#003: Jak to się robi, czyli rynki finansowe według Krzysztofa Łucjana, zawodowego tradera

Rynki kapitałowe nie od dziś przyciągają tłumy żądne zarobienia pieniędzy. Łatwo usłyszeć skrajne opinie na temat inwestowania czy tradingu: jedni widzą w tym prostą drogę do szybkiego wzbogacenia się, jeszcze inni, uważają że na giełdzie można tylko stracić. A jak jest w rzeczywistości?

Dziś moim gościem jest Krzysztof Łucjan, zawodowy trader, specjalizujący się w handlu kontraktami terminowymi, współtwórca Stooq — najbardziej popularnego portalu finansowego w Polsce. Krzysiek na rynku jest obecny już od 20 lat, a zwieńczeniem jego kariery był moment, w którym mógł odejść z pracy, żeby handlować już wyłącznie na swój rachunek. Rozmawiam z Krzyśkiem o jego początkach na giełdzie, o jego sukcesach i porażkach, a także o tym, jak wygląda jego obecne podejście do rynków.

W tym odcinku dowiesz się

• Kim jest Krzysiek i jakie ma doświadczenie w inwestowaniu na rynkach finansowych
• Jakie jest podejście Krzyśka do inwestowania na rynkach finansowych
• Na jakich rynkach Krzysiek inwestuje i dlaczego nie jest obecny na Forexie
• W jaki sposób Krzysiek zarządza ryzykiem chroniąc swój kapitał
• Co to jest system trading i jak korzysta z niego Krzysiek
• Z jakich narzędzi korzysta Krzysiek do tworzenia własnych strategii inwestycyjnych
• Jakie są główne przyczyny porażek traderów na rynkach finansowych
• Jak wygląda życie z profesjonalnego tradingu
• Co radzi Krzysiek każdemu, kto chce odnieść sukces na rynkach finansowych

Przydatne linki do tego odcinka

• Lucjan Trade — strona Krzyśka
• Studia podyplomowe Analiza rynków finansowych i doradztwo inwestycyjne Uniwersytetu Ekonomicznego w Krakowie, na których Krzysiek wykłada analizę techniczną
• Uniwersytet Ekonomiczny w Krakowie
• Stooq — najpopularniejszy portfal finansowy w Polsce, którego Krzysiek jest współtwórcą
• IDMSA — dom maklerski, w którym pracował Krzysiek
• Trigon Dom Maklerski (dawniej Penetrator) — jeden z byłych pracodawców Krzyśka
• Bankier.pl — portal w którym Krzysiek pracował jako analityk
• macroNEXT — portal, którego współwłaścicielem był Krzysiek
• Interactive Brokers — broker, z usług którego Krzysiek korzysta do handlu kontraktami terminowymi na giełdach zagranicznych
• Profil Krzyśka na LinkedIn

Zaproszenie do dyskusji

Serdecznie zapraszam Cię do komentowania i zadawania pytań, bezpośrednio na tej stronie poniżej, lub na mojej stronie na Facebook’u lub moim profilu Twitter’owym.

Alternatywnie możesz zadać pytanie głosowe, nagrywając się na SpeakPipe. Pamiętaj tylko, że masz 90 sekund na nagranie 🙂

Bardzo zależy mi na Twoim głosie, za który już teraz z góry bardzo dziękuję 🙂

Jacek: Cześć, Krzysiek.

Krzysztof: Cześć, Jacek.

Jacek: Bardzo Ci dziękuję, że znalazłeś dla mnie czas na rozmowę i zgodziłeś się podzielić swoją wiedzą i doświadczeniem ze słuchaczami podcastu. Tytułem wstępu wyjaśnię, że poznałem Krzyśka pierwszy raz w 2008 roku na Uniwersytecie Ekonomicznym w Krakowie, gdzie robiłem wtedy podyplomowe studia poświęcone właśnie inwestowaniu na rynkach kapitałowych, a Krzysiek wykładał analizę techniczną. Dla takich początkujących jeszcze wyjaśnię, że analiza techniczna to taki rodzaj analizy wykresów giełdowych. Były to bardzo ciekawe wykłady, ponieważ Krzysiek na tle większości wykładowców był przede wszystkim praktykiem, takim człowiekiem zaprawionym w boju i nie była to zatem sucha akademicka teoria, tylko wiedza poparta przede wszystkim wieloletnim doświadczeniem. Jak pamiętam, Krzysiek, ty wtedy chyba też pracowałeś w Stooq, bo komentowałeś chyba w tamtym czasie rynki na żywo, prawda?

Krzysztof: Tak, tak. Już nie pamiętam, kiedy myśmy się spotkali, ale jest taka duża szansa, że wtedy jeszcze tworzyłem, współtworzyłem ten jeden z najbardziej znanych wciąż w Polsce portali Stooq. Tam rzeczywiście komentowałem rynek na żywo.

Jacek: Początki tego portalu sięgają gdzieś początków lat dwutysięcznych, tak?

Krzysztof: Tak, tak. Najpierw to były akcje.net, później zamieniły się właśnie… kiedyś to była w ogóle, nie pamiętam, jak to nazwałem, to brzmiało chyba giełdacif.pl czy coś w tym stylu, później akcje.net, a później stooq.pl. Tam spędziłem łącznie mniej więcej 10 lat, albo 8, coś w tym stylu.

Jacek: Ja też pamiętam akurat dobrze ten 2008 rok, bo to jakoś chyba na jesieni było – i to taki dodatkowy smaczek – i akurat przez rynki przetaczał się taki masakryczny walec, giełdy leciały na łeb na szyję i była panika. Ja byłem wtedy początkujący, a widziałem, zresztą nie tylko ja, ale i wielu innych studentów nasłuchiwało, co masz między innymi ty do powiedzenia. I jak tak kojarzę, to wtedy w sumie od ciebie bił raczej taki spokój i opanowanie, jakoś specjalnie nie było widać, żebyś się tym stresował.

Krzysztof: Ja już nie pamiętam, ale być może miałem krótkie, dlatego byłem spokojny.

Jacek: Jak miałeś krótkie na jesieni w tamtym czasie, to z pewnością tak. A powiedz mi, bo z tego co widzę na twojej stronie do dzisiaj wykładasz analizę techniczną, czy coś się zmieniło w tych wykładach od tamtego czasu?

Krzysztof: Nie, generalnie – oprócz kilku szczegółów – wykład wciąż jest podobny. Najpierw się wychodzi z zakresu takiej podstawy analizy technicznej, później przez wykresy świecowe, wykresy kagi i kończę na takim wątku trochę bardziej profesjonalnym, iż to wszystko gdzieś tam jeszcze trzeba sobie ładnie potestować, zobaczyć, że nie zawsze, czy też bardzo często, ta teoria książkowa ma niewiele wspólnego z rzeczywistością. No i w takim, w tym momencie 5-6-godzinnym bloku, jest to dalej przeze mnie wykładane.

Jacek: A jak to się w ogóle stało, że ty zainteresowałeś się giełdą?

Krzysztof: Jeżeli chodzi o ten temat, to nigdy do końca nie mogę sobie dobrze przypomnieć, natomiast najbardziej podejrzany jest mój brat, który jest 5 lat starszy i gdzieś tam, kiedy ja miałem 16-17 lat, zaraził mnie giełdą bardziej od strony fundamentalnej. Ja nieszczególnie podzieliłem jego zainteresowania, jeżeli chodzi o tę stronę rynkową, ale sam rynek rzeczywiście, same możliwości, jakie daje rynek, przemówiły mi do wyobraźni i zacząłem mniej więcej tą tematyką się mocniej interesować, wybierając właśnie analizę techniczną. No i gdzieś tam od 18. roku życia, czy też troszeczkę wcześniej już, zacząłem realnie inwestować.

Jacek: A twój brat do dzisiaj się dalej interesuje tą giełdą? Bo ty poszedłeś w stronę analizy technicznej, a mówisz, że brat interesował się bardziej od strony fundamentalnej…

Krzysztof: Tak, on dosyć długo pracował w biurach maklerskich, teraz pracuje w innej dziedzinie. Natomiast on trzymał się tego bardziej, był taki ustawiony na jakieś prospekty, na wprowadzanie spółek na giełdę i w tym kierunku poszedł, a ja bardziej na spoglądanie na wykresy.

Przebieg kariery Krzyśka

Jacek: Słuchaj Krzysiek, czy mógłbyś nam nieco przybliżyć tutaj swój przebieg kariery? Bo jak wszedłem na twoją stronę, to tam całkiem bogate to CV u ciebie jest. Jak byś tak chronologicznie mógł tutaj zarysować, jak to wyglądało od początku?

Krzysztof: To znaczy ja wyszedłem, tak jak mówiłem, od bycia takim inwestorem indywidualnym, oczywiście niezbyt dużym, jak na tamte czasy. Później dosyć szybko zostałem gdzieś tam przyuważony przez zarząd Penetratora, bo handlowałem w Penetratorze, te wyniki były na tyle jakieś pewnie zachęcające, że zaproponowano mi pracę w dziale analiz, który się wtedy tworzył. Poszedłem tą drogą taką zawodowo-firmową, czyli przez kilka następnych lat najpierw byłem rzeczywiście tym analitykiem. Później to były takie dosyć trudne czasy też dla samej firmy, więc na dwa lata przeszedłem do konkurencji, do IDM-u, sławnego lub niesławnego, gdzie stworzyłem od podstaw dział analiz i rekomendacji, mając w zamyśle, żeby to był taki dział, który rzeczywiście pomaga inwestorom, czyli były tylko trzy zalecenia: kupuj, sprzedaj lub ewentualnie trzymaj pozycję. I przez dwa lata to tworzyłem. Później zaproponowano mi powrót do Penetratora, ale już do działu zarządzania, tam spędziłem kolejnych kilka lat zarządzając portfelami akcyjnymi. Gdzieś tam na końcu zostałem dyrektorem tego działu i tak trzymałam się, szczerze powiedziawszy, tego Krakowa non stop. Jak wiadomo, Kraków nie jest może najlepszym miejscem do mieszkania, jeżeli chodzi o pracę w takim sektorze finansowym, ale udawało mi się to przez dosyć długi czas. Nawet później, po przejściu już do TFI Copernicusa, utworzyliśmy dział zarządzania, taki zamiejscowy, w Krakowie. Później to wszystko gdzieś tam zakończyło się moim wyjazdem do Stanów, tam już prowadziłem własną działalność w ramach tego, co robię teraz, czyli w ramach Lucjan Trade. A to wszystko gdzieś tam jeszcze było podparte, tak jak mówiliśmy, pracą czy też tworzeniem różnych portali, zaczynając kiedyś od Euromoney, później właśnie przez Stooq-a, a kończąc kilka lat temu, dwa-trzy lata temu na macroNEXT-cie. Tak że tak szczerze powiedziawszy, jeżeli spojrzeć na to, co robiłem, to zawsze gdzieś tam można powiedzieć, były to dwa etaty naraz, czyli jakaś praca w działach zarządzania, a przy okazji próba dzielenia się przemyśleniami przez portale finansowe czy też portale giełdowe. Tak że tak to wyglądało.

Jacek: Ten wątek amerykański tak mnie zainteresował, bo Lucjan Trade to jest rozumiem twoja prywatna firma i wyjechałeś do Stanów, żeby trade’ować bezpośrednio tam?

Krzysztof: Wyjechałem z innych powodów, natomiast przy okazji handlowałem, oczywiście już wtedy całkowicie na własny rachunek. Później zamieniło się to w taki mały fundusz amerykański, gdzie zarządzałem ekspozycją na rynki europejskie, natomiast to już wszystko opierało się na tym, co robię do dzisiaj, czyli na własnych systemach transakcyjnych i w takim zakresie mniej więcej pomagałem tam kolegom w zarządzaniu takim globalnym portfelem, czy to akcyjnym czy kontraktowym. Także i wtedy przy okazji jeszcze tworzyłem macroNEXT, a później to wszystko już potoczyło się troszeczkę innymi torami. Wróciłem do Polski, zostałem w tym Lucjan Trade, nazwijmy to, natomiast już bez macroNEXT-u.

Jacek: Czyli mniej więcej tak od 2015 roku można powiedzieć, że jesteś już na swoim, czyli trade’ujesz głównie na swój rachunek i de facto nie pracujesz już na żadnym innym etacie, tylko to jest twoje główne zajęcie.

Krzysztof: Tak. Jeszcze po przyjeździe do Polski spróbowałem, z takich bardziej czynników towarzysko–przyjacielskich, pociągnąć jeden projekt, ale dosyć szybko z tego zrezygnowałem i rzeczywiście skupiam się już tylko na handlu na własny rachunek, który tak naprawdę istnieje od tego wyjazdu ze Stanów, bo tam pomimo tego funduszu, to wszystko toczyło się właśnie w oparciu o to, co robiłem już na własny rachunek.

Podejście do rynków

Jacek: Super. To dzięki wielkie za informacje. Szczególnie ciekawy jest ten moment, kiedy jak mówisz, przeszedłeś całkowicie już na handel na swój rachunek, bo to dość rzadki przypadek. Ludzie raczej są jakoś związani z rynkiem finansowym, szczególnie jak to nie jest ich praca zawodowa, ale tak, żeby ktoś się stricte utrzymywał z tego nie pracując na etacie, tylko po prostu z tego co, że tak powiem, wyszarpie z tego rynku, to jest rzadkość. Tak zwany system trading, który ty wykorzystujesz, czyli taki trading, w którym decyzje o otwarciu czy zamknięciu pozycji na rynku podejmowane są na podstawie uprzednio przygotowanej strategii, algorytmu, to temat, który będę chciał z tobą jeszcze nieco bliżej przedyskutować w tym wywiadzie, ale zanim do tego dojdziemy, to chciałem się podpytać tak bardziej ogólnie, jak wygląda twoje obecne podejście do rynków, jak ono się zmieniało na przestrzeni lat? No bo w końcu jesteś na tym rynku już ponad 20 lat, więc na pewno coś się w tym czasie zmieniało. Jak to wyglądało na początku i jak to wygląda mniej więcej teraz?

Krzysztof: Tak z dzisiejszego punktu widzenia, to zaczynało się oczywiście totalnie amatorsko, od jakiejś próby kupowania na mniej lub bardziej poważnych powodach. Kiedyś, jeszcze w końcówce lat dziewięćdziesiątych, to były głównie powody jakieś wyimaginowane, chociażby cofając się dywidendne, czyli dywidendy, tylko jakaś kwestia na przykład podatkowa Stalexportu przez 2 lata, czy to przez rok, 2 lata szukaliśmy okazji, kupując Dębicę, na którą zawsze miało być wezwanie, no i takie historie dominowały. Później zamieniło się to rzeczywiście delikatnie w taki handel quasi-profesjonalny, oparty już na jakichś decyzjach wynikających z wykresów, i powoli z biegiem lat, kiedy ta wiedza rzeczywiście była coraz większa, te decyzje wynikające z sygnałów analizy technicznej zaczęły dominować w moim handlu. Z biegiem kolejnych lat zamieniło się to w taki handel praktycznie automatyczny, oparty na systemach transakcyjnych i to do dzisiaj się utrzymuje.

Jacek: Ale generalnie to wszystko, przynajmniej w większości, teraz opiera się tak naprawdę na analizie technicznej – ja wiem, to jest bardzo szerokie pojęcie – natomiast tą analizę fundamentalną już zupełnie odstawiłeś sobie na tor boczny, tak?

Krzysztof: Tak, jakoś nieszczególnie nigdy wierzyłem w wykorzystanie analizy fundamentalnej na rynkach. Może nie tyle nie wierzyłem, co nie potrafiłem na jej podstawie podejmować decyzji, dlatego nigdy to nie było jakąś domeną mojego handlu. Natomiast zdecydowanie różne techniki, jakie z biegiem czasu wykorzystywałem, doprowadziły do tego, iż analiza techniczna stała się tą podstawową i na tej podstawie już tak mniej więcej od, można powiedzieć, 2001-2002 roku (szczególnie, że ja dosyć szybko wszedłem też na rynek terminowy) to analiza techniczna była tutaj podstawą.

[bctt tweet=”Jakoś nigdy szczególnie nie wierzyłem w wykorzystanie analizy fundamentalnej na rynkach.”]

Jacek: Ale analiza techniczna to też jest bardzo szerokie zagadnienie i tam jest wiele, że tak powiem, różnych nurtów. Czy mógłbyś tutaj nakreślić, co mniej więcej z tej analizy technicznej szczególnie cieszy się twoim głównym zainteresowaniem, na przykład czy stosujesz jakieś oscylatory, czy to raczej są rzeczy, które nie za bardzo Ci odpowiadają, może coś innego preferujesz?

Krzysztof: Jeżeli chodzi o oscylatory, to nieszczególnie, chociaż wydaje mi się, że niektóre elementy, które zbudowałem w kontekście właśnie systemów transakcyjnych, można nazwać jakimiś tam własnymi oscylatorami, natomiast te powszechnie znane nieszczególnie mnie przekonują ani zachęcają do używania. Jeżeli chodzi o samą analizę techniczną, to tak jak mówię zawsze właśnie na Akademii Ekonomicznej, jest to na tyle złośliwa dziedzina, iż musimy sobie wybrać kilka elementów z niej, które bierzemy pod uwagę, bo w innym wypadku w każdym punkcie wykresu, któraś technika analizy technicznej pozwoli nam kupić lub sprzedać walor, przeważnie pozwoli nam usprawiedliwić się, że trzymamy jakąś stratną pozycję. Ja poszedłem w kierunku, oczywiście przechodząc przez całą teorię Dowa i całą teorię liniową, tak naprawdę zatrzymałem się na świecach i to głównie na nich opierałem swoje decyzje, plus wykresy kagi. Zbiór tych dwóch technik gdzieś tam doprowadzał do tego, iż w którychś momentach miałem, otrzymywałem sygnały kupna, później jakieś stopy rynkowe i tak dalej, i tak dalej. Tak że głównie te dwie metody i nigdy nie interesowały mnie chociażby fale Elliota, jakieś tam sieci neuronowe – to nie mój klimat.

Jacek: Rozumiem. Tak, jeżeli chodzi o te techniki japońskie, przynajmniej o formacje świecowe, w ogóle o wykresy świecowe, to to jest dość popularny temat, natomiast wykresy kagi, o których tutaj wspomniałeś, to one są powiedzmy raczej taką niszową tematyką. Mógłbyś tutaj jakoś tak w prostych kilku słowach przybliżyć, co się kryje za tymi wykresami?

Krzysztof: Wykresy kagi są wykresami, które – może w bardziej taki przystępny dla polskiego użytkownika sposób – to są wykresy, które imitują tak naprawdę kółko i krzyżyk. Kółko i krzyżyk, kiedyś w latach 2000-2005 była taka technika, nawet przez niektórych na naszym rynku wykorzystywana. Ja zagłębiałem się akurat w wykresy kagi z powodów, o których pewnie za chwilę jeszcze powiemy, natomiast jest to technika, której główną zaletą jest zaburzenie jednostki czasu i głównie na tej podstawie otrzymujemy troszeczkę inne informacje, jeżeli porównamy je do chociażby wykresów liniowych czy wykresów świecowych.

Jacek: Myślę, że to jest duża korzyść tutaj. Ja tak trochę wyjaśnię słuchaczom. Jeśli mamy taki klasyczny wykres świecowy, załóżmy jedna świeca odpowiada za interwał jednej godziny, to wówczas każda świeca oznacza upłynięcie jednej godziny i każda kolejna świeczka, to jest każda kolejna godzina. Natomiast w przypadku wykresu kagi to oryginalne podejście polega na tym, że tak, jak powiedziałeś, ta jednostka czasu jest zaburzona, czyli tutaj bardziej jest nacisk na informacje o rynku, a więc może się okazać, że po prostu ten wykres niejako stoi w miejscu, bo po prostu nie ma innego sygnału z rynku. Ten wykres wcale nie jest zsynchronizowany z czasem, ta oś czasu wcale nie jest jeden do jeden na wykresie kagi.

Krzysztof: Dokładnie tak jest.

Jacek: OK. Jeżeli chodzi o otwieranie pozycji, to teraz, jak otwierasz te pozycje na rynku, to na jak długo?

Krzysztof: Moja strategia opiera się na otwarciu pozycji maksymalnie na kilka godzin, przy czym jest to pozycja na każdym rynku i na każdym zestawie jedna. Ja jestem takim day traderem, który otwiera kilka pozycji dziennie, natomiast rzeczywiście one otwierane są w czasie sesji i zamykane albo na stopach, albo na zamknięciu. Tak że ja mam taki interwał jednodniowy, przy czym maksymalnie mogę otworzyć też jedną pozycję, jeżeli chodzi o każdy system.

Jacek: Czyli nie masz tego problemu, możesz spokojnie spać sobie w nocy i nie bać się tego, że Korea Północna wystrzeliła rakietę w stronę Stanów Zjednoczonych, a ty jesteś na długiej pozycji na przykład.

Krzysztof: Tak, to ryzyko już mnie nie dotyczy, chociaż muszę uczciwie przyznać, iż kilka moich systemów rzeczywiście przytrzymywało pozycje na noc i zamykało je na otwarciu, mam tu głównie na myśli polski rynek i te wyniki, historyczne przynajmniej, były znacząco lepsze, niż w momentach, kiedy tę pozycję zamykałem na koniec dnia. Natomiast trzeba tutaj też wziąć pod uwagę pewien stres, który rzeczywiście pojawiał się w tych nocnych lukach wydarzeń takich dosyć znaczących, chociażby Brexit czy jakieś wybory w różnorakich krajach i tak dalej, i tak dalej. To doprowadziło do tego, że jednak zdecydowałem się w stu procentach to ryzyko nocne zlikwidować.

Zarządzanie ryzykiem

Jacek: Ja kiedyś słyszałem taką opinię, że te strategie, które zostawiają pozycje na noc, mają jak gdyby wypłacaną od rynku premię za to ryzyko. No bo to ryzyko jest takie, jak właśnie tutaj przed chwilą wspomniałeś, że może nas spotkać coś bardzo zaskakującego, a my jesteśmy akurat po tej złej strony rynku. Natomiast jak gdyby per saldo, jeżeli ta strategia jest zarabiająca, to słyszałem, że rynek tutaj w pewnym sensie jest skłonny dać nam pewną premię za to ryzyko. Ta kwestia tego, że ty zamykasz te pozycje na noc, to to już jest też pewien element zarządzania ryzykiem, ale chciałem Cię jeszcze bardziej podpytać o strategię, twoją strategię zarządzania ryzykiem i o kwestie wielkości pozycji. Czy możesz jakoś w miarę możliwości prosto przybliżyć tutaj swoją strategię zarządzania wielkością pozycji, ryzyka, jakie jesteś skłonny ponieść na otwieranej każdorazowo pozycji?

Krzysztof: Jeżeli chodzi o ryzyko, to oczywiście ono zależy od oczekiwań, jakie mamy w stosunku do konkretnego systemu. Jeżeli weźmiemy pod uwagę obecne moje cele inwestycyjne, które zawierają się powiedzmy w granicach 10-15% rocznie, to lewar, który to wykorzystuje na rynku jest stosunkowo niewielki. Oczywiście to jest jedna strona medalu. Druga, to jest dostosowanie konkretnych strategii do konkretnych rynków. Wiadomo, iż na rynku niemieckim możemy troszeczkę bardziej zaszaleć, na rynku polskim jesteśmy ograniczeni płynnością kontraktów. Natomiast tak de facto już wchodząc w trochę większe szczegóły, oczywiście zależy to też od zmienności, od odległości między sygnałem kupna i stopy, i to wszystko suma summarum ma dosyć duży wpływ na wielkość pozycji. Natomiast globalnie, w stosunku do zaangażowanych teoretycznie środków na tym rynku, pozycje są stosunkowo niewielkie.

Jacek: A czy z góry zakładasz jakąś maksymalną wyrwę w swoim portfelu, gdyby coś poszło nie tak? Czy nie masz takiego z góry założonego poziomu, że będzie to na przykład procent, dwa, trzy na kapitale, gdy wszystkie te pozycje okażą się stratne.

Krzysztof: Szczerze powiedziawszy, przy tym wszystkim co ja tutaj posiadam, to nie wiem, czy jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie, bo już sam nie pamiętam, jak to dokładnie wszystko działa. Natomiast tak rdzennie rzeczywiście te straty na każdym systemie w układach dziennych nie przekraczają u mnie w tym momencie jednego czy dwóch procent. Wiadomo, że jeżeli nastąpi jakiś nieszczęśliwy zbieg okoliczności, to te obsunięcia mogą być trochę większe, ale myślę, że w jakimś czarnym scenariuszu nie przekraczają one trzech-czterech procent. Przy czym od razu powiem, że to jest stosunkowo dużo, tak? Bo jeżeli zakładamy sobie stopy zwrotu na poziomie 10-15%, to obsunięcie dzienne rzędu dwóch-trzech procent jest naprawdę niezbyt przyjemnym doświadczeniem.

Jacek: Ale generalnie z tego co mówiłeś na początku, to te pozycje, które otwierasz, są względem wielkości portfela relatywnie niewielkie?

Krzysztof: Tak, jeżeli chodzi o to, to rzeczywiście w tym momencie one są stosunkowo niewielkie, przy czym mam tu na myśli głównie stosunek depozytów do ogółu portfela, natomiast wiadomo, że ta pozycja kontraktowa jest lewarowana, więc de facto ona jest i tak stosunkowo duża. Natomiast na pewno nie ma takiej sytuacji, że ten lewar jest wykorzystywany, nie wiem, w jakichś 50% gotówki dostępnej na każdym rynku.

Jacek: Jeszcze w kontekście zarządzania pozycją, wielkością pozycji – czy ty stosujesz tak zwane skalowanie, to znaczy, że ta pozycja, na przykład na początku, jest nieco mniejsza, a później ją zwiększasz, później ją być może znowu zmniejszasz? Czy jak wchodzisz na rynek, to wchodzisz z góry ustaloną stawką i taką stawką też schodzisz z tego rynku?

Krzysztof: Dokładnie tak jest.

Jacek: Czy poza cenami wykorzystujesz jeszcze jakieś inne typy danych z rynku w swoich strategiach, na przykład kwestie wolumenu, czy też może analizujesz jakoś arkusz zleceń, korzystasz z danych tickowych, danych fundamentalnych – to już raczej wiem, że nie – czy są to tylko czyste ceny?

Krzysztof: Generalnie czyste ceny, przy czym staram się docierać do mniej lub bardziej profesjonalnych narzędzi, jeżeli chodzi o głębokość rynku i arkusz zleceń. I to rzeczywiście też jest w jakimś stopniu przeze mnie analizowane, ale już nie pod kątem budowania systemów, tylko ewentualnie sprawdzania, jakim kapitałem na konkretnym rynku możemy tutaj powalczyć, żeby to miało ręce i nogi, jeżeli chodzi o realizację zleceń.

Wykorzystanie strategii algorytmicznych

Jacek: A powiedz mi, czy te twoje decyzje, które teraz podejmujesz na rynku, czy one są w stu procentach oparte na stworzonych przez ciebie strategiach mechanicznych, czy też dajesz sobie jeszcze pewne pole na wykorzystanie własnej intuicji, własnego, takiego osobistego czynnika, że tak powiem, intuicyjnego, na podstawie którego decydujesz ostatecznie, czy otworzyć czy nie daną pozycję?

Krzysztof: Zdecydowanie nie używam czynnika takiego wewnętrznego czy też osobistego, jakiegoś przeczucia, wręcz przeciwnie. Zawsze, jeżeli mam obiekcje, takie wewnętrzne, żeby pozycję otworzyć, to ona przeważnie jest niezwykle korzystna, a w przypadku, kiedy czuję się z nią komfortowo i jest ona zgodna z moimi oczekiwaniami czy przeczuciami, to przeważnie kończy się to na stopie lub na stracie. Dlatego ja generalnie szczerze zawsze mówię, że jeżeli używałbym do inwestycji jakiegoś własnego doświadczenia i przeczucia, to nie kończyłoby się to na pewno dobrze. Rynek jednak zachowuje się w moim uznaniu w przeważającej ilości przypadków mało logicznie i na inwestycje oparte na przeczuciu, doświadczeniu, zdecydowanie nie ma miejsca.

[bctt tweet=”Jeżeli używałbym do inwestycji jakiegoś własnego doświadczenia i przeczucia, to nie kończyłoby się to na pewno dobrze.”]

Jacek: Jeżeli chodzi o systemy transakcyjne u ciebie, to czy one są tak w pełni zautomatyzowane, że nawet finalnie one składają zlecenie na rynku i zamykają pozycje, czy one tylko służą Ci do tego, żeby wygenerować jak gdyby sygnał kupna-sprzedaży, a ty już to zlecenie ręcznie składasz?

Krzysztof: Z kilku powodów nie automatyzuję tych strategii tak do końca. Jeżeli chodzi o przeniesienie tego mechanizmu już do konkretnej platformy, czyli rzeczywiście system pokazuje mi dokładnie miejsce do otwarcia pozycji, to tak. Natomiast już te zlecenia aktywacji czy otwarcia, zamknięcia, to mam ich o tyle niewiele, iż robię to ręcznie. Wynika to może właśnie z kilku takich wydarzeń, które miały miejsce na rynku, mniej lub bardziej uczciwych, które pokazały, że jednak lepiej poświęcić temu 2-3 minuty, niż zdać się tylko i wyłącznie na automaty. Tak że strategia jest automatyczna, natomiast z takim ręcznym wklepywaniem.

Jacek: Czyli miałeś jakieś konkretne złe doświadczenia z taką automatyzacją?

Krzysztof: Było kilka wydarzeń, które pokazały, że taka totalna automatyzacja może nas doprowadzić do jakichś niezbyt ciekawych wyników. Mam tu na myśli kilka chociażby tych sesji na naszym polskim rynku, kiedy przez manipulacje PKC-owe te systemy włączały się i wyłączały praktycznie w jednej chwili w skrajnych punktach. I to nauczyło mnie, że taka pełna automatyzacja, nie jest dobra, bo później wiadomo, iż przy takiej pełnej automatyzacji nasza czujność może troszeczkę spadać. Więc ja jednak, zważywszy na to, że zajmuję się tylko tym, wolę to zrobić ręcznie.

Jacek: Chodzi Ci tutaj o używanie w sposób manipulacyjny zleceń typu PKC. Mógłbyś to trochę bliżej wyjaśnić?

Krzysztof: Chodzi mi głównie o te kilka sesji na naszym rynku, gdzie mieliśmy jakieś manipulacje kursem kontraktów o kilkadziesiąt, czy nawet kilkaset w skrajnym wypadku, punktów. Już nie pamiętam, które to były dokładnie daty, ale gdy się cofniemy w przeszłość, to takowe znajdziemy. Jedna z nich szczególnie utkwiła mi w pamięci, właśnie pod egidą zarządzania w Penetratorze zaliczyliśmy dosyć dużą porażkę w czasie takiego jednego dnia, kiedy to rzeczywiście te zlecenia były tworzone automatem, no i później musieliśmy troszeczkę tę strategię zmodyfikować. Pomimo wszystko lepiej czasami przy takich anomaliach nie zająć nawet tego sygnału w skrajnym punkcie, niż uczestniczyć w całej tej zabawie, tworzonej w mniej lub bardziej uczciwy sposób. Ale to są oczywiście jakieś skrajne przypadki. Zresztą zawsze sprawia mi to jakieś takie wrażenie troszeczkę większego kontrolowania sytuacji, jeżeli codziennie na ten rynek muszę spojrzeć od strony takiej mechanicznej, czyli rzeczywiście to zlecenie wklepać, zobaczyć, czy jest wszystko w porządku z poprzednimi i tak dalej, i tak dalej.

Rentowność inwestycji

Jacek: A jakie są twoje oczekiwania co do osiąganych stóp zwrotu, obsunięć? Trochę już poniekąd tutaj odpowiadałeś na to pytanie, ale jakbyś tak mógł powiedzieć. Samo oczekiwanie co do stopy zwrotu jest trochę mało mówiącą informacją, bo bardzo istotne jest po drodze jeszcze obsunięcie na kapitale. Jak to u ciebie wygląda obecnie? Jakie masz swoje prywatne oczekiwania?

Krzysztof: Te oczekiwania, można powiedzieć, z każdym rokiem maleją. W tym momencie oscylują, tak jak mówiłem, w granicach 10-15%, gdzie może dla wielu osób nie są to stopy zwrotu zbytnio wyśrubowane czy nawet warte uwagi, natomiast jeżeli rzeczywiście robimy je rok do roku, to wszystko jest OK. Oczywiście te stopy zwrotu teoretycznie mogłyby być większe, natomiast tak jak powiedziałeś, wiąże się to z większymi obsunięciami. W tym momencie, z tego powodu i głównie też z powodów płynnościowych, moje pozycje są dostosowane właśnie dla takich stóp zwrotu w stylu 10-15%.

Jacek: Rozumiem. A ten spadek na zapotrzebowanie, że tak powiem, większej stopy zwrotu albo raczej, może źle powiedziałem, zapotrzebowanie na święty spokój, czyli na mniejsze ryzyko, wiąże się z tym, że w tym momencie jest to twoje już, jak rozumiem, główne źródło utrzymania i nie możesz sobie pozwolić na to, żeby sobie zrobić w portfelu dziurę typu 50%?

Krzysztof: Z jednej strony tak, z drugiej wiadomo, wraz ze wzrostem aktywów te stopy, ta rentowność tych inwestycji może być troszeczkę niższa. Ja raczej w tym kierunku idę, raczej nie staram się trzymać jakichś wyśrubowanych stóp zwrotu, niezależnie od wysokości kapitału. Być może doprowadziłoby to do jakichś spektakularnych sukcesów, natomiast na pewno byłoby okraszone dosyć dużym stresem. Raczej staram się iść w kierunku rozsądnego, systematycznego handlu.

Jacek: Tutaj, tak jak spojrzałem sobie na twoją stronę, to widzę, że historycznie te twoje stopy zwrotu, szczególnie na kontraktach terminowych opartych o indeks WIG20, były naprawdę niezłe, rzędu 40-50% rocznie. I to – co też ciekawe – przy stosunkowo bardzo małych obsunięciach, bo te obsunięcia rzadko kiedy przekraczały 5%, a wszystkie były poniżej 10%. Gratulacje, naprawdę świetne wyniki. Rozumiem, że po takim okresie lepszych wyników, jak powiedziałeś, jest większy kapitał, którym się zarządza, to wtedy faktycznie można sobie trochę już odpuścić i bardziej się skupić na ochronie kapitału, niż na podwajaniu tego kapitału co roku.

Krzysztof: Tak tytułem jeszcze wyjaśnienia, to te wyniki są przeskalowane. Tak naprawdę te wyniki w latach, w okolicach powiedzmy 2010 roku, były zdecydowanie powyżej 100%, oczywiście te obsunięcia też były większe, natomiast dziś przeskalowałem to do ryzyk, których używam teraz i mniej więcej tak to się prezentuje. Ale nie ukrywam, że kilkanaście lat temu ta moja skłonność do obsunięć oscylowała nawet w rejonie 30-40%, tak że jakoś trzeba było na początku trochę bardziej hardkorowo inwestować, żeby ten kapitał się w jakiś rozsądny sposób pomnożył.

[bctt tweet=”Kilkanaście lat temu ta moja skłonność do obsunięć kapitału oscylowała nawet w rejonie 30-40%.”]

Jacek: Jasne, rozumiem.

Krzysztof: Hardkorowo, ale rozsądnie, tak? Bo oczywiście przy obecnych dźwigniach, to stopy rzędu 100% możemy zrobić w dwa dni, tak? Natomiast chodzi o to, żeby to też było tworzone przy jakimś kontrolowanym ryzyku.

Wykorzystywane rynki i instrumenty finansowe

Jacek: Powiedz mi, na jakich rynkach handlujesz, bo z tego, co widzę, to głównie są to kontrakty terminowe, ale czy to jest jedyny rynek, na którym jesteś obecny, czy też jesteś na przykład obecny na bardzo popularnym, ostatnimi czasy zwłaszcza, Forexie?

Krzysztof: Jeżeli chodzi o Forex, to raczej staram się akurat tego rynku, może jako jeden z nielicznych, unikać. Jestem na rynkach, które najlepiej znam, czyli na rynkach regulowanych, kontraktowych, mam tu głównie na myśli nasz rodzimy WIG20, chociaż co roku w trochę mniejszym stopniu mam analogiczne kontrakty na indeks niemiecki i od jakiegoś czasu też na rynek amerykański. Tak że tylko te trzy rynki, bez wykorzystywania rynków surowcowych i walutowych.

[bctt tweet=”Jeżeli chodzi o Forex, to raczej staram się akurat tego rynku, może jako jeden z nielicznych, unikać.”]

Jacek: Czyli są to kontrakty terminowe na indeksy giełdowe. Jeżeli chodzi o Stany Zjednoczone, to jakie to są indeksy?

Krzysztof: Na Standard & Poor’s i na Dow Jones’ie.

Jacek: Rozumiem.

Krzysztof: Jakoś inne indeksy na NASDAQ nigdy mnie do siebie nie przekonały.

Jacek: Z jakich powodów? To są takie twoje osobiste odczucia, czy coś konkretniejszego?

Krzysztof: Szczerze powiedziawszy rynek NASDAQ jakoś we wszelkiego rodzaju moich pomysłach zawsze przynosił najsłabsze wyniki, tak że sobie go darowałem i skupiłem się głównie na indeksie Dow Jones i Standard & Poor’s.

Jacek: A powiedz mi, z twojej perspektywy, masz teraz doświadczenie na polskiej giełdzie, na giełdzie we Frankfurcie oraz Stanach Zjednoczonych, co mógłbyś tutaj powiedzieć o takich największych różnicach pomiędzy rynkiem kontraktów terminowych w Polsce, a na przykład w Niemczech czy w Stanach Zjednoczonych? Jest coś takiego, co tak rzuca się na pierwszy rzut oka najbardziej?

Krzysztof: Z mojego punktu widzenia najbardziej w oczy rzuca się prowizja. To jest dla mnie bardzo ważna rzecz. Jeszcze w momentach, kiedy nasz polski rynek oparty był na kontraktach terminowych ze znacznikiem 10, to zawsze ten współczynnik prowizji do wielkości zlecenia był wielce niekorzystny, jeżeli porównaliśmy go chociażby z rynkiem niemieckim. Tak że ta prowizja zawsze była ważnym czynnikiem, zwłaszcza przy moim stylu handlu, gdzie co prawda nie jestem jakimś wielkim day trader’em, natomiast ilość tych transakcji rocznie i tak jest stosunkowo duża. To pierwsza rzecz. Druga to zmienność, chociaż na to można spoglądać różnorako, i kwestia głębokości rynku, która na rynku amerykańskim i niemieckim jest zdecydowanie większa niż u nas – to też dla mnie miało w pewnym momencie dosyć duże znaczenie.

Jacek: A od strony takiej, powiedzmy grywalności na rynku. Jeżeli masz tę strategię, to czy widzisz tutaj w poziomie różnicy jakieś kwestie, które inaczej wyglądają na rynku niemieckim, a inaczej na rynku, amerykańskim i polskim? To znaczy, czy któryś z tych rynków, twoim zdaniem, przynajmniej przy tych strategiach, które ty wykorzystujesz, jest łatwiejszy bądź trudniejszy, czy to trudno w ten sposób tak ocenić?

Krzysztof: Trudno powiedzieć, natomiast pomimo wszystko wydaje mi się, nie wiem, być może to kwestia długości czasu spędzonego na konkretnym rynku, ale wydaje mi się, że pomimo wszystko nasz rynek jest łatwiejszy niż rynek niemiecki i amerykański. To ciężko powiedzieć, natomiast wydaje mi się, że jeżeli miałbym komuś powiedzieć, gdzie ma zaczynać, to zdecydowanie zachęcałbym go, żeby zaczynał u nas, niż angażował się w zdominowany tak naprawdę przez profesjonalnych trader’ów rynek niemiecki czy amerykański, który ma jeszcze kilka takich swoich amerykańskich niuansów. Tak że myślę, że najłatwiej zacząć od naszego.

Jacek: Wymogi kapitałowe też są na pewno zdecydowanie mniejsze, bo tutaj szczególnie takim ekstremum to jest kontrakt na DAX-a niemieckiego, gdzie sam depozyt początkowy to jest, jeśli się nie mylę, ponad 20000 € na jeden kontrakt.

Krzysztof: Tak, z marszu trzeba wyłożyć dosyć pokaźną kwotę, chociaż ten depozyt oczywiście też jest już – mam tutaj na myśli handel z mniejszymi trochę poziomami oczekiwanego zysku i ryzyka – ten depozyt jest dla nas w jakimś tam zakresie korzystny, bo sytuacje, że jesteśmy wzywani do wypełnienia depozytu czy do dopłacenia do depozytu, są stosunkowo rzadkie. U nas, przy maksymalnym wykorzystaniu dźwigni, taka sytuacja może występować częściej.

Jacek: A powiedz mi, jeśli to nie jest tajemnicą, z jakiego brokera zagranicznego korzystasz?

Krzysztof: Jeśli chodzi o zagranicę, to ja jestem zadeklarowanym zwolennikiem Interactive Brokers plus mam też dwa-trzy konta w takich standardowych biurach niemieckich. Natomiast nie mam zagranicznego konta, jeżeli chodzi o naszych rodzimych brokerów.

Jacek: Ten Interactive Brokers, jak rozumiem, daje Ci dostęp, ekspozycję na rynek i niemiecki, i amerykański w jednym. A jeśli chodzi o brokerów niemieckich, biura maklerskie w Niemczech, to chyba taka większa, z punktu widzenia Polaka, egzotyka. Nie wiem, czy to przez Internet w ogóle mogłeś otworzyć, czy musiałeś tam się pofatygować?

Krzysztof: Nie, to są analogiczne biura, to takie Interactive Brokers, można otworzyć konto zdalnie. Kiedyś tych biur było trochę więcej, teraz – głównie z powodów nacisków na przejście na rynek CFD – tych biur jest trochę mniej, ale one próbują, tak jak i u nas, walczyć o klienta i te prowizje też są OK, a jakieś narzędzia rzeczywiście skoncentrowane na rynku niemieckim, chociażby pokazujące nam głębokość rynku, mogą się przydać.

Jacek: Interactive Brokers, z tego co mówisz, jednak jest dobrym brokerem, czyli Ci, którzy myślą o wyjściu gdzieś za granicę, powinni spojrzeć na tego brokera, tak?

Krzysztof: Nie robiąc reklamy myślę, że to jest całkiem wiarygodny i dobry broker oferujący dobre prowizje.

Jacek: Ja nie dostaję w żaden sposób od nich pieniędzy, więc jest to informacja taka bardzo prawdziwa, nie podszyta jakąś reklamą.

Krzysztof: Wielkiej tajemnicy nie trzeba z tego robić, z którego biura się korzysta, wiadomo, że nikt nam nie każe mówić, że korzystamy akurat z tego. Z któregoś trzeba korzystać.

Dlaczego Krzysiek preferuje rynki regulowane, i nie interesuje się Forexem

Jacek: Nie będę wypytywał Cię, z jakiego biura w Polsce korzystasz, zresztą tych biur jest tak dużo, że każdy sobie może łatwo sprawdzić, jakie są różnice między tymi biurami i bez problemu otworzyć konto, jeżeli chce. Ale chciałem Cię podpytać o jedną rzecz, bo wspomniałeś właśnie o CFD, czyli o takich kontraktach, będących sztucznymi tworami, naśladującymi te prawdziwe kontrakty na rynkach regulowanych. Te kontrakty CFD, żeby słuchacze wiedzieli, Ci mniej zaawansowani, to są kontrakty, które są dostępne, oferowane przez brokerów forexowych. Ich pewną zaletą może być to, że żeby grać na przykład na takiego DAX-a, to nie trzeba takiego depozytu typu dwadzieścia parę tysięcy euro wyłożyć, a pewnie dla wielu początkujących trader’ów kapitał początkowy jest mniejszy, i można tam grać za naprawdę dużo mniejsze stawki. Natomiast nie jest to prawdziwy kontrakt, notowany na giełdzie, tylko jest to taki syntetyczny twór, który dostarcza nam broker. I powiedz mi, czy ty widzisz tutaj jakąś różnicę ze swojej perspektywy pomiędzy rynkami regulowanymi, a tymi rynkami, takimi jak Forex?

Krzysztof: Dla mnie główną różnicą są oczywiście oficjalne dane, na których bazują nasze zlecenia, rynek CFD nigdy tak naprawdę do końca nie będzie w 100% miał tych samych chociażby minimów i maksimów sesji, co rynek regulowany. I tutaj zaczynają się schody, bo niektóre zlecenia nam się powinny zrealizować, niektóre zlecenia nam się nie powinny zrealizować, oczywiście jeżeli bazujemy na danych oficjalnych, tak? Bo jeżeli bazujemy na danych, które dostarcza nam broker, to wiadomo, to wtedy sytuacja jest troszeczkę inna. Natomiast ja się opieram na danych oficjalnych, czyli chociażby jeżeli chodzi o nasze kontrakty, to oficjalne dane kontraktów z GPW, tak samo oficjalne dane kontraktów z Deutche Börse, i tak dalej, i tak dalej. Wtedy, jeżeli porównamy to do poziomów, które pokazuje nam taki rynek CFD, one są troszeczkę inne. Oczywiście to nie musi mieć jakiegoś wielkiego kluczowego znaczenia, ale dla takiego profesjonalnego handlu jest to jedna z głównych przeszkód wykorzystywania właśnie rynku CFD.

Jacek: Z twojej perspektywy ten handel na rynku regulowanym jest bardziej przejrzysty, bo dane, na których działasz, na których budujesz te strategie, wiesz, że to są realne ceny, a nie jakieś wirtualne kwotowania brokera, które być może nie mają wiele wspólnego z rzeczywistością.

Krzysztof: Dokładnie tak. Jeżeli mam zlecenie 46,5, to ta cena rzeczywiście musi wystąpić, a czasami jest 46, a wszystkie zlecenia realizowane na rynku CFD po 46,5 także byłyby zrealizowane. No i zaczynają się jakieś problemy.

Jacek: Natomiast pewnym problemem dla rynków regulowanych jest fakt popularyzacji rynków forexowych, to znaczy na tyle one są teraz powszechne, że wielu ludzi decyduje się od razu iść do brokerów forexowych i tym sposobem jest odpływ klientów z rynków regulowanych. Czy ty myślisz, że to jest trend, który może jeszcze bardziej się pogłębić, czy będziemy w pewnym momencie być może w takiej sytuacji, jak to będzie szło dalej w tę stronę, że te rynki forexowe nie będą miały czego naśladować, bo rynki regulowane wyschną?

Krzysztof: Dokładnie. Kilkukrotnie już powtarzałem, że tak właśnie może być, że to jest taki pociąg, który zaraz może się składać z samych wagoników, a nie będzie lokomotywy, bo tą lokomotywą zawsze jest ten rynek, nazwijmy go, kasowy czy też regulowany. I teraz sytuacja jest taka, żeby to zobrazować, że ja na przykład sprzedaję dziesięć kontraktów na DAX-a przy jakiejś ograniczonej płynności, kurs spada, powiedzmy o 10 punktów i wtedy na wszystkich tych platformach CFD ten kurs też spada 5-10 punktów tylko dlatego, że ja gdzieś nadziałem się na jakąś niską płynność. I można powiedzieć, że w pewnym momencie jestem jakimś masterem, jeżeli chodzi o kształtowanie ceny. Tak że ja zdecydowanie zauważyłem, że od pewnego momentu kapitały, szczególnie takie kapitały indywidualne lub też jakichś małych funduszy, odchodzą na rynki CFD, zamiast trzymać się na rynkach regulowanych i robi się to, przynajmniej jeżeli chodzi o takie indeksy, jak chociażby indeks niemiecki, zauważalnym problemem. Ta ilość, głębokość rynku zdecydowanie się pogorszyła.

Jacek: A czy ten trend jakoś dalej się pogłębia, czy jest szansa, że…

Krzysztof: Myślę, że on się chwilowo zatrzymał i teraz mam taką cichą nadzieję, że będzie się minimalnie odwracał, natomiast tak do końca oczywiście nie jestem tego pewien, to wszystko zależy od siły marketingu lobby forexowego. Myślę, że jest też już coraz większe grono uczestników, brokerzy, generalnie działalność na rynku CFD jest być może łatwiejsza, być może mniej kapitałochłonna, natomiast obarczona na tyle dużym ryzykiem, że warto może mniejszą łyżeczką, ale jednak zdecydować się na zaangażowanie w rynek regulowany.

Jacek: O ile jakoś bardzo nie boję się o rynek we Frankfurcie czy którąś z giełd amerykańskich, o tyle chciałem Cię zapytać, jak twoim zdaniem wygląda, jak się twoim zdaniem rysuje przyszłość Giełdy Papierów Wartościowych w Warszawie, bo tutaj ten odpływ klientów też był dość znaczący w ostatnich latach. I o ile lata temu byliśmy takim, można powiedzieć, tygrysem Europy, tak przynajmniej mówiono i prężnie się ta giełda rozwijała, to teraz się niestety zwija. I pytanie, czy myślisz, że to jest przejściowe i pewne kroki naprawcze gdzieś zostały już poczynione, chociażby w kontekście kontraktów terminowych, podniesienie tego mnożnika, co uatrakcyjniło nieco ten instrument, myślisz, że przyszłość będzie jeszcze jakoś różowa dla GPW?

Krzysztof: To trzeba na to spojrzeć dwutorowo. Ta przyszłość być może będzie bardziej różowa, jeżeli chodzi o takie podstawy giełdy, czyli o IPO i wprowadzanie spółek na giełdę, chociaż chyba taki boom na to już za nami, bo i spółek mało, przynajmniej tych dużych, żeby wprowadzać je na giełdę, tak że być może tutaj poczynione zostaną jakieś kroki, które uatrakcyjnią nasz rynek. Natomiast od strony takiej, nazwijmy to, spekulowania na tym rynku, to myślę, że na razie zostaniemy na tym poziomie, na którym jesteśmy i będzie się to mniej więcej toczyć na tych poziomach płynności, które są obecnie. Nie widzę tu jakichś wielkich powodów do tego, żeby coś miało nastąpić takiego, iż nasz rynek stanie się wielce atrakcyjny lub też wielce nieatrakcyjny.

Jacek: Rozumiem.

Krzysztof: Pomijając oczywiście, że mógłby zostać wprowadzony jakiś pomysł, chociażby zawieszenia podatku giełdowego, to wiadomo, że wtedy miałoby to jakieś jednoznaczne pozytywne skutki, ale na to przy obecnych problemach budżetowych raczej się nie zanosi.

Jacek: A czy na przykład, jeżeli chodzi o Polskę, to twoim zdaniem ryzyko polityczne to jest coś, co jakoś warto w ogóle brać pod uwagę, czy to jest tak, że giełda sobie, a polityka sobie.

Krzysztof: Zależy, czy patrzymy przez pryzmat, jak ta giełda się zachowuje. Jeżeli chodzi o poziomy, to myślę, że giełda sobie, a polityka sobie. Jeśli patrzymy na rozwój, to myślę, że polityka będzie miała tutaj dosyć duże znaczenie, ale też można wrócić do tego, co było w okolicach wyborów ostatnich, kiedy był pomysł wysadzenia podatku od obrotów, od transakcji. Polityka oczywiście gdzieś tam się na pewno będzie przewijać, a czy w stopniu pozytywnym czy negatywnym? Znając politykę pewnie negatywnym, ale być może stanie się też coś pozytywnego.

System trading, czyli handel oparty na algorytmach

Jacek: OK, Krzyśku, to mam do ciebie takie pytanie na temat system tradingu. Już trochę tutaj powiedzieliśmy w tej kwestii, ale gdyby tak przyszło Ci w kilku słowach najkrócej zdefiniować, czym dla ciebie w ogóle jest system trading, to jakby taka definicja brzmiała?

Krzysztof: Mówiąc najprościej jest to narzędzie, które pozwala nam opanować emocje rynkowe, które pozwala nam wykorzystywać konkretną zmienność, głównie cen na rynku, nie kombinować, tylko próbować utrzymać się na tym rynku. I myślę, że tak naprawdę system trading to jedna z nielicznych metod, która pozwala nam systematycznie zarabiać na rynku głównie poprzez wyłączenie emocji, które są głównym, negatywnym doradcą na parkietach. Czy to w momentach jakichś mocniejszych wzrostów czy spadków, kiedy już nam się wydaje, że coś jest niemożliwe, wtedy wkrada się jakaś taka naturalna skłonność do robienia czegoś odwrotnie, a system trading dalej nam nakazuje robić to, co robić powinniśmy. Tak że dla mnie jest to głównie narzędzie, które pozwala wyeliminować emocje i oczywiście dawać konkretne wskazówki, które przekładają się finalnie na mniejszy lub większy sukces.

[bctt tweet=”System trading to jedna z nielicznych metod, która pozwala nam systematycznie zarabiać na rynku głównie poprzez wyłączenie emocji, które są głównym, negatywnym doradcą.”]

Jacek: Krzysiek, z mojej strony ja tak bym tutaj dodał od siebie trochę, bo nie ukrywam, dla mnie system trading to też jest takie podejście do rynku, które preferuję, ale z moich takich osobistych obserwacji widzę, że ludzie najczęściej zaczynają swoją przygodę na rynkach stosując takie podejście, powiedzmy, dyskrecjonalne, czyli takie oparte na osobistych przeczuciach, intuicji, próbie wyczucia sentymentu rynkowego. I nawet jeśli mówią, że stosują jakąś konkretną analizę, wręcz strategię, to tak naprawdę na końcu zawsze zostawiają sobie pole do podjęcia ostatecznej decyzji. Czyli nawet jeżeli ktoś wykorzystuje formacje świecowe i ta formacja świecowa, powiedzmy, na bazie jakiegoś nawet być może kodu programu zostaje zidentyfikowana na wykresie, to finalnie ludzie podejmują tę decyzję, czy – a jeżeli tak – to po ile wejść na rynek, kiedy tę decyzję zamknąć. I wydaje mi się, że pozornie dla takiego początkującego podejście oparte na intuicji wydaje się łatwiejsze, albo nawet sensowniejsze, bo ja widzę u ludzi taką niechęć do zaufania algorytmom. Wręcz kiedyś nawet usłyszałem takie powiedzenie od jednej osoby, która zapytana, czy stosuje algorytmy powiedziała, że ona w ogóle nie wierzy, że to jest możliwe, bo po prostu rynek jest tak skomplikowany, że nie wyobraża sobie, żeby móc zachowania rynku zamknąć w obrębie jakiegoś tam algorytmu. Ale wydaje mi się też, że jest tu aspekt taki psychologiczny, bo jak wykorzystujemy swoją intuicję, to daje nam to takie poczucie większej kontroli sytuacji, bo wydaje nam się, że na bieżąco możemy analizować wiele różnych wariantów. Ale powiedz mi ty, Krzysiek, po tylu latach obecności na rynku, masz jakby nie było ponad 20 lat doświadczenia, to pomimo takiego wielkiego bagażu tego doświadczenia, ty jednak nadal sobie w pewnym sensie, można powiedzieć, nie ufasz, jeżeli chodzi o kwestię emocji i jednak podpierasz się takim systemem. Czyli myślisz, że w ogóle kiedykolwiek się to zmieni, że kiedyś powiesz, że nie potrzebujesz systemu i jednak już będziesz chciał podejmować decyzje w oparciu o swoje przeczucia, czy myślisz, że tak już Ci, że tak powiem, zostanie do końca życia?

Krzysztof: Zdecydowanie zostanie mi to do końca życia, a przynajmniej taką mam nadzieję. Moją największą porażką w tym momencie byłoby, gdybym odszedł od takiego system tradingu na rzecz budowania jakichś transakcji opartych na wyczuciu, to zdecydowanie nie jest moja droga. Tym bardziej, że przez te lata toczyła się walka właśnie o to, o czym wspomniałeś, żeby przekonać się do tego, iż właśnie taki system trading jest zdecydowanie mądrzejszy od ludzkiego umysłu. Ja nie jestem w stanie sobie wyobrazić, że ktoś analizuje kilkanaście zmiennych i podejmuje na tej podstawie jakąś dobrą decyzję, i robi to przez lata. To wydaje mi się całkowicie nierealne, chociaż w teorii istnieją tacy ludzie. Dla mnie system trading jest zdecydowanie podstawą. Ale trzeba tutaj też powiedzieć, że jest to system trading oparty na tradingu systemowym zrobionym przez nas, tak? Czyli mniej więcej wiemy, z czego te pozycje wynikają, a to nas tylko ma prowadzić do tego, żeby być konsekwentnym. Natomiast zgodziłbym się z tą teorią, że trudno jest handlować na bazie systemu gdzieś zakupionego lub stworzonego na bazie jakichś sztywnych automatów, wtedy sam zdecydowanie bym takiemu systemowi nie ufał. Tak że wiadomo, że podejście manualne przez ileś tam lat jest podstawą, bo żeby stworzyć jakiś zyskowny system, to nie jest to kwestia, żeby sobie siąść i coś tam napisać w pięć minut, i zobaczyć, że coś działa i to stosować. Tylko do tego musimy mieć konkretną wiedzę i też konkretne doświadczenie, żeby taki system na początku stworzyć, a dopiero później martwimy się, żeby go stosować.

Jacek: Właśnie wydaje mi się, że z punktu widzenia kogoś początkującego, kto chce iść w stronę systemów, to tutaj takie pewne niebezpieczeństwo może polegać na tym, że ktoś sobie wyobraża sprawę w ten sposób, że być może zdobędzie gdzieś taki system albo wręcz go kupi, a później już tylko będzie liczył kolejne zera na koncie. Natomiast to jest droga donikąd, bo tak jak powiedziałeś, żeby z takim systemem wytrzymać te gorsze momenty, zachować tę konsekwencję i dyscyplinę, to trzeba go rozumieć, trzeba wiedzieć, co za nim stoi i trzeba rozumieć przyczyny tych gorszych okresów. A jeżeli my tego systemu nie znamy albo wręcz jest to zupełnie taki black box, który nie wiemy na podstawie czego generuje te sygnały, to w ogóle tutaj można zapomnieć o tym, że my będziemy mieć jakąkolwiek dyscyplinę przy takim systemie.

Gdy ty budujesz takie systemy dla siebie, to próbujesz różnych wariantów, co działa, co nie działa. Ale czy według ciebie system musi mieć jakieś logiczne uzasadnienie, czy jeżeli dodasz jakiś warunek do takiego systemu, warunek, który nie wydaje się jakoś sensowny, przynajmniej z punktu widzenia człowieka, ale jednak podnosi wyniki, poprawia wyniki systemu, czy ty zwracasz uwagę na takie kwestie, że jednak byś nie zaufał takiej zmianie systemu, który ma jakieś warunki, które wyglądają niezbyt logicznie?

Krzysztof: O tak, tak, raczej bym nie zaufał. Tą podstawą do budowania systemów są głównie jakieś logiczne czynniki, które mają nam określać główny nurt tego systemu, później jest to w pewnym stopniu rzeczywiście minimalnie optymalizowane przez inne parametry, natomiast z mojego punktu widzenia wszystko to musi mieć swoją logikę. Nawet wprowadzenie przykładowo jakiegoś schematu, na przykład sztywnej liczby, że po siedmiu wzrostowych sesjach coś tam na przykład zamykamy i historycznie pokazuje nam to, iż to ma sens, to takie podejście by mnie do siebie nie przekonało, że coś tam się kiedyś sprawdzało, że po sztywnej liczbie świec następuje jakieś zachowanie. Tak że takich schematów raczej nie wykorzystuję, wykorzystuję schematy, które są podparte podstawową wiedzą książkową, mającą wytłumaczenie i sens, i to później rozbudowuję, ale w takim sensie rzeczywiście idącym w stronę logiki, a nie jakiejś czystej matematyki i statystyki. Tak bym to nazwał.

Jacek: Powiedz mi, czy ważne jest dla ciebie, na ile strategia jest skomplikowana, to znaczy czy dążysz jakoś specjalnie do prostoty, czy przedkładasz prostotę rozwiązania nad te bardziej skomplikowane, nawet jeśli w symulacji okupione jest to nieco gorszymi wynikami?

Krzysztof: To znaczy ja generalnie jestem zdania, że im coś jest bardziej proste, tym lepsze i raczej nie idę w stronę wielkiego skomplikowania systemu, wręcz przeciwnie. Jeżeli już miałbym się zagłębiać, to bardziej idę w stronę skomplikowania algorytmów, jeżeli chodzi o zarządzanie pozycją, zarządzanie ryzykiem, niż algorytmów zmierzających do takiego core systemu czy opierających się na takim core systemie, czyli gdzie są sygnały kupna i sprzedaży. Tutaj raczej staram się wykorzystywać dosyć proste metody i tak, te kody rzeczywiście nie są rozbudowane do kilkunastu stron, tylko oparte na kilku podstawowych czynnikach.

Jacek: Wspomniałeś o tym, że nie za bardzo wierzysz w takie schematy typu, że coś miało się wydarzyć przez siedem dni czy siedem dni temu, to wtedy coś tam i tak dalej. Mówiąc krótko, ja tutaj piję w stronę parametrów strategii i później ewentualnej reoptymalizacji. Jak to u ciebie wygląda, bo w pewnym momencie, nawet w logice systemu, gdzieś jakieś wartości liczbowe pewnie się pojawiają. Czy to są jakieś zmienne, czy to jest tak, jeżeli one się już pojawiają, bo się muszą pojawić, to to jest stała liczba, która nie ulega zmianie w czasie?

Krzysztof: Jeżeli chodzi o mnie, to jest stała liczba, która nie ulega zmianie w czasie, nie są to nigdy parametry skrajnie przeoptymalizowane, to jest ten zakres parametrów, który w jakimś przedziale zachowuje się mniej więcej podobnie. Tak że czy to będzie liczba 3, czy 15, czy 4 czy 5, która odnosi się do jakiegoś głębszego parametru, nie ma to większego, globalnego znaczenia dla systemu. Czyli jeżeli weźmiemy sobie, chociażby wracając do tego przykładu siedmiu wzrostowych sesji, to jeżeli te siedem wzrostowych sesji historycznie pokazuje nam zysk, 6 i 8 nie, to ja bym się raczej tutaj bał takiego systemu używać, raczej szedłbym w kierunku budowania systemów, które nam pokazują, że te wyniki przy sześciu, siedmiu i ośmiu tych wzrostowych sesjach są podobne. Tak że w tym kierunku.

Jacek: Jasne, czyli tym samym po prostu minimalizujesz ryzyko nadmiernego dopasowania się do danych historycznych, odpada Ci tutaj też kwestia cookresowego reoptymalizowania tych parametrów. Powiedz mi, jak w takim razie budujesz tę strategię, to znaczy ile powinieneś mieć twoim zdaniem historycznych transakcji, żeby móc wyciągnąć jakieś wnioski na przyszłość, żeby móc powiedzieć: OK, to jest już jakaś reguła, która nie jest przypadkową sytuacją, tylko faktycznie jest to coś powtarzalnego.

Krzysztof: Ja używam maksymalnej ilości dostępnych danych na konkretnym rynku. Myślę, że ja bym nie schodził, przynajmniej jeżeli chodzi o moje systemy, jeżeli chodzi o ich testowanie, w rejony poniżej, nie wiem, pięciu-sześciu lat. Wiadomo, jeżeli chodzi o rynek niemiecki, to ta ilość danych jest jeszcze większa, tak że ja biorę praktycznie maksymalną, oczywiście mając na uwadze, że tak naprawdę rynek gdzieś tam dopiero od lat 90. nabrał jakichś wielkich rumieńców. Natomiast na rynek polski też można sobie już potestować w tym momencie na dosyć dużej ilości danych i nie ma z tym jakiegoś większego problemu. Natomiast raczej nie opierałbym się tutaj na testach takich, że coś sobie testujemy, oczywiście mówię tutaj, że jeżeli zajmujemy pozycje dzienne, czyli opieramy się na danych dziennych, to jakieś testy, powiedzmy, że ten rok był taki, a ten taki, to sobie zmienimy parametry do tego roku, a tu do tego – to według mnie odpada.

Jacek: Ale czy w twoim przypadku jest tak, że oczekujesz, że ta strategia, którą stworzyłeś, to ona będzie działała dziś, ale też powinna, przynajmniej historycznie, działać 10 lat temu, czy też dopuszczasz taką sytuację, że te rynki i ich charakterystyka się zmieniają, więc z czasem i twoje systemy musisz jakoś do tego modyfikować.

Krzysztof: To jest właśnie dosyć często zadawane mi pytanie. Natomiast ja jestem tutaj konsekwentny i mówię, że te systemy miały działać i mają działać w przyszłości, nie będę ich zmieniał. Takie wątpliwości pojawiały się chociażby przy zmianach godzin zamknięcia sesji polskiej, bo kiedyś te godziny zmieniały się kilka razy, zmieniały się kilka razy w ciągu powiedzmy dwóch-trzech lat i można było mieć wątpliwości, czy zamknięcie sesji w czasie trwania sesji amerykańskiej na początku tego procesu, to wtedy ten system będzie zachowywał się tak, a jeżeli dodamy jeszcze dodatkową godzinę, to będzie zachowywał się inaczej, tak? Tak samo, jak z niemieckim rynkiem kasowym, który kiedyś zamykał się o godzinie 20:00, a później znów o 17:30 – to wszystko rodzi jakieś ryzyko i wątpliwości. Tak samo jak chociażby u nas, czy zmiana tego mnożnika z 10 na 20 miała jakieś znaczenie, czy nie miała? Tak że takie wydarzenia możemy brać pod uwagę, natomiast ja ich staram się nie brać, czyli biorę rzeczywiście to, co jest, jeżeli chodzi o dane i system ma działać i koniec.

Jacek: Rozumiem. Czy masz mimo wszystko jakąś, powiedzmy, procedurę monitorowania jakości takiej strategii, która jest uruchomiona na rynku? Czy jest taki punkt, w którym możesz stwierdzić, że strategia po prostu się popsuła i trzeba się odłączyć z rynku?

Krzysztof: Wiadomo, jeżeli mamy przebywanie systemu na maksymalnych obsunięciach przez długi okres czasu, jeżeli taka sytuacja ma miejsce, to te wątpliwości gdzieś tam się pojawiają. Jeżeli to obsunięcie jest osiągane wielokrotnie w jakimś okresie, w stosunku kiedy nie występowało to obsunięcie w poprzednich okresach, to te wątpliwości się nasilają, natomiast nie mam takiego sztywnego punktu, który powoduje, iż strategię wyłączam. Ale gdyby taka strategia, powiedzmy przez 2 lata, nie osiągnęła ekstremum – mam tu na myśli maksimum oczywiście – to pewnie musiałbym się zacząć zastanawiać, czy jej dalsze stosowanie ma sens.

Jacek: Masz jakieś może sekretne sposoby na to, żeby utrzymać dyscyplinę w stosowaniu obranej strategii? Bo to jest taki bardzo częsty problem, że ludzie zaczynają stosować jakąś strategię, którą być może nawet sami zbudowali – już pomijam kwestię, czy robili to poprawnie czy nie – i myślę tak ze swojego nawet doświadczenia, mamy tendencję do tego, że nie doceniamy ilości emocji, jakie w międzyczasie tam by miały miejsce, gdybyśmy byli wówczas z tym systemem na rynku. Bo my się skupiamy na tym, że widzimy jak ta linia kapitału się pnie w górę. Czy ty masz jakieś swoje techniki, które Ci pozwalają zachować dyscyplinę w stosowaniu strategii?

Krzysztof: Ciężko mi powiedzieć, czy mam jakieś techniki. Myślę, że to jest taka sfera psychologii na rynku i próba jakiegoś, nie wiem, oderwania się. Ja to tak zawsze na roboczy sposób powtarzam sobie, iż ja jestem głupi, a systemy są mądre i po prostu muszę się ich słuchać, bo inaczej to będzie kiepsko. Natomiast wydaje mi się, że właśnie rola psychologii na rynku jest ogromna i tutaj, tak jak już mówiliśmy, emocje są naszym głównym negatywnym doradcą i bez jakiegoś takiego przygotowania psychologicznego rzeczywiście ciężko jest pozycję utrzymywać zgodnie z tym, co nam pokazuje system. Każdy pewnie ma swój sposób, ja staram się to jakoś tak w bardziej roboczy sposób przekładać – muszę to robić, koniec i kropka, bo jak przestanę, to…

Jacek: Bo tutaj często też pojawia się taka opinia, że systemy nie mają emocji. No tak, system sam w sobie, komputer nie ma emocji, natomiast człowiek, który za tą strategią podąża emocje już ma i moje zdanie przynajmniej jest takie, że strategia, owszem, pomaga trzymać te emocje w ryzach, natomiast to nie jest tak, że handel przy pomocy strategii, przy pomocy algorytmu, to jest taki po prostu kompletny lajcik, że jest fajnie i po prostu tylko liczymy zyski. Twoim zdaniem, jakbyś miał tak skatalogować największe błędy, jakie robią ludzie przy budowie i testowaniu strategii, to co by to było?

Krzysztof: Ciężko mi powiedzieć, bo nie mam jakiegoś wielkiego doświadczenia w ocenianiu innych strategii, natomiast wydaje mi się, że głównym problemem to jest jednak próba przeoptymalizowania systemu i dopasowania go do panujących w krótkich okresach czasu warunków. I wydaje mi się, że to jest pierwszy błąd. Drugi to jest przeskomplikowanie systemów, czyli gdzieś tam przeświadczenie, że im bardziej system będzie skomplikowany i zawierał więcej parametrów, jakichś rzeczy, które z przeszłości przefiltrują jakieś sygnały, to tym lepiej. Ja, tak jak już mówiliśmy, jestem bardziej zdania, iż im prościej, tym lepiej. Tak spoglądam na to, co się dzieje i takie dwa główne błędy dostrzegam. Natomiast wybitnie się nad tym problemem nie schylam, bo też nie mam powodu, żeby oceniać systemy innych osób.

[bctt tweet=”Jestem zdania, iż im prościej, tym lepiej.”]

Jacek: Skupiasz się na swoim podwórku. A jeżeli chodzi o narzędzia do budowy i testowania strategii, to z czego tutaj korzystasz?

Krzysztof: Ja głównie buduję wszystko w takim prymitywnym programie jak Excel i w nim mam wszystko już przetestowane, jeżeli chodzi o funkcjonalność tego programu pod względem budowania stricte systemów transakcyjnych. Uważam, że jest to całkiem fajne narzędzie. Chociaż wiadomo, że konkurencja jest spora, jeżeli chodzi o programy, które są wykorzystywane stricte do budowania systemów transakcyjnych.

Jacek: To jest interesujące, co mówisz o tym Excelu, bo ja zresztą sam sporo korzystam, a właściwie korzystałem z Excela i faktycznie Visual Basic w Excelu to jest świetne narzędzie. Dziś może nie jest tak doceniane, bo są też inne dostępne na rynku, ale powiem Ci, że czasami przeglądam różne oferty dla programistów, na przykład w londyńskim City i bycie programistą Visual Basic dla Excela, to jest dobry skill, dobrze płatny po dziś dzień, więc widać, że profesjonalne instytucje z tego korzystają. Bo do takiego nawet szybkiego prototypowania czasami, to jest to świetne narzędzie. A poza tym z tego co mówisz, to dzięki temu, że ty to robisz w Excelu, to ty tak naprawdę od A do Z masz pełną kontrolę nad wszystkim, bo podejrzewam, że jakikolwiek wskaźnik tam sobie włożysz, to ty ten wskaźnik sam kodujesz od zera, prawda?

Krzysztof: Dokładnie. To zawsze było gdzieś tam na pierwszym planie, że Excel nie ma zbudowanych, oczywiście oprócz podstawowych funkcji, nie ma zbudowanych stricte giełdowych wskaźników, więc jeżeli coś chcemy sobie wykorzystać, to musimy to zbudować sami. Nawet ostatnio dla kolegi budowałem wskaźnik kagi i siedziałem nad nim dosyć, dosyć długo próbując go zakodować, bo już to robiłem kilka razy w życiu, teraz znów to zacząłem robić od podstaw i zajęło mi to trochę czasu, ale taki wskaźnik podstawowy kagi został zbudowany na bazie Excela w kilka dni. I tak to też jest wykorzystywane w pozostałych częściach systemów.

Jacek: Z tego, co widzę, ty raczej masz takie podejście bardziej – co jest według mnie nawet pozytywne – oldschoolowe do tematu, to znaczy nie lgniesz w te największe nowości od razu, przynajmniej dopóki tego nie poznasz. Tak Cię podpytam, bo ostatnio dość gorący temat w branży, to różne kwestie wykorzystania sztucznej inteligencji, uczenia maszynowego, są nawet takie gotowe rozwiązania, które generują gotowe strategie. Czy ty masz jakąś opinie w tym temacie, czy raczej się tym nie interesowałeś?

Krzysztof: Interesować się interesowałem, natomiast raczej jestem przeciwnikiem. To jest takie pójście na łatwiznę, które może być dla nas dosyć kosztowne, na pewno nie doprowadzi nas do tego, iż gdzieś tam będziemy budować system od podstaw, tak że wydaje mi się, że takie chodzenie trochę na skróty jest dobre pewnie dla tych, którzy te narzędzia tworzą, natomiast dla tych, którzy je wykorzystują – już trochę mniej. Chyba, że ktoś jest rzeczywiście zaprawiony tutaj w boju i wykorzystuje je po to, żeby nie musieć tego pisać, tylko od razu mieć gotowy wskaźnik czy gotową jakąś część systemu i świadomie ją wykorzystuje. Natomiast myślę, że takich osób jest jednak dalej o wiele mniej, niż takich osób, które gdzieś tam powkładają różne rzeczy, zobaczą, czy to mniej więcej działa i na tej bazie będą tworzyć jakiś swój system transakcyjny.

Jacek: Mnie też się wydaje, że takie narzędzie komuś początkującemu może wyrządzić więcej krzywdy, bo ktoś po prostu może mieć ciągotki do tego, żeby pójść na skróty, że dostanie na talerzu gotowe strategie i od razu podepnie pod rynek, bez jakiegoś zrozumienia, bez sensownego testowania. To na pewno nie jest dobry sposób na to, żeby odnieść sukces na rynku. A w takim razie powiedz mi, w jaki sposób ty poszukujesz pomysłów na własne strategie tradingowe?

Krzysztof: Ja już skończyłem te poszukiwania i nawet gdzieś tam core’m z wszystkich systemów to jest zmienność cenowa – price action – ja głównie się na tym opieram, plus w niektórych przypadkach jakieś wykorzystywanie rzeczy, o czym mówiłem, czyli samych rdzennie wykresów świecowych i wykresów kagi, natomiast to już w tym momencie ma jakieś mniejsze znaczenie.

Jacek: A powiedz mi, czy te systemy, bo w tym momencie, z tego co mówiłeś, to masz systemy na kontrakty terminowe na WIG20, na DAX-a, na Dow Jonesa i S&P500, ale czy w każdym z tych rynków ten system jest w nieco innej konfiguracji, czy może nawet logika jest nieco inna? Czy to jest ten sam system, tylko…

Krzysztof: One, powiedzmy, nie różnią się aż tak bardzo, jeżeli chodzi o ideę, natomiast różnią się, można powiedzieć, w szczegółach. Plus jest kilka, mam tu na myśli 1-2 systemy, które są zupełnie oparte na czym innym i one są wykorzystywane – głównie tutaj mam na myśli rynek niemiecki i amerykański – i one rzeczywiście działają troszeczkę inaczej, niż większość tych, które wykorzystuję.

Jacek: Rozumiem. OK, to jeżeli chodzi o system trading, to myślę, że dam Ci już tutaj spokój. Mam tu jeszcze w zanadrzu kilka takich pytań, powiedzmy ogólnotradingowych. Czy ty myślisz, że dałoby się skatalogować jakieś takie, twoim zdaniem główne, powody porażek traderów na rynku? I tu nie chodzi o to, czy to są traderzy, którzy wykorzystują strategie jak ty, czy też nie, ale czy myślisz, że jest jakiś taki powiedzmy zbiór podstawowych błędów, typowych błędów, które początkujący albo i też może zaawansowani traderzy popełniają na rynku?

Krzysztof: Wydaje mi się, że podstawowym błędem jest brak planu tradingowego, ewentualnie później, jeżeli już ten plan jest, to wybiórcze jego stosowanie – według mnie to są dwie postawy, za którymi oczywiście stoi później psychologia i które doprowadzają do tego, że ten trading jest dla nas mało udany. To szczególnie widzę, oprócz jakichś podstawowych błędów, które robimy na rynku, ale to już w oparciu oczywiście o to, jaką ktoś sobie strategię wybierze. Natomiast myślę, że kwestie takie psychologiczne są tutaj najważniejsze.

Jacek: A jeżeli chodzi o kwestie na przykład zarządzania ryzykiem na poziomie portfela? Ty masz w sumie teraz zbiór systemów, czy poza kwestiami czysto płynnościowymi, to idea stojąca za tym, żeby mieć kilka systemów wpiętych w rynek w tym samym czasie, to kwestia rozproszenia ryzyka, czy też kwestia tego, żeby po prostu wygładzić tę linię kapitału? Czy to jest też coś, co jest powodem, dla którego masz kilka systemów?

Krzysztof: Tak. Dla mnie ta ilość systemów, to głównie kwestia rzeczywiście gładzenia tej linii kapitału. To pierwsza rzecz, a druga, to kwestia oparta na głębokości rynku, czyli żeby te zlecenia z różnych systemów jednak realizowały się w różnych punktach, a nie w jednym miejscu. To też pozwala nam trochę mocniej zaangażować się kapitałowo w każdy ten rynek.

Jacek: Wspominałeś też o kwestii psychologii i mówiłeś, że to jest bardzo ważny aspekt w całym tradingu. Czy ty w jakiś sposób, nie wiem, może pracowałeś ze specjalistami z tego zakresu, żeby móc bliżej poznać swoje emocje, swoją psychikę, czy raczej to jest taki zbiór doświadczeń na bazie lat spędzonych na rynku?

Krzysztof: Ja nie współpracowałem, bardziej jestem takim samoukiem, jeżeli chodzi o próbę kontrolowania własnych emocji, natomiast pewnie jeśli miałbym radzić, to zdecydowanie idąc drugi raz tą drogą pewnie starałbym się korzystać z takiej pomocy i dojście do jakiegoś punktu zajęłoby mniej czasu, niż mi zajęło. Wydaje mi się, że jakaś taka profesjonalna pomoc, jeżeli chodzi o kontrolowanie własnych emocji, budowanie pewności siebie byłaby, jest mocno wskazana. Teraz, jak na przykład gdzieś jeżdżę na różnego rodzaju konferencje, to nieszczególnie zwracam uwagę na wykłady dotyczące stricte strategii czy innych rzeczy, tylko bardziej staram się znaleźć wykłady idące właśnie w stronę psychologii rynku, radzenia sobie z różnymi emocjami i tak dalej, i tak dalej. Tak że myślę, że to jest dobry kierunek, że po przejściu tego pierwszego etapu, czyli stworzenia jakiejś tam strategii, drugim musi być takie szczere podejście do tematu psychologii.

Jacek: Czy w twojej opinii indywidualny trader, szansę to wiem, że ma, bo ty jesteś na rynku jako indywidualny trader i sobie radzisz, i zarabiasz, ale czy generalnie znacznie trudniej być może takiej osobie, jak ty, czy indywidualnej osobie na rynku w starciu z takimi dużymi instytucjami, funduszami? Jak tutaj widzisz tę sprawę?

Krzysztof: Myślę, że za dużymi instytucjami też stoją ludzie, więc ja tutaj nie wnikam, kto stoi za konkretnym kapitałem i zleceniami. Wydaje mi się, że każdy ma mniej więcej równe szanse. Pomijam tutaj kwestie dostępu czy to do informacji, czy już stricte technicznie, chociażby do modnego ostatnio tematu handlu wysokich częstotliwości, tak że tutaj będąc gdzieś tam inwestorem indywidualnym możemy poczuć się, że stoimy na trochę gorszej pozycji, natomiast w takim handlu normalnym, to wydaje mi się, że każdy ma szanse podobne, a my, dysponując mniejszym kapitałem być może mamy te szanse nawet zwiększone.

[bctt tweet=”Wydaje mi się, że każdy ma mniej więcej równe szanse na rynku.”]

Jacek: Ale skoro poruszyłeś temat handlu wysokich częstotliwości, to myślę, że – o ile pomijając ten margines, gdzie wykorzystuje ktoś te techniki w jakiś taki, powiedzmy nielegalny wręcz sposób, odrzucając to na bok – to tak naprawdę z perspektywy kogoś, kto nie działa na tak niskim interwale czasowym, to to nie jest chyba raczej jakaś konkurencja, prawda? Bo oni wręcz, można powiedzieć, upłynniają ten rynek, tak że myślę, że nie powinniśmy chyba tu czuć specjalnie jakichś kompleksów.

Krzysztof: Tak, generalnie zgadzam się.

Jacek: Tym bardziej, że oni nie robią transakcji typowo stricte kierunkowych, tam często wchodzi w rachubę jakiś arbitraż. Powiedz mi, czy tak na przestrzeni lat te rynki, twoim zdaniem, jakoś mocno się zmieniły? Zmieniają się w ogóle? Jest łatwiej, trudniej na przykład?

Krzysztof: Wydaje mi się, że podobnie, nie chciałbym tutaj powiedzieć, że któreś czasy były lepsze, któreś były gorsze. Wydaje mi się, że jest w miarę podobnie.

Jacek: Taka najważniejsza lekcja, jakiej udzielił Ci rynek? Ja wiem, takie pytanie, trochę jak na rozmowie o pracę.

Krzysztof: Większość lekcji, jakich mi udzielił rynek, opierały się głównie na stwierdzeniu, iż nie warto walczyć z trendem, że każde dno może być pogłębione i każdy szczyt pokonany. I bazując głównie na tym można popełniać dużo błędów.

Anegdota o podróży pociągiem do Sankt Petersburga

Jacek: Tak pytam też, bo pamiętam, gdy byłem na uczelni, w 2008 roku podczas swoich wykładów wspominałeś o takiej anegdocie z własnego życia, jak na tak zwaną odtrutkę po zaliczeniu bankructwa pojechałeś pociągiem w daleką Rosję. W pociągu spotkałeś osobę, która, pomimo twojego planu, żeby się od tej giełdy właśnie jak najdalej odsunąć, to jednak to była osoba, która do tej giełdy Cię jeszcze bardziej przybliżyła. Mógłbyś troszkę tutaj opowiedzieć słuchaczom, jak wyglądała ta twoja historia?

Krzysztof: Oczywiście, stały za tym wykresy kagi głównie, cała historia się na tym opiera. Rzeczywiście gdzieś w początkowych fazach swojej kariery, nazwijmy to, tradingowej, miałem zdecydowanie gorszy okres i próbowałem za ostatnie pieniądze pojechać na urlop. Jechałem do Sankt Petersburga rosyjskim wagonem, żeby mi przypadkiem ktoś nie przeszkadzał po polsku i finalnie trafiłem na człowieka, który zajmował się zawodowo tradingiem w Azji, był Rosjaninem. To on zaszczepił we mnie tutaj głównie miłość do wykresów kagi i starał się przekonać, iż są to techniki, które pozwolą osiągać zadowalające wyniki. I tak to się potoczyło, że przez te trzy dni jazdy tym pociągiem zgłębiłem podstawy, a później trochę bardziej w szczegółowy sposób korzystałem z jego wiedzy.

Jacek: Ciekawa historia, bo można powiedzieć, że z takiego całkowitego przypadku powstał w pewnym sensie przełomowy punkt, bo to są techniki, które później mocno wykorzystywałeś i faktycznie widzę, że to jest taki twój konik. Jeżeli chodzi o takie techniki japońskie, w ogóle nie tylko o kagi, ale też formacje świecowe, to pamiętam, na Stooq.pl przynajmniej, robiłeś tam takie analizy. Generalnie w życiu pracowałeś jako analityk, zarządzałeś portfelami i teraz pracujesz jako trader na własny rachunek. Czy bardzo zmienia się twoja percepcja rynków w zależności od roli, w której jesteś w danym momencie? No bo inaczej jest, jak się jest w roli analityka, a inaczej, jak się jest w roli tradera.

Krzysztof: Spoglądam inaczej. Odpowiedzialność jest, wydaje mi się, trochę inna i narzędzia, z których korzystam też są oczywiście inne. Natomiast rynek ciągle jest taki sam, czy pracujemy dla jakiegoś funduszu, czy dla siebie, to wydaje mi się, że sytuacja jest podobna. Oczywiście inna jest psychologia i inne podejście do tematu, ale tak to różnic jakichś oczywiście wielkich nie widzę.

Profesjonalny trading jako biznes

Jacek: Ale per saldo jesteś zadowolony z podjęcia decyzji o przejściu na trading na własny rachunek?

Krzysztof: Tak, to zawsze było moim celem. Ja zawsze uważam, że jak ktoś potrafi zarabiać, to powinien pracować dla siebie, a nie dla kogoś.

Jacek: Czyli można powiedzieć, że to jest takie zwieńczenie twojej kariery, bo to jest docelowy punkt, w którym każdy by pewnie chciał być, kiedy się zajmuje tymi rynkami. Bo wyobrażam sobie, że mając takie strategie, z jakich ty korzystasz, to tak naprawdę w ciągu dnia możesz mieć sporo czasu dla siebie. I poza tym, co jest też bardzo istotne, możesz tę pracę wykonywać praktycznie z dowolnego miejsca na świecie, wystarczy tylko laptop z dostępem do Internetu.

Krzysztof: Tak, to na pewno jest plus, rzeczywiście tak jest. Chociaż z tym wolnym czasem nie można przesadzać, bo zawsze z tyłu głowy mam ten stres związany z utrzymaniem pozycji, natomiast de facto rzeczywiście trochę takiego wolnego czasu jest.

Jacek: A jakie warunki należy spełnić, twoim zdaniem, jeżeli chodzi o kwestie doświadczenia, kapitału, żeby w ogóle myśleć o przejściu na trading na własny rachunek i żeby się z tego móc utrzymać?

Krzysztof: Wiadomo, im większa świadomość i większe doświadczenie, tym lepiej. Musimy być pewni, że to, co robimy, pozwoli nam się z tego utrzymać. Głupio coś zaczynać, a za chwilę znów próbować szukać pracy w instytucjach. No i oczywiście trzeba też dysponować jakimś kapitałem, który pozwoli nam, przy określonej stopie zwrotu, utrzymać się z tego. Tak że w sumie te dwa warunki. Oczywiście tutaj odwaga jest chyba podstawą, a później myślenie, ile tego kapitału trzeba, żeby szybko osiągać na tyle satysfakcjonujące wyniki, żebyśmy mogli z tego żyć, tak?

Jacek: Ty przez ponad 20 lat obracasz się w branży finansowej. Czy znasz wiele osób, które żyją z rynku na własny rachunek, ale stricte z tradingu?

Krzysztof: Tak patrząc na kilka rynków, gdzie jestem obecny, to kilku takich znajomych mam i wydaje mi się, że nie jest to jakaś bardzo duża grupa, natomiast są takie osoby i sobie radzą, chyba tak, jak w każdej działalności. To jest trading, a kto inny wypieka ciastka, tak że nie wydaje mi się, żeby to aż tak bardzo różniło się od innych działalności, nazwijmy to, gospodarczych.

Jacek: A no właśnie, to bardzo ciekawe, co mówisz, bo z tego co rozumiem, trading można, taki profesjonalny, traktować jak formę biznesu. Faktycznie jest tu kilka takich podobnych aspektów: musimy znaleźć swoje miejsce, może nawet niszę na rynku, musimy umieć nauczyć się szacować i podejmować ryzyko, nauczyć się też żyć w jakiejś, powiedzmy, takiej ciągłej niepewności, bo w biznesie, podobnie jak i w tradingu, też nic nie jest dane na całe życie. Świetnie działający dziś biznes, może przestać funkcjonować jutro, jeśli nie będziemy umieli odpowiednio zaadaptować się do zachodzących zmian. Ja, przynajmniej ze swojej perspektywy, widzę tutaj dużo takich punktów stycznych. Czy ty również traktujesz trading jako po prostu formę biznesu?

Krzysztof: W stu procentach.

Jacek: Tak jakbyś miał jakąkolwiek inną działalność, po prostu to jest dla ciebie biznes. Bo ja tak pytam trochę, i to może z twojego punktu widzenia może się wydawać nieco dziwaczne, ale przeglądam dość regularnie w Internecie różne wpisy ludzi, którzy myślą o tym, żeby zarabiać na rynku i to, co mi się tak rzuca w oczy to to, że oni często niestety traktują to, jako pewną drogę na skróty. To znaczy im się wydaje, że na tym rynku może być łatwiej, niż w rzeczywistości jest. I faktycznie rynek może dawać takie złudzenie, że tak chwilowo może być, natomiast pytam dlatego, że jesteś takim ciekawym przykładem, bo niewiele tych osób jednak faktycznie żyje z rynku, jako formy własnego biznesu.

A co byś poradził komuś, kto być może ma już jakieś tam doświadczenie i myśli dopiero o przejściu tak w stu procentach na zawodowstwo? Bo kapitał to jest jedno, ale czy trzeba spełnić jakieś dodatkowe warunki? Myślisz, że każdy, kto ma pewne umiejętności i kapitał, może to robić, czy są tu jakieś takie cechy szczególne, które trzeba mieć, żeby móc zajmować się tym profesjonalnie?

Krzysztof: Szczerze powiedziawszy, już patrząc na to, co sobie powiedzieliśmy, to trudno coś dodać. Każdy musi sobie sam na to pytanie odpowiedzieć, ja raczej nie jestem skłonny mówić o jakichś konkretnych cechach. Konkretne strategie, pewność siebie, badanie konsekwencji i to powinno wystarczyć, natomiast ciężko mi ten temat dodatkowo jakoś rozwijać.

Jacek: Rozumiem. To powiedz mi, skąd w takim razie, tak kończąc ten wywiad, najlepiej czerpać wiedzę w tym temacie? Czy jakaś polecana literatura, strony, blogi, może masz jakąś swoją ulubioną książkę, może masz jakichś ulubionych traderów, których ty sam w jakiś sposób starasz się naśladować?
Krzysztof: Odpowiem podobnie, jak na większość pytań, czyli ja bym szedł w kierunku takiego oldschoolowego wykorzystania tych najstarszych książek, podstaw, podstawowych publikacji, jakie mamy na rynku, czyli podstaw świecowych Steva Nisona, czy podstaw teorii Dow’a i od tego bym wyszedł, a później rozwijał się już w jakiejś specjalizacji przez wybór jakiejś wąskiej literatury, czy nawet bazując na jakichś własnoręcznie tworzonych strategiach, pomysłach. I raczej jeśli miałbym na szali postawić te stare publikacje giełdowe a te nowe, to zdecydowanie bym szedł w stronę tych starych. A później oczywiście wchodzimy na różnego rodzaju publikacje internetowe, jakieś fora internetowe – tego jest teraz mnóstwo – i możemy tę wiedzę jakoś sobie sprawdzać i uzupełniać. To jest zdecydowanie łatwiejsze, niż kiedyś.

Zakończenie

Jacek: Krzysiek, naprawdę ogromne dzięki za poświęcony mi tutaj czas. Gadaliśmy z półtorej godziny albo i lepiej, podzieliłeś się tutaj swoją wiedzą, ogromnym doświadczeniem. Myślę, że to będzie świetny materiał zarówno dla tych początkujących, jak i tych zaawansowanych, jeżeli chodzi o kwestie tradingu. Bardzo cenne jest to, że byłeś tu taki otwarty i nie koloryzowałeś jakoś tak na siłę, że tak powiem, tego tradingu, że to jest takie super, lekkie i przyjemne, tylko po prostu mówiłeś bardzo otwartym tekstem, jak sprawy się mają. Powiedz mi, proszę, jak najłatwiej można się z tobą skontaktować, gdzie najlepiej szukać informacji o tobie?

Krzysztof: Najlepiej kontaktować się przez stronę, czyli lucjantrade.com, tam jest formularz, który zawsze do mnie dotrze. Oprócz tego, co jakiś czas oczywiście, można mnie znaleźć na tych wykładach na Akademii Ekonomicznej. Pewnie można mnie znaleźć na wielu konferencjach giełdowych, ale taka podstawowa forma komunikacji, to właśnie głównie przez stronę, wiadomo, mam swojego Twittera, gdzie też dosyć łatwo mnie znaleźć, tak że takie, jak na dzisiejsze czasy, podstawowe formy komunikacji.

Jacek: To ja taką małą reklamę Ci zrobię, bo absolutnie polecam wykłady każdemu, kto myśli o nauce analizy technicznej. Ja miałem te wykłady co prawda prawie dziesięć lat temu, ale tak, jak mówisz, niewiele się zmieniło, tak że absolutnie polecam, bo są takie właśnie nacechowane praktycznymi aspektami i to jest kluczowe, że to nie jest taka sucha teoria, oderwana od rzeczywistości. Tak że na pewno warto iść, chociażby na te twoje wykłady. Ale one są tylko dostępne dla tych, którzy idą na studia podyplomowe?

Krzysztof: Tak, ale jak ktoś do mnie napisze, to go wpuszczę.

Jacek: Jako słuchacza. OK, dobrze. No to też myślę bardzo ciekawa informacja dla zainteresowanych, zwłaszcza tych, którzy są w Krakowie. To dzięki wielkie, trzymaj się.

Krzysztof: Ja również dziękuję.

Jacek: Pozdrawiam, cześć.

Krzysztof: Pozdrawiam również.

Uff, wyszedł całkiem długaśny wywiad z Krzyśkiem. Mam nadzieję, że podobała Ci się rozmowa. Mam też nadzieję, że nieco przynajmniej odczarowałem te emocje czy nawet mity, jakie narosły wokół zawodowego tradingu. Mieliście okazję poznać kogoś, dla kogo trading to profesja, z której się utrzymuje w życiu, a przy okazji robi to z wykorzystaniem algorytmów.

Od siebie chciałem dodać tyle, w ramach takiego podsumowania, że Krzysiek potwierdza taką moją i nie tylko właściwie moją opinię o tym, że na rynku jest miejsce dla każdego, że każdy może się z nim zmierzyć na swój sposób i że metod na skuteczne zarabianie jest cała masa. I że naprawdę nie ma sensu przekonywanie kogoś, na siłę zwłaszcza, do swoich racji, że nasza koncepcja czy nasza strategia jest najlepsza. Źródeł przewagi na rynku jest naprawdę bez liku. Każdy z nas jest odrębną jednostką. Jest nawet tak, że jakieś konkretne podejście do rynku świetnie będzie się sprawdzać dla jednej osoby, a zupełnie nie będzie działać dla innej.

Z rzeczy, które jednak zwykle są wspólne pośród zyskownych uczestników na rynku, to kwestia podejścia do ryzyka. Bo jeśli stracimy kapitał, to nie będziemy w stanie zrealizować nawet najcudowniejszych pomysłów na trading, nie będziemy mogli wykorzystywać naszej przewagi rynkowej, którą mamy. Ale tutaj też uwaga: tak jak można utopić najlepszą strategię rynkową poprzez zbytnie wystawienie się na ryzyko, tak samo najlepsza metoda zarządzania ryzykiem nic nam nie da, jeśli nie mamy wypracowanej przewagi rynkowej, czy jak ktoś woli, mówiąc takim mądrym, matematycznym językiem, nie mamy pozytywnej wartości oczekiwanej.

Kolejny bardzo ważny aspekt to psychologia. O tym w tym odcinku akurat wiele nie było, ale nie możemy o tym zapominać. Jesteśmy ludźmi, mamy emocje, jesteśmy narażeni na popełnianie wielu błędów poznawczych i warto starać się uświadamiać to sobie. W tej materii akurat zastosowanie mechanicznych strategii, algorytmów w szczególności, może być pomocne, chociaż nie znaczy to absolutnie tego, że możemy nie przejmować się emocjami na rynku.

Jacek