na milionkrokow.com To jest wydawnictwo, gdzie mamy butikowo kilka tytułów, w tym „Małą książkę zdroworozsądkowego inwestowania”. Mnie można znaleźć oczywiście na doradca.tv czy na Youtubie, czy na blogu, czy po kilkunastu latach w Google, jak wpiszecie Tomasz Jaroszek, to też spokojnie do mnie gdzieś tam siłą rzeczy traficie. Może niedługo trzeba będzie na TikToku też mnie szukać. Takie czasy, że trzeba być wszędzie, więc spokojnie w Internecie się znajdziemy. Ja jestem oczywiście do dyspozycji.

Dzięki serdeczne, Tomasz, za rozmowę. Do usłyszenia.

Dzięki serdeczne i oby ten rok był fajniejszy niż poprzednie, również inwestycyjnie. Super było znowu pogadać dłużej o inwestowaniu.

Dzięki. Pozdrawiam.