Jeszcze do lat 70. XX wieku cały świat walczył z rynkiem, starając się dobierać indywidualne spółki do portfela. Nikt nie myślał o tym by kupić cały rynek co najmniej z dwóch powodów: po pierwsze było to trudne do wykonania technicznie, a po drugie – kto chciałby mieć wynik rynkowej średniej? Tym bardziej w USA! Dlatego nie powinno dziwić, że idea inwestowania w indeks była z gruntu określona jako „nie-amerykańska”. Pomimo tak wydawać by się mogło niekorzystnej pozycji startowej dla inwestowania w indeksy, pomysł nie tylko przyjął się, ale wręcz stał się przyczynkiem do pojawienia się tak zwane pasywnej rewolucji.

Moim gościem jest Artur Wiśniewski z bloga stockbroker.pl, który prowadzi również popularną grupę facebookową o nazwie, a jakże – „Pasywna Rewolucja”. Można powiedzieć, że Artur jest największym propagatorem tej idei nad Wisłą, dlatego jest znakomitą osobą do dyskusji o inwestowaniu z wykorzystaniem funduszy ETF. 

Przy okazji zapraszam na darmową konferencję online organizowaną przez Artura „Jak Inwestować Na Giełdzie”, na której będę miał przyjemność zaprezentować swoją prezentację o ETF’ach.

W tym odcinku

• Akcje i obligacje bezpośrednio czy ETF – w co lepiej inwestować?
• ETF-y czy fundusze inwestycyjne – w które lepiej inwestować?
• ETF-y czy fundusze indeksowe – które narzędzie inwestowania pasywnego jest lepsze?
• Dywidenda, replikacja, hedging – które rodzaje ETF warto preferować?
• Czy z ETF-ów można zbudować cały portfel inwestycyjny?
• Jakie klasy aktywów warto mieć w portfelu – czy ETF jest w każdym przypadku najlepszym narzędziem?
• Ile ETF-ów warto mieć w portfelu?
• Ile kosztuje inwestowanie w ETF?
• Na jakich rynkach warto kupować ETF-y?
• Jak inwestować w ETF-y w ramach IKE/IKZE?

JACEK: Dobry wieczór. Witam wszystkich serdecznie w wieczornym live’ie poświęconym, a jakżeby inaczej, inwestowaniu w fundusze ETF. Dziś mamy specjalnego gościa, który – można powiedzieć – jest największym propagatorem wiedzy o ETF-ach w Polsce. Chodzi o Artura Wiśniewskiego, którego już kiedyś miałem przyjemność gościć u siebie. Cześć, Artur, co dobrego słychać?

ARTUR: Cześć, Jacku! Witam wszystkich serdecznie. Przede wszystkim dziękuję za zaproszenie. Czuję się zaszczycony, że mogę się u ciebie pojawić i porozmawiać.

Pierwsze pytanie, Arturze, do ciebie, takie na rozgrzewkę. Czy pamiętasz, kiedy byłeś u mnie w podcaście?

Mogę strzelać, bo nie sprawdziłem tego i nie pamiętam dokładnie. Mogło to być półtora roku temu, tak bym obstawiał. Pamiętam, że to był chyba mój pierwszy wywiad w życiu, jakiego udzieliłem.

To było w wakacje. Nagrywaliśmy to chyba w lipcu, pojawiło się z początkiem bodajże sierpnia 2019 roku. To był 34. odcinek. Gdyby ktoś chciał posłuchać Artura, to zachęcam do jego odsłuchania.

Pamiętam też, że miałem kiepski mikrofon. Żeby było mnie dobrze słychać, to usiadłem w szafie, a dokładniej w garderobie, dla lepszego dźwięku. Dziś już nie siedzę w szafie.

To dobrze, że nie siedzisz w szafie. Chociaż jest u ciebie ciemno, to nie wiadomo.

Spotykamy się wieczorową porą, zaraz księżyc będzie widać z tyłu.

Tak jak powiedziałem, jesteś największym propagatorem wiedzy o ETF-ach w Polsce, ponieważ prowadzisz dużą grupę facebookową o nazwie Pasywna Rewolucja, ewidentnie poświęconą tylko tej tematyce. Tytułem wstępu, szczególnie dla początkujących, czym są ETF-y? Wiem, że dla niektórych to może być nudne, ale prawda jest taka, że większość osób jest zupełnie początkująca. Gdybyś mógł tak najkrócej powiedzieć, czym są ETF-y i czym jest pasywna rewolucja?

ETF, z angielskiego exchange-traded fund, to po prostu fundusz notowany na giełdzie. Można go kupić na giełdzie warszawskiej, we Frankfurcie, w Nowym Jorku itd. Jest to konstrukcja podobna do otwartych funduszy inwestycyjnych, które znamy z naszego podwórka i które są z nami od ponad 20 lat. Różnica między nimi jest taka, że ETF-ami można handlować na giełdzie. W zasadzie to wyczerpuje definicję funduszu ETF.

Ich popularność nie bierze się z tego, że są notowane na giełdzie, choć jest to dużą zaletą, dzięki temu mamy dostęp do wielu ETF-ów. Znane są jednak z innego powodu. Zasłynęły tym, że zawsze były dużo tańszym rozwiązaniem inwestycyjnym niż fundusze zarządzane aktywnie, co widać zwłaszcza w długim terminie. I właśnie w długim terminie korzyści płynące z różnic w opłatach można odczuć najbardziej.

Artur ma ogromną wiedzę i coś bardzo cennego – dostęp do osób, które de facto tworzą świat ETF-ów. Zanim jednak pojawią się głębsze pytania o ETF-y od was, to chciałem cię podpytać o to, co organizujesz teraz, czyli konferencję pt. „Jak inwestować na giełdzie”. Z tego, co widziałem, to weźmie w niej udział ponad 70 prelegentów, w tym moja skromna osoba. Informacja dla tych, którzy nie wiedzą, o czym mowa: odbędzie się ona w następny czwartek – 13 maja. Do tego dnia można się zarejestrować i wziąć w niej udział za darmo. Megadużo wiedzy, również o ETF-ach. Ile godzin na dobę sypiasz, o ile w ogóle sypiasz? Ogarnąć ponad 70 prelegentów nie jest łatwo, a z tego co wiem, robisz to zupełnie sam.

Dziękuję, Jacku, za reklamę. Faktycznie ostatnio funkcjonuję na trochę podwyższonych obrotach, ale sypiam normalną liczbę godzin, choć de facto pracuję, można powiedzieć, na 1,5 etatu.

Co do samej konferencji – przeczytałem kiedyś książkę Mistrzowie rynków finansowych Jacka Schwagera. Opisał w niej ludzi, którzy osiągnęli sukces w inwestowaniu w różny sposób. Każdy z nich miał zupełnie inne podejście techniczne, fundamentalne, w przeróżnych wariantach. Przeczytałem ją na bardzo wczesnym etapie swojego rozwoju inwestorskiego, bardzo mi się spodobała. Fenomenalne jest to, że istnieje tak wiele dróg, które mogą prowadzić do sukcesu w inwestowaniu.

To były początki prowadzenia przeze mnie bloga – już wtedy pomyślałem, że byłoby fajnie zorganizować konferencję, gdzie byłoby więcej osób, które pokazałyby różne sposoby na inwestowanie. Był jeden problem – to były początki mojego blogowania. Ja nikogo nie znałem, mnie nikt nie znał. Gdybym wtedy zorganizował konferencję, to nikt by nie przyszedł poza mną. Tak więc ten pomysł poszedł na bok i pozostawał w sferze marzeń.

W międzyczasie, przez cztery lata, rozwijałem się blogowo, opublikowałem kilkaset artykułów, z czego mniej więcej połowę stanowiły wywiady. W miarę upływu czasu poznałem ludzi, którzy mają ciekawe podejście do inwestowania. Niedawno postanowiłem ich zapytać, czy mieliby ochotę wystąpić podczas mojej konferencji i powiedzieć coś, co miałoby wartość edukacyjną. Zgodzili się, również ty, Jacku, za co bardzo ci dziękuję. Mogę powiedzieć, że Jacek był pierwszą osobą, do której zadzwoniłem.

To bardzo miłe, nawet o tym nie wiedziałem. Dodam, że będzie to konferencja online – do przyszłego czwartku można się na niej zarejestrować. Żyjemy w takich czasach, że ciężko to sobie inaczej wyobrazić. Dzięki temu, że jest tylu prelegentów, nie będzie trudno znaleźć coś dla siebie, również w tematyce ETF-ów. I to z pierwszej ręki, bo będą ludzie, którzy są wprost z branży. Pojawi się chyba m.in. ktoś z Beta Securities. Zachęcam do przejrzenia agendy konferencji.

Jest to chyba pierwsza z takich większych konferencji w Polsce, w której temat inwestowania pasywnego, ETF-ów, jest tak silnie reprezentowany. Dzisiaj obliczyłem, że to jest mniej więcej ¼ materiałów, gdzie bezpośrednio albo częściowo temat inwestowania pasywnego, inwestowania w ETF-y się pojawia.

Skoro tak wspominamy o ETF-ach, to jak podejść do tego inwestowania? Czy inwestować w indywidualne akcje i obligacje? Czy może jednak w ETF-y? Czy można tak jednoznacznie powiedzieć, co jest lepsze? Myślę, że jest to szczególnie ważne pytanie dla początkujących, którzy poszukują swojej drogi, którym ciężko powiedzieć, co jest lepsze. Doświadczony inwestor będzie umiał sam ocenić, z czym mu bardziej po drodze. Jak to widzisz?

Tu miałbym takie trzy myśli. Przede wszystkim inwestowanie bezpośrednio w instrumenty finansowe, w akcje czy obligacje jest bardziej skomplikowanym zajęciem. Wymaga to większej ilości czasu i wiedzy. Inwestowanie w ETF-y, czyli w zdywersyfikowane portfele, jest prostsze, mniej angażujące, mniej absorbujące. Osobom początkującym zalecałbym sięganie w pierwszej kolejności po ETF-y.

Inwestowanie w ETF-y, czyli w zdywersyfikowane portfele, jest prostsze, mniej angażujące, mniej absorbujące. Osobom początkującym zalecałbym sięganie w pierwszej kolejności po ETF-y

Statystyki pokazują, że inwestowanie bezpośrednio w akcje czy obligacje niekoniecznie musi przynosić lepsze rezultaty. Nie jestem jednak w stanie przywołać konkretnych. Kiedy pracowałem przez kilka lat w biurze maklerskim, gdzie miałem wgląd w PIT-y klientów, to mogłem zobaczyć, że większość inwestorów uzyskiwała niższe stopy zwrotu niż gdyby zainwestowała w sposób pasywny (wg statystyk foreksowych 80 proc. ludzi traci pieniądze). Akcje teoretycznie dają możliwość zarobić więcej, ale nie jest to takie proste.

Te statystyki pochodzą głównie z rynku amerykańskiego, gdzie generalnie widać, że inwestowanie aktywne jest trudne. Przeciętny amerykański inwestor w długim terminie zarabia mniej więcej tyle, co inflacja. Mniej, niż gdyby inwestował pasywnie, choćby w obligacje.

Ostatnia myśl jest taka, że przeciwstawianie sobie akcji i ETF-ów to nie do końca jest taki uczciwy wybór, ponieważ nie jest powiedziane, że musimy się decydować na jedno albo drugie. Ja swoją przygodę zaczynałem od funduszy inwestycyjnych, czyli odpowiednika ETF-ów, tylko o strategii aktywnie zarządzanej. Zresztą, wtedy dla polskich inwestorów ETF-y nie były dostępne. Z czasem zacząłem inwestować w akcje, to była głównie strategia aktywna. Starałem się szukać odpowiednich momentów, by kupować, kiedy było w miarę tanio i sprzedawać, kiedy było w miarę drogo.

Z czasem okazało się, że nie jest to takie proste. Oczywiście, zdarzały mi się lata, kiedy miałem sporo wyższe stopy zwrotu, niż gdybym inwestował w sposób pasywny. Ale były też lata odwrotne, kiedy po prostu byłem niezadowolony z aktywnego inwestowania, bo wyniki były gorsze. Zmienność tego portfela była znacząca i można powiedzieć, że w pewnym momencie miałem dość tego rollercoastera.

Były również okresy, kiedy niedoskonałość mojej strategii objawiała się tym, że było w niej za dużo subiektywizmu z mojej strony. Zazdroszczę ci, Jacku, tego podejścia systemowego, w którym w jak największym stopniu wyłączasz emocje. Moja strategia aktywna nie jest tak doskonała w tym aspekcie i nie widzę wielkiego progresu.

W każdym razie były okresy, kiedy miałem za mało akcji, ponieważ zagrały emocje. Jedna, druga, trzecia inwestycja mi uciekły, nie zdecydowałem się i okazywało się, że mam mało akcji, podczas gdy rynek uciekał. To mnie frustrowało. W końcu nastał moment, w którym stwierdziłem, że chcę mieć ubezpieczenie od takich sytuacji. Chcę mieć jakąś stałą część portfela, w sposób permanentny wyeksponowaną na rynek akcji. Do tego idealnie nadają się fundusze typu ETF.

W moim przypadku łączę jedno i drugie podejście. Cały czas część aktywna stanowi większość, ale pasywna rośnie. Myślę, że dla większości ludzi inwestowanie pasywne jest rozwiązaniem właściwym czy wręcz docelowym. Jestem przekonany, że w moim przypadku niebawem to będzie 50/50, a wraz z upływem czasu ta część pasywna będzie jeszcze większa i zacznie przeważać.

Dla osób, które nas słuchają i dla jasności – to że korzystamy z ETF-ów, niekoniecznie musi oznaczać, że inwestujemy pasywnie, bo są też aktywne strategie, które wykorzystują ETF-y. Po drugie są też ETF-y będące „opakowaniem” dla aktywnych strategii. To jest coraz bardziej popularny trend, zwłaszcza w USA. Natomiast jeżeli chodzi o ETF-y, może to być nieintuicyjne, bo na pierwszy rzut oka brzmi to niezbyt atrakcyjnie. Któż chce być przeciętnym inwestorem? Każdy, a zwłaszcza początkujący, chce pobijać rynek i mieć ponadprzeciętny, a nie przeciętny wynik.

Jednak to jest jedynie to, co sobie wyobrażamy, a realia są inne. Jako makler sam widziałeś, że PIT-y inwestorów nie wyglądają tak różowo, zamiast pobijania rynku sami są pobijani. Dla jasności, nie jestem dogmatykiem tak jak i ty, i nie uważam, że nie można aktywnie zarządzać swoim portfelem. Zresztą, pod koniec będę chciał jeszcze wrócić do twojego portfela IKE, IKZE. Widziałem, że ostatnio prezentowałeś coś takiego w Stowarzyszeniu Inwestorów Indywidualnych i wykręciłeś tam całkiem niezły wynik za kilka lat.

O ile wiemy już mniej więcej, gdzie stoją ETF-y, a gdzie akcje, to jak to w Polsce wygląda, jeżeli chodzi o fundusze inwestycyjne, a zwłaszcza te nieszczęsne fundusze zarządzane aktywnie, które mają wręcz kosmiczne opłaty? Co prawda to się zmienia, ale czy widzisz jakieś miejsce w portfelu polskiego inwestora dla tego typu produktów?

Jeszcze do niedawna różnice w opłatach były naprawdę horrendalne, ponieważ fundusze typu akcyjnego pobierały rocznie mniej więcej 3,5-4 procent opłaty za zarządzanie. To się zmienia. Obecnie jest to 2,5 procenta, a od przyszłego roku będzie już maksymalnie 2 procent. Ta różnica się zmienia, choć nadal jest ona na korzyść funduszy typu ETF. Jednak fundusze aktywnie zarządzane trochę zasypują ją wynikami. Jest część funduszy, która mocno odstaje od rynku, ale jest też całkiem sporo takich, które potrafią coś dodać do wyniku, więc przy przeciętnym funduszu ta różnica byłaby jeszcze mniejsza.

Myślę, że przypadki, w których moglibyśmy powiedzieć, że fundusz inwestycyjny ma jakąś przewagę nad funduszem ETF, dotyczą w pierwszej kolejności kwestii automatyzacji inwestowania. Jeżeli chcemy inwestować w ETF-y, musimy posiadać rachunek maklerski i każda transakcja musi przechodzić przez nasze ręce. Oczywiście, jeżeli robimy to rzadko, to nie jest to dużym problemem. Jednak jeżeli ktoś chciałby regularnie – co miesiąc – odkładać jakąś część swoich oszczędności, przychodów i chciałby to zautomatyzować, to fundusze ETF nie dają takiej możliwości – pomijając robo-doradców, ale to osobny temat.

W przypadku funduszy inwestycyjnych możemy wykonać taką automatyzację. Każdy z nich ma swój rachunek, rejestr i możemy ustawić zlecenie stałe z naszego banku, aby co miesiąc określona kwota była przelewana na rachunek funduszu.

Druga kwestia dotyczy obligacji i ryzyka walutowego. Bardzo mi brakuje ETF-ów obligacyjnych zahedgowanych walutowo. Brak tego hedgingu powoduje, że w przypadku obligacji zmienność inwestycji jest dużo wyższa niż wynikałoby to z samego posiadania obligacji. I nie ma jeszcze takich ETF-ów. Mają być, gorąco temu kibicuję. Beta Securities zapowiada, że będą wprowadzać fundusze obligacji zagranicznych hedgowanych do złotówki.

Gdyby ktoś chciał korzystać z takich rozwiązań, to są fundusze aktywnie zarządzane. Szczególnie ci, którzy są bardzo ostrożni i udział obligacji w ich portfelu jest stosunkowo wysoki, np. 80-90 procent. Dla nich korzystanie z funduszy aktywnie zarządzanych może mieć tę zaletę, że jest tam całkiem spora oferta funduszy zabezpieczonych walutowo. Jeżeli przyjęlibyśmy nawet, że fundusze inwestycyjne z rynku akcyjnego są mniej efektywne niż fundusze ETF, to gdy ich udział w portfelu jest stosunkowo mały, to można to „przeboleć”.

Zwróciłbym też uwagę na kwestię progu wejścia. Jeżeli chcemy inwestować w ETF-y, przeważnie potrzebne są większe środki, aby prowizje nie były zbyt odczuwalne. Są wyjątki, ale nie będę podawał nazw, żeby kogoś nie reklamować. W przypadku funduszy inwestycyjnych można rozpocząć od kwot rzędu 100 złotych. Dla kogoś, kto jest superpoczątkujący i właściwie nie ma pieniędzy, to jest prosta opcja. Zaczynam, mam 18 lat i chcę mieć jakikolwiek pierwszy kontakt z rynkiem. Uważam, że można to rozważyć, bo ciężko jest inwestować w ETF-y, mając 100 złotych w portfelu.

Jeżeli chcemy inwestować w ETF-y, przeważnie potrzebne są większe środki, aby prowizje nie były zbyt odczuwalne

Mamy już omówione akcje, wiemy, co to są ETF-y, powiedzieliśmy sobie o funduszach aktywnie zarządzanych. Wspomniałeś też o zabezpieczeniu walutowym. Pozwolę sobie do tego tematu wrócić, bo to jest bardzo ważne i często też powoduje, zwłaszcza u osób początkujących, wiele nieporozumień. Poza tym wspomniałeś o robo-doradcach, którzy mogą być pomocą dla tych osób, które nie chcą brudzić sobie rąk otwieraniem konta maklerskiego i samodzielnym składaniem zleceń, co nie jest takie trudne. Jest też na rynku coś takiego, co się nazywa funduszami indeksowymi. To może wywołać niezłe zamieszanie, zwłaszcza u początkujących. Mamy fundusze inwestycyjne, indeksowe, są też ETF-y. Co to są fundusze indeksowe?

To są po prostu fundusze inwestycyjne o strategii pasywnej. Na naszym rynku zaczęły się pojawiać od kilku lat. Miałem sprawdzić, jak wygląda dostęp do funduszy indeksowych rynków zagranicznych, ale do tej pory mi się to nie udało. Jeżeli chodzi o rodzime rozwiązania, to mamy dwa, trzy towarzystwa, które powoli przygotowują ofertę w tym zakresie.

Tutaj znowu jest kilka elementów, które warto wziąć pod uwagę, dokonując wyboru między jednymi a drugimi. Pierwsza kwestia to próg wejścia. Podobnie jak w przypadku funduszy aktywnie zarządzanych, możemy zacząć inwestować mając w portfelu 100 złotych. Ryzyko walutowe – w przypadku funduszy indeksowych są rozwiązania zabezpieczone walutowo, co w moim subiektywnym odczuciu ma szczególne znaczenie w przypadku obligacji. Fundusze indeksowe, jak fundusze aktywnie zarządzane, również pozwalają na automatyzację w tym sensie, że nie potrzebujemy rachunku maklerskiego i możemy inwestować ustawiając sobie w banku wspomniane stałe zlecenie, zasilające naszą inwestycję np. co miesiąc.

Natomiast paleta ETF-ów jest dużo większa, ich efektywność jest większa, a opłaty dużo niższe. Mówię o efektywności, ponieważ w przypadku akcyjnych funduszy indeksowych, które są u nas dostępne, stopa alokacji wynosi 90 procent aktywów w funduszu. Stosowane są poduszki bezpieczeństwa, które w długim terminie powodują trochę niższą efektywność inwestowania środków.

No i kwestia opłat. Jeżeli chodzi o polski rynek, to poziom kosztów poszczególnych produktów jest porównywalny. Jeśli jednak spojrzymy na rozwiązania naśladujące indeksy globalne, zagraniczne, to ta dysproporcja jest dosyć duża. Jeżeli ktoś inwestuje w długim horyzoncie, to myślę, że to będzie miało duże znaczenie. Jeżeli ktoś ma krótszy horyzont, np. rok, dwa, trzy lata, to można to w zasadzie pominąć albo przynajmniej nie będzie to aż tak odczuwalne. To są takie kluczowe elementy, które warto wziąć pod uwagę przy dokonywaniu wyboru.

Czy można tak dla uproszczenia powiedzieć, że fundusze indeksowe są bardzo podobne do ETF-ów, tyle że ETF-y są notowane na giełdzie i można je kupić, a inwestorzy mogą się nimi wymieniać podczas sesji, w dowolnym momencie kupić/sprzedać? Natomiast fundusze indeksowe, o ile mają podobną koncepcję – w tym sensie, że podążają za jakimś indeksem, jak sama nazwa wskazuje – to jednak nie są dostępne w obrocie giełdowym, więc trzeba je nabywać w inny sposób, przez portale lub dystrybutorów?

Tak, jak najbardziej mogę się z tym zgodzić. Mówiąc prościej, fundusze indeksowe są rozwiązaniem dla osób nieco bardziej leniwych lub zapracowanych, ale skłonnych zapłacić trochę więcej, a fundusze ETF są dla tych, którzy w trochę większym stopniu wiedzą, czego chcą, i jak ma wyglądać ich portfel inwestycyjny. Tutaj paleta wyboru jest znacznie większa, a opłaty niższe, jak wspomniałem.

Z mojego doświadczenia wiem, że prowadzenie portfela ETF wcale nie musi być czasochłonne. Praktycznie może sobie na automacie działać, ale trzeba na początku trochę więcej wiedzy w to włożyć. Można też zaoszczędzić na opłatach i prowadzić ten portfel taniej. Możemy też to „oddelegować” do funduszu indeksowego, np. typu inPZU w Polsce. Ile takich funduszy mamy w Polsce? Dwa, trzy?

Mamy wspomniane inPZU, zarządzane przez TFI PZU. Oni mają tych funduszy najwięcej. Chyba ich jedynym konkurentem jest PKO BP, mające trochę mniej funduszy indeksowych. Jest też NN TFI, mające w zasadzie dwa. Ten zakres jest bardzo ograniczony.

Kończąc: jeżeli ktoś chce najtaniej i jest gotów poświęcić więcej czasu, to powinien wybrać ETF-y. Następne w kolejności są fundusze indeksowe czy też robo-doradcy. De facto robo-doradcy korzystają z ETF-ów pod spodem. Na końcu mamy fundusze aktywnie zarządzane, chociaż tutaj powiedziałeś, że wykorzystanie ich w praktyce ma sens głównie w odniesieniu do portfeli obligacyjnych. Tutaj jest jednak kłopot z zabezpieczeniem walutowym. Może przejdziemy teraz właśnie do tego tematu.

Chociaż w Polsce mamy kilka ETF-ów, to ich wybór jest wciąż niewielki, nadal jest ich mniej niż 10. To niezbyt dużo, zwłaszcza gdy ktoś chciałby zbudować globalny portfel. To, że warto taki portfel budować, to jest temat na inną historię. Aby oddać zjawisko powiem, że udział polskiej giełdy w indeksie All Country World Index stanowi mniej niż 0,1 procenta w skali globu, jeżeli chodzi o kapitalizację. Krótko mówiąc, gdyby zamknęli warszawską giełdę, to mogłoby to być niezauważone na świecie. Pół żartem, pół serio tak wygląda udział polskiego kapitału w globalnym torcie akcji.

Problem polskich inwestorów jest taki, że jeżeli ktoś żyje w Polsce, zarabia w złotówkach i wydaje w złotówkach, to kupując ETF-a na zagraniczne akcje czy obligacje ma z automatu ekspozycję na obce waluty. O ile w przypadku akcji można sobie pofolgować i ich nie zabezpieczać, do czego wrócimy, o tyle z obligacjami jest większy kłopot. Obligacje dajemy do portfela po to, żeby go uspokoić, żeby mniej nim „bujało”. Tymczasem gdy kupimy sobie obligacje, które są wyrażone w euro czy w dolarze, to wygląda to de facto tak, jakbyśmy mieli ekspozycję na te waluty. Nie mamy takich ETF-ów, które są zabezpieczone do złotówki. Jak taki inwestor może sobie radzić? Czy poza funduszami aktywnie zarządzanymi są inne możliwości? Czy może robić jakieś zabezpieczenie na piechotę, o ile to jest możliwe albo proste? A może się tym nie przejmować? Jak podejść do tego tematu?

Mam bardzo podobne spostrzeżenia w tej materii. Sam dosyć regularnie korzystałem do tej pory w tej części bezpiecznej z tzw. funduszy pieniężnych, czyli teoretycznie funduszy zarządzanych aktywnie. Pamiętajmy jednak, że stopień ich aktywności nie jest zbyt wysoki. Ale nie wchodźmy w ten wątek.

Nie ma na razie na giełdzie zarządzanych pasywnie funduszy, czyli ETF-ów obligacyjnych zabezpieczonych walutowo. Gdyby się pojawiły, to w obecnym otoczeniu makroekonomicznym również miałbym z nimi problem. Jeżeli jesteśmy w sytuacji, gdy szorujemy po dnie, jeśli chodzi o stopy procentowe, i mielibyśmy doświadczyć wzrostu ich rentowności, to na takich funduszach aktywnie zarządzanych, ale i ETF-ach, które przeważnie mają obligacje stałokuponowe w swoich portfelach, można tracić pieniądze.

Osobiście w ogóle mam duży kłopot z obligacjami. Próbując uciec od tego problemu w jakiś sposób, od mniej więcej roku posiłkuję się detalicznymi obligacjami polskiego Skarbu Państwa, indeksowanymi do inflacji. Oczywiście z nimi też jest problem, ale inny. Polega on na tym, że mam niezdywersyfikowane ryzyko emitenta. Mając ETF-a czy fundusz inwestycyjny, który ma w portfelu wielu emitentów, w przypadku kłopotów jednego kraju z budżetem i obligacjami mamy zdywersyfikowane ryzyko emitenta i nie musimy się tym przejmować. Tymczasem gdyby Polska miała kłopoty z wypłacalnością, to trochę się obawiam o te inwestycje.

Nie ma więc dobrego wyjścia w tym momencie. Myślę, że niejedna głowa się zastanawia, jak do tego podejść. Nie jest to prosty temat.

Póki co korzystam z naszych detalicznych obligacji skarbowych, licząc się z tym, że ponoszę podwyższone ryzyko emitenta. W większym stopniu obawiam się scenariusza wzrostu rentowności na obligacjach stałokuponowych i tego, co by się stało z moimi funduszami czy ETF-ami, które inwestują w takie obligacje. Jednocześnie kibicuję, aby na naszej giełdzie pojawiły się ETF-y z hedgingiem walutowym, ponieważ jeśli nie w tym momencie, to w dłuższym terminie na pewno się bardzo przydadzą. Z punktu widzenia kogoś, kto inwestuje przez rachunek u polskiego brokera, przez rachunek maklerski w zagraniczne ETF-y, brakuje takiego rozwiązania, żeby mieć to pod ręką i móc rozliczać na jednym rachunku.

Problem pewnie by się rozwiązał, gdyby Polska dołączyła do strefy euro, bo wtedy wybór ETF-ów byłby zdecydowanie większy. To byłyby ETF-y obligacyjne zabezpieczone do euro, czy wprost są to obligacje w euro.

Shout Project, rezydent w Wielkiej Brytanii, pyta, czy lepiej inwestować w ETF-y z polskiego czy brytyjskiego konta? Jaką kwotę minimalną trzeba mieć na wejście? Zapewne, Arturze, to pytanie jest do ciebie.

Zastanawiam się.

Na szybko mogę powiedzieć, że gdybym był rezydentem w Wielkiej Brytanii i nie myślał już o powrocie do Polski, to pewnie zachowywałbym się jak ktoś z Wielkiej Brytanii. Nie wiem jak ty, Arturze?

Ważne w odpowiedzi na to pytanie są kwestie podatkowe. Nie wiem, jak wyglądają podatki w Wielkiej Brytanii. To jest dla mnie największy zgryz w tym pytaniu. Przeważnie obieram punkt widzenia osoby, która jest polskim rezydentem i mam obawę, aby odpowiedzieć na to pytanie. Nie znam tych okoliczności podatkowych, nie znam rzeczywistości osoby, która jest rezydentem w Zjednoczonym Królestwie. Nie chciałbym powiedzieć czegoś zbyt pochopnie. Możemy się umówić w ten sposób, że spróbuję pomyśleć o tym na spokojnie i później w komentarzach udzielić odpowiedzi, jeśli jest taka możliwość.

Umówmy się że po głębszym namyśle Artur udzieli odpowiedzi w komentarzu. Tutaj jest też problem, że pojawia się inna waluta, a do tego kwestie podatkowe. Te jednak w tym odcinku sobie odpuścimy, bo zapewne byśmy tu siedzieli do północy. Zresztą nie lubię tematów podatkowych, jak pewnie większość osób.

Ja też nie.

Powiedz mi jeszcze, jak wygląda kwestia np. dywidendy. Są ETF-y, zarówno te obligacyjne, jak i akcyjne, które mogą je wypłacać. Mogą to robić zarówno w formie gotówkowej na konto inwestora albo dywidendy mogą też być reinwestowane. Jak podejść do tego tematu? Które twoim zdaniem są lepsze, jeżeli w ogóle da się to w ten sposób zdefiniować?

Wydaje mi się, że to zależy od tego, na jakim etapie życia się znajdujemy. Kluczowe jest to, czy jesteśmy w fazie akumulacji majątku czy jego dystrybucji. Z grubsza, czy jesteśmy przed emeryturą czy po.

Jeżeli jesteśmy w fazie akumulacji majątku, to według mnie zdecydowanie lepszym wyborem są ETF-y akumulujące dywidendę, ponieważ jest to wygodniejsze. Nie musimy samodzielnie reinwestować tych środków, bo zakładamy, że skoro akumulujemy majątek, to chcemy, aby te pieniądze trafiły z powrotem do funduszu. Nie musimy tego robić samodzielnie, wykonuje to za nas automatycznie ETF, ponieważ on z definicji jest typu akumulującego. Powinno to być też tańsze rozwiązanie, ponieważ gdy dostaniemy na rachunek stosunkowo niską wypłatę dywidendy i chcielibyśmy to ponownie zainwestować, może się okazać, że prowizja, jaką musielibyśmy zapłacić, uszczupli naszą wpłatę w istotnym stopniu. Bardziej tu nie będę wchodził w szczegóły.

Jeżeli jesteśmy w fazie akumulacji majątku, to według mnie zdecydowanie lepszym wyborem są ETF-y akumulujące dywidendę, ponieważ jest to wygodniejsze

Jeśli bylibyśmy na etapie odwrotnym, już na emeryturze czy na etapie rentierskim, to byłoby nam na rękę, aby automatycznie otrzymywać tę dywidendę. Zakładam, że chcemy sobie za nią kupić mleko, bułki, szynkę itd. Jest to wygodne, że nie musimy nic klikać, tylko automatycznie otrzymujemy te środki na rachunek i możemy się udać prosto do dyskontu spożywczego.

Może niekoniecznie mleko z szynką, bo to niezbyt dobre połączenie.

Są artykuły spożywcze, których nie powinno się łączyć, np. ogórki kiszone i kawa. Ale wracając, wszystko uzależniłbym od tego, na jakim jesteśmy etapie – czy akumulujemy nasz majątek, czy jesteśmy już po drugiej stronie i żyjemy z naszego kapitału. Obyśmy wszyscy doczekali się tego scenariusza przed emeryturą. Lub w ogóle.

Politycy coraz bardziej obniżają nam wiek emerytalny, więc myślę, że na emeryturę przejdziemy szybciej niż później i szybciej będziemy chodzić po mleko i szynkę.

Pytanie, czy z tej emerytury starczy nam na oba produkty.

Kolejna rzecz, która przewija się w dyskusjach, to ETF-y z replikacją fizyczną i syntetyczną. Do tych drugich została przyklejona etykieta złych i niebezpiecznych, których lepiej nie dotykać. Jak podchodzisz do tego tematu? Mógłbyś wyjaśnić w kilku słowach różnice między tymi dwoma rodzajami ETF-ów?

Te replikujące fizycznie to są po prostu ETF-y, które kupują instrumenty finansowe bezpośrednio do portfela, czyli np. akcje. Natomiast ETF-y, które replikują syntetycznie, nie naśladują indeksów w ten sposób, że kupują bezpośrednio instrumenty finansowe, tylko korzystają z instrumentów typu swap, kontraktów terminowych lub innych instrumentów pochodnych, za sprawą których uzyskują ekspozycję.

Od dłuższego czasu obserwujemy trend, że ETF-ów z replikacją fizyczną jest coraz więcej. Jakiś czas temu została wydana przez organy unijne rekomendacja, żeby w miarę możliwości stosować ETF-y z replikacją fizyczną. W USA chyba nawet nie ma takich z replikacją syntetyczną.

Faktycznie funkcjonuje taka łatka. Kiedy zaczynałem interesować się ETF-ami, dosyć regularnie spotykałem się z powszechnym przeświadczeniem, że ETF-y z replikacją syntetyczną są tymi gorszymi. Sam też tak uważałem. Gdy jednak zacząłem rozmawiać z osobami, które profesjonalnie zajmują się inwestowaniem w fundusze ETF, a jednocześnie zgłębiałem poziom zabezpieczenia jednych i drugich, to stwierdziłem, że tak naprawdę jest on porównywalny, zwłaszcza obecnie.

Jest taka stara, dobra zasada, żeby inwestować w to, co się rozumie. Z tego punktu widzenia uważam, że co do zasady inwestowanie w ETF-y replikujące fizycznie jest dobrym pomysłem, ponieważ dużo łatwiej jest nam zrozumieć, co się dzieje w funduszu – czy kupuje akcje czy obligacje. To może nam zapewnić spokój. Nie będziemy się zastanawiać, co się tam może wydarzyć, bo czegoś nie rozumiemy. Jednocześnie nie bałbym się ETF-ów syntetycznych. Jeśli ktoś rozumie te fizyczne, to niech je wybiera.

W kilku przypadkach syntetyczne mają jednak przewagę efektywnościową nad fizycznymi. Tak jest np. w przypadku inwestowania na rynku amerykańskim, co wynika z kwestii podatku u źródła pierwszego poziomu. Niestety, znowu temat podatków, ale tym razem musimy go przez chwilę pociągnąć. Te najbardziej efektywne ETF-y, zarejestrowane w Irlandii, które inwestują w USA, muszą płacić 15 procent podatku u źródła. Natomiast ETF-y z replikacją syntetyczną mogą tę różnicę w podatku do pewnego stopnia zniwelować. W dłuższym terminie – roku, dwóch, trzech, pięciu lat – jest różnica w stopach zwrotu na korzyść tych replikujących syntetycznie.

Do tej pory największym towarzystwem, które zarządza ETF-ami, jest BlackRock. Oni mieli w zasadzie wyłącznie ETF-y z replikacją fizyczną. Okazuje się, że nawet oni ostatnio się złamali i wypuścili na rynek amerykański pierwszego ETF-a syntetycznego, bo widocznie doszli do wniosku, że w tym przypadku ma to po prostu sens.

Inna sprawa, że są klasy aktywów, na których nie ma wyboru – jak towary. Tam nie ma możliwości inwestowania z replikacją fizyczną. Po prostu nikt nie będzie kupować np. ropy na beczki. Tam co do zasady są ETF-y syntetyczne, których się nie boimy. A skoro tam się ich nie boimy, to nie powinniśmy się ich bać, inwestując w pozostałe klasy aktywów. Jak powiedziałem na początku, rozumiem jednak, że chcemy inwestować przede wszystkim w to, co jest dla nas zrozumiałe.

Ciekawe jest to, co powiedziałeś, że powstał ETF-y syntetyczny na rynek amerykański. Wydawało mi się, że jest to domeną europejskich ETF-ów. Pamiętasz, na co jest ten syntetyczny ETF?

Na S&P 500.

Na S&P 500 w USA? To jest bardzo ciekawe. Kiedyś spoglądałem co prawda na ETF-y europejskie, ale też to był bodajże ETF Lyxora na S&P 500, syntetyczny. Jest taki portal Tracking Difference, który pokazuje nie tylko, ile kosztuje ETF, ale także to, co nas najbardziej powinno interesować, czyli jak replikuje dany indeks. I ten syntetyczny ETF był de facto w tej grupie ETF-ów jednym z najlepszych. To znaczy, że chociaż wszyscy się tak ich boją, ich wynik nie musi być obciążony tym podatkiem. Zresztą nawet Lyxor się chyba tak pozycjonował, że te syntetyczne ETF-y nie są takie złe, bo mogą dowozić lepsze wyniki.

Dobra, nie o to mi tutaj chodzi, żeby kogoś skusić na to, żeby wybierał ETF-y przez pryzmat potencjalnej stopy zwrotu. Jak powiedziałeś, każdy niech inwestuje w taki sposób, żeby było to dla niego dobre i żeby przede wszystkim rozumiał, co robi. Tym sposobem dochodzimy do podstawowego, głównego pytania w naszej rozmowie: jak mamy podejść do tematu budowy portfela? Załóżmy bowiem, że ktoś sobie powie: OK, ja nie chcę iść w żadne robo-doradztwo, w fundusze aktywnie zarządzane, chcę sobie sam zbudować takiego eteefowego potworka albo konkretny portfel, który będzie miał sens. Jak do tego podejść, jakie klasy aktywów, ile których ETF-ów? W samej Europie jest ich 2,5 tys. To jest przekleństwo wyboru, to może przerazić początkującego, a nawet niepoczątkującego inwestora.

Tak, na całym świecie jest w tej chwili notowanych około 7 tys. ETF-ów, w Europie chyba 2,5 tys. Uwielbiam to pytanie i uwielbiam na nie odpowiadać. Moja odpowiedź brzmi: im mniej, tym lepiej, najlepiej jeden ETF, który inwestuje. Tak naprawdę można zacząć od wybrania jednego ETF-a, który jest dobrze zdywersyfikowany, inwestuje na całym świecie, żeby była dywersyfikacja geograficzna.

Takie bardzo popularne indeksy, które są naśladowane, indeksy globalne, dużo o nich ciekawie pisałeś, to są ETF MSCI All Country World Index oraz ETF FTSE All-World. One mają kilka tysięcy akcji w swoich portfelach. Fundusze ETF, które naśladują te indeksy, są dość powszechnie dostępne, nie tylko w zagranicznych domach maklerskich, ale też w polskich. Nie ma niestety takich na Giełdzie Papierów Wartościowych w Warszawie. Chcąc tam inwestować za pośrednictwem tych ETF-ów, które są dostępne na naszym rodzimym rynku, musielibyśmy sobie składać taki portfel. On nigdy nie będzie idealny, ale będzie ta dywersyfikacja na pewno, choć nie idealne odwzorowanie. Przede wszystkim więc prostota – wystarczy tak naprawdę jeden ETF.

Przede wszystkim prostota – wystarczy tak naprawdę jeden ETF

Jeśli chcemy inwestować pasywnie, w dłuższym terminie, rzadko dokonywać transakcji, to naprawdę nie wymaga w ogóle czasu, nie wymaga zaangażowania. Np. jeżeli inwestujemy poprzez rachunek IKE, to możemy to robić na takiej zasadzie, że raz w roku, jesienią, kiedy wszyscy trąbią o tym, że trzeba wykorzystać limit, przypomnieć sobie o tym za sprawą tych mediów, z którymi się codziennie stykamy, i po prostu dokonać transakcji. To jest taka opcja najprostsza i wydaje mi się, że zupełnie w porządku.

Jak mówisz jeden ETF, to masz na myśli ETF, który jest w 100 proc. złożony z akcji? W Vanguard LifeStrategy wybierasz tylko poziom ryzyka i masz święty spokój. Taki multiassetowy ETF, w który mamy obligacje i akcje. Jak ty do tego podchodzisz, bo z tego, co mówiłeś wcześniej, wynika, że obligacje wolisz trzymać w polskim złotym, czyli być może nawet poza rachunkiem maklerskim, chociaż na takim rachunku można mieć np. obligacje Skarbu Państwa. Kiedy mówisz jeden ETF, masz na myśli jeden ETF akcyjny, czy może takiego Vanguard LifeStrategy?

Bardzo dobre pytanie. Jeszcze parę lat temu nigdy nie przyszłoby mi do głowy, żeby komukolwiek polecać fundusz multi-asset. Jak jeszcze pracowałem w banku i zajmowałem się funduszami inwestycyjnymi, podczas rozmów z klientami pierwsza moja porada brzmiała: unikaj funduszy typu multi-asset.

Jest to bez sensu. Jeżeli inwestujesz osobno w akcje/obligacje, masz swobodny dostęp do jednych i drugich, możesz w dowolnym momencie sięgnąć po jedne lub drugie aktywa, jeśli są ci potrzebne, np. po część obligacyjną, która co do zasady jest naszą poduszką bezpieczeństwa albo tą częścią środków, po którą chcemy sięgać w razie czego. Jeżeli mamy fundusz typu multi-asset, to mamy to wszystko zmiksowane. Gdyby zdarzyła się w naszym życiu sytuacja, że chcemy wyciągnąć część pieniędzy, zwłaszcza, jeśli jesteśmy ostrożnym inwestorem i większość mamy w obligacjach, i będziemy potrzebować wyciągnąć część z tych środków, to chcąc wyciągnąć środki z funduszu typu multi-asset, musimy jednocześnie zakończyć inwestycje i na obligacjach, i na akcjach. To jest brak elastyczności. Inna sprawa, że przynajmniej w przypadku funduszy inwestycyjnych tego typu konstrukcje były droższe, niżbyśmy mieli tego typu fundusze osobno.

Z czasem przyjąłem do wiadomości, że są osoby dla których to, że taki portfel funduszy typu multi-asset jest automatycznie rebalansowany, może być dostatecznie dużą korzyścią. To oszczędza czas i to jest prawda, że ktoś może chcieć mieć taki fundusz albo po prostu uprościć sobie inwestowanie, zwłaszcza jeśli nie przewiduje, że będzie potrzebował sięgnąć np. po część obligacyjną. Zwłaszcza osoba, która wybiera fundusz multi-asset, gdzie jest większość akcji. Wtedy ta część obligacyjna nie jest zbyt duża i pewnie nie uratuje jej skóry, gdy nadarzy się jakaś sytuacja, że będzie potrzebowała pieniędzy. Wówczas tego typu ETF-y mogą być bardzo wygodne i rozumiem każdego, kto po nie sięga, chociaż ja akurat z nich nie korzystam.

Dlaczego? Dlatego, że ta część bezpieczna ma stosunkowo duży udział w moim portfelu całościowym i ja to teraz głównie trzymam w detalicznych obligacjach Skarbu Państwa, a w części ryzykownej inwestuję w ETF-y na rachunku maklerskim, w czyste ETF-y akcyjne. Ja więc akurat nie korzystam, ale nie jest to dla mnie problemem, nie jest to dla mnie dyskomfort. Mogą natomiast być osoby, dla których to może być dyskomfort i ja to przyjmuję do wiadomości. Jestem już na tyle dojrzały, że zrozumiałem, że ktoś może być na tyle wygodny, że jest gotów tę niedogodność znieść za cenę tej wygody.

Tutaj się całkowicie zgadzam. Przyznam się, że jak pojawił się ten ETF, to byłem megasuperpodekscytowany, że to jest superpomysł. Oczywiście to nie jest jakiś unikatowy pomysł, bo w USA, choć nie ETF, a fundusz siostrzany LifeStrategy istnieje już od 1994 roku, więc ponad ćwierć wieku.

Jak już powiedziałeś, jest mniejsza elastyczność. Jeżeli ktoś inwestuje kilkadziesiąt lat, przechodzi na emeryturę i akurat tak się składa, że jest wielki spadek na rynkach akcji, no to mając LifeStrategy wyciągamy z obu „koszyków”, razem z części akcyjnej i obligacyjnej. Jeśli mamy portfel podzielony, osobno na ETF-y akcyjne i osobno ETF-y obligacyjne, to wówczas możemy sobie pobierać pieniądze w pierwszej kolejności z tych obligacji, de facto robiąc też automatyczny rebalancing. To już jednak temat nie na dziś.

Podsumowując: można mieć większą elastyczność, natomiast to już jest kwestia, kto co woli mieć, czy większą elastyczność, czy święty spokój. Jeżeli ktoś woli elastyczność, to samemu, jeżeli ktoś woli święty spokój, to Vanguard LifeStrategy jest na pewno świetnym wyborem.

Mamy kolejne pytanie. Mówimy de facto o inwestowaniu pasywnym, natomiast Piotr pyta, jaką strategię inwestowania w ETF uważasz za skuteczną i stosujesz. Co jest wyznacznikiem wyjścia/wejścia w pozycje, jakie są ulubione wskaźniki wspomagające decyzje?

Trochę bym uporządkował te kwestie. Inwestuję w sposób i aktywny, i pasywny. W części aktywnej inwestuję przeważnie w akcje, trochę też w ETF-y. W części pasywnej inwestuję w ETF-y. Żeby zatem odpowiedzieć na pytanie, musiałbym wiedzieć, czy dotyczy ono części aktywnej czy pasywnej. Zakładam, że mówimy o części pasywnej, zwłaszcza, że nie wiem, czy mamy tyle czasu, żeby dogłębnie opowiedzieć o części aktywnej.

Jeżeli chodzi o część pasywną, to głównym wyznacznikiem jest dla mnie to, jak bardzo spadł rynek. W części pasywnej lubię po prostu kupować wraz ze spadkiem rynku akcji. Kiedyś było to dla mnie bardzo trudne, ponieważ w tych okresach przeważnie słyszymy, że świat się kończy, wojna, Grecja upada, Unia się rozpada i w ogóle. Jest to bardzo ciężkie, z psychologicznego punktu widzenia, inwestować wtedy, kiedy mamy bessę, czy po prostu pojawiają się spadki. Natomiast raz, że trochę dojrzałem – tak mi się wydaje, dwa – to nie są wszystkie moje pieniądze. Jeżeli więc jest tak, że to jest odpowiednia proporcja, to jest dużo łatwiej w ten sposób inwestować.

Jeżeli chodzi o część pasywną, to głównym wyznacznikiem jest dla mnie to, jak bardzo spadł rynek. W części pasywnej lubię po prostu kupować wraz ze spadkiem rynku akcji

No i można przyjąć tak, że jeżeli ktoś zaczyna gdzieś swoją przygodę, to średnio raz na dekadę jest koniec świata. Ja już też przeżyłem co najmniej dwa lub trzy końce świata, ale póki co jestem tutaj na tym live’ie, więc widać, że tak wyglądają te końce świata.

Wracając jednak do Vanguard LifeStrategy, tam de facto dzieje się to, o czym ty mówisz, Artur. Co prawda, wtedy jeszcze nie było w Europie LifeStrategy, ale np. w marcu w amerykańskim LifeStrategy, kiedy było tąpnięcie na rynku akcji, to oni, żeby wyrównać te poziomy, żeby było 80/20, czyli 80 proc. akcji, 20 proc. obligacji, na tym spadającym rynku, kiedy wszyscy z niego uciekali, panikowali, to oni kupowali akcje. To jest coś, co może być ciężko zrobić komuś, jeżeli – jak mówisz – jeszcze do tego nie dojrzał lub nie jest tego świadomy. Niestety mamy tendencję do tego, żeby przeszacować swoje możliwości, również te od strony behawioralnej. W tym kontekście Vanguard LifeStrategy też może być pomocny.

Jak rozumiem, nie stosujesz żadnej strategii, która ma za zadanie przewidywać cokolwiek, tylko bardziej to jest na zasadzie reagowania na to, co się dzieje na rynku. Tak jak powiedziałeś, gdy spada wycena na rynku akcji, proporcje się gdzieś tam rozjadą, to robisz ten tzw. rebalancing, czyli „dosypujesz” tych akcji lub sprzedajesz obligacje, żeby kupić te „tanie” akcje w momencie, kiedy one są w odwrocie. Tak przynajmniej przez większość inwestorów są wtedy postrzegane.

Tak, dokładnie. W skrócie: w części aktywnej staram się inwestować z trendem, po prostu inwestować tam, gdzie rośnie i wydaje mi się, że powinno dalej rosnąć. To się oczywiście nie zawsze udaje. W momencie, kiedy trend wzrostowy się kończy lub skończy się za chwilę, bo trwa już wiele lat, wszyscy nie mogą się już doczekać, kiedy to się skończy, bo to jest niemożliwe, żeby to aż tyle trwało.

W każdym razie co się wydarzy w moim portfelu, kiedy zaczną się spadki: moje inwestycje w części aktywnej albo się zakończą na stop lossach, albo sam je zakończę „z palca”. Chyba, że wyjdzie moja ludzka twarz i gdzieś tam nie zrobię tego, co czasami też mi się zdarza. Mam nadzieję, że jednak nie zepsuję tego i swoje podejście, swoją strategię zrealizuję wtedy, kiedy będzie trzeba i wyjdę z inwestycji, kiedy będą odpowiednie sygnały. A wraz ze spadkami, kiedy te spadki będą sięgać przynajmniej 10, 15, 20 procent, wtedy będę zwiększał zaangażowanie w tej części stricte pasywnej.

Trzeba tu podać kontekst: ty masz z 15 lat doświadczenia, ile masz dokładnie doświadczenia inwestycyjnego?

Od 2006 roku jestem na rynku.

Czyli 15 lat. Masz też licencję maklera, więc można powiedzieć, że masz obycie w tym biznesie i widziałeś wiele, bo sama licencja nie uczy inwestowania.

Można piramidy finansowe budować.

Taaak. Ale widziałeś też, jak to wygląda na rachunkach klientów w biurze, więc masz na pewno większe rozeznanie, którego zwyczajnie nie ma i nie może mieć osoba początkująca. Jednak mimo wszystko to coś innego poczytać książkę i posłuchać dzisiejszego live’a, do czego oczywiście zachęcamy. Pewnych rzeczy nie da się nauczyć, je trzeba przeżyć i trzeba się też poznać od strony psychologicznej. Co by tutaj nie mówić, jeżeli są na szali duże pieniądze, np. oszczędzamy na studia dzieci czy emeryturę, nie są to pieniądze na tu i teraz, jakieś małe, groszowe kwestie, no to te emocje mogą być zupełnie inne.

Myślę, Jacku, że na końcu tego pytania stoi jeszcze inne pytanie. OK, inwestowanie pasywne – bardzo dobry pomysł. Nastawiamy się na długi termin, nic z tym nie robimy, mało absorbujące, powinniśmy zarabiać 5-10 proc. rocznie w długim terminie, wszystko się zgadza. Ale aktualnie jest drogo, to czy to jest dobry czas na rozpoczęcie tego typu inwestycji? Wydaje mi się, że to jest zasadnicze pytanie, które każdy sobie teraz zadaje, albo wiele osób je sobie zadaje. I z tym pytaniem chciałbym się zmierzyć.

Pierwsza rzecz: jeżeli obawiamy się, że za chwilę zaczną się spadki, to naprawdę nie musimy mieć 100 proc. w akcjach, możemy mieć dużo mniej. Stawiam tezę, że przeciętny Kowalski powinien mieć w akcjach maksymalnie 30 proc. A jeżeli to jest dla nas nadal zbyt dużo, to niech to będzie 20 albo 10 procent. Jeśli jesteśmy osobą, która dopiero wchodzi w inwestowanie, uczy się tego, czuje się niepewnie, to zmniejszmy tę część ryzykowną, żeby móc po prostu spać spokojnie.

Druga rzecz, którą możemy zrobić, jeżeli obawiamy się spadków, a rynek ucieka i boimy się, że znowu będziemy bez akcji. Podzielmy wtedy część akcyjną na kilka transz i zainwestujmy na razie część. Jeżeli okaże się, że będą spadki, to uśrednimy te inwestycje.

Część osób może powiedzieć: „No dobrze, ale to mnie nie satysfakcjonuje, bo może jednak lepiej pójść w strategie aktywne. Spójrzmy na momentum, jakie są wspaniałe stopy zwrotu.” Tutaj bym odesłał do świetnych materiałów Jacka, w których było widać, że aktywne strategie, również momentum, miały okresy wieloletnie, kiedy taka strategia zachowywała się gorzej od rynku, gorzej od prostej strategii pasywnie zarządzanych.

Był np. robiony przykład – średnia krocząca. Kupujemy, kiedy przycinamy w górę średnią, a sprzedajemy, kiedy przycinamy w dół. Na horyzoncie 20-letnim wspaniałe wyniki inwestycyjne, bo załapaliśmy się na duże ruchy. Gdybyśmy natomiast trafili na kilkuletnią flautę, to się też może nagle okazać, że nasze stopy zwrotu są ujemne. Podczas gdy nie robiąc nic, inwestując pasywnie, można było wyjść na tym lepiej.

Strategie aktywne też nie są idealne. To, jak one się zachowają, jak nasz portfel zachowa się dzięki nim, zależy od tego, na jakie warunki trafimy. W niektórych warunkach mogą się zachowywać lepiej, a w innych warunkach rynkowych gorzej.

Strategie aktywne też nie są idealne. To, jak one się zachowają, jak nasz portfel zachowa się dzięki nim, zależy od tego, na jakie warunki trafimy

Powiedzieliśmy też o sporo o tym, że aktywnie zarządzane fundusze są takie „be”, ponieważ są bardzo drogie. Mówiliśmy o funduszach indeksowych i funduszach ETF, że są tańsze. Gdybyśmy mieli jednak przejść do konkretów, to ile kosztuje takie inwestowanie w ETF-y?

Tutaj zawsze warto wziąć pod uwagę dwa elementy, czyli prowizję i kwestię kosztów przewalutowania. Jeżeli chcielibyśmy zainwestować w taki pojedynczy ETF, zdywersyfikowany globalnie, możemy to zrobić bądź przez polski, bądź przez zagraniczny dom maklerski. W polskim domu maklerskim przeważnie mamy trochę wyższe prowizje, chociaż są wyjątki. Tam, gdzie mamy wyjątki – nie wiem, czy możemy operować nazwami, bo nie chcemy kogokolwiek reklamować…

Jasne.

Gdzie mamy wyższe prowizje, tam zwykle mamy niższe koszty przewalutowania i na odwrót. W domach maklerskich, które kuszą nas np. zerowymi prowizjami, koszty przewalutowania są bardziej odczuwalne. I to warto brać pod uwagę, oba te elementy. W przypadku zagranicznych domów maklerskich prowizje przeważnie są niższe, próg wejścia jest niższy. Mniejsze są minimalne wartości prowizji, koszty przewalutowania również.

Tam przeważnie jest jakiś mankament, którego nie mamy, inwestując przez polski dom maklerski, przykładowo kwestia rozliczenia podatkowego. Korzystając z polskiego brokera dostajemy PIT-8C, więc kwestie zysków kapitałowych mamy bardzo prosto załatwioną. Jeżeli korzystamy z brokera zagranicznego, nie mamy PIT-8C, więc musimy samodzielnie wykonać pewną pracę związaną z rozliczeniem podatkowym. Zaznaczam przy tym, że jeżeli chodzi o inwestowanie w takie instrumenty, które wypłacają dywidendy, czyli ETF-y lub akcje, to jeżeli korzystam z polskiego brokera, to nie zostanie to odzwierciedlone w PIT-8C. Dywidendy będziemy musieli rozliczyć samodzielnie, nawet jeżeli korzystamy z polskiego domu maklerskiego. Warto o tym przypomnieć.

Drugi element, który możemy traktować jako mankament. Kiedy korzystamy z zagranicznego brokera, który generalnie powinien być tańszy, jest kwestia braku możliwości skorzystania z rachunków emerytalnych typu IKE, IKZE, które są dostępne w niektórych domach maklerskich w Polsce.

Zaraz przejdziemy do III filara, właściwie to już teraz drugiego. Obkroili nam tak drugi filar, że już go nie ma. Teraz nie wiem, IKE, IKZE będzie drugim filarem? Dobra, to jest takie poboczne pytanie. Ten stary III filar – IKE, IKZE, za chwilę do tego wrócimy.

Jeżeli ktoś nie jest zainteresowany inwestowaniem tam, bo są limity, a on chce inwestować więcej, to wtedy może się skusić na tych zagranicznych brokerów – np. ze względu na szerszą ofertę, mniejsze opłaty, jeżeli chodzi o prowizję. Tak jak powiedziałeś, kwestie rozliczeniowe mogą być bardziej skomplikowane, szczególnie jeśli ktoś ma dywidendy. Chociażby w tym kontekście warto wybierać ETF-y niedywidendowe, jeżeli ktoś chce mieć później prostsze życie z PIT-em.

Zdecydowanie.

Jeżeli chodzi natomiast o konto emerytalne IKE/IKZE, to jak wspomniałeś, póki co wyłącznie polscy brokerzy mogą to robić. Bo jest też coś takiego jak kolejny IKE/IKZE paneuropejski, gdzieś na horyzoncie.

Tak, jest na horyzoncie, ale chyba nie ma jeszcze konkretów. Wiem, że Przemek Barankiewicz jest tym mocno zainteresowany, ponieważ oni chcieliby to zaoferować jako słowacki dom maklerski na rynku polskim. Myślę natomiast, że nie będziemy jeszcze o tym mówić, bo nie ma tu żadnych konkretów. Moglibyśmy tylko spekulować, a nie wiem, czy to by było interesujące i wartościowe.

Jeżeli chodzi o IKE/IKZE, to mamy tylko dwa domy maklerskie, które oferują zagraniczne ETF-y, zarówno na IKE, jak i IKZE, oraz jeden, który oferuje zagraniczne ETF-y w ramach IKE. Ich oferta póki co nie jest zbyt atrakcyjna. Nie będę ich tu może wymieniał, bo byłoby to nieeleganckie, ale kibicuję, żeby włączyli się do konkurencji na tym rynku.

Gdybyśmy chcieli inwestować w ramach IKE/IKZE w te ETF-y, to warto brać pod uwagę dwa elementy. Z jednej strony mamy stosunkowo wysokie minimalne wartości prowizji, a z drugiej strony mamy stosunkowo niski limit wpłat w ramach IKE i IKZE. To oznacza, że zwłaszcza w przypadku IKE i IKZE nie warto mieć bardzo rozproszonego portfela. Może się okazać, że kupując jednego ETF-a wyczerpiemy limit w ramach IKE albo IKZE. No maksymalnie dwa… Była promocja do końca marca, nie chcę tutaj przekłamywać, ale nie ma co budować portfela w oparciu o wiele ETF-ów w ramach IKE/IKZE, to prawdopodobnie będzie jeden, maksymalnie dwa. Chyba że ktoś przez wiele lat gromadził kapitał i dopiero obecnie będzie go inwestował – w takiej sytuacji to jest trochę inaczej.

Jest wiele domów maklerskich, które oferują IKE/IKZE, ale tylko dwa-trzy, które oferują IKE/IKZE z ETF-ami na rynki zagraniczne. W pozostałych też jest możliwość inwestowania w ETF-y, inwestowania pasywnego, w ramach IKE/IKZE, ale wtedy wyłącznie w oparciu o te ETF-y, które są dostępne na polskim rynku, na warszawskiej giełdzie. Jak już wspomniałem, z nich również można zbudować solidnie zdywersyfikowany portfel, chociaż on nigdy nie będzie tak dobrze zdywersyfikowany (przynajmniej biorąc pod uwagę to, co jest obecnie dostępne), jak te indeksy FTSE All-World czy MSCI All Country World Index, natomiast poziom dywersyfikacji będzie przyzwoity na tyle, że nie ma się czego obawiać.

Jest wiele domów maklerskich, które oferują IKE/IKZE, ale tylko dwa-trzy, które oferują IKE/IKZE z ETF-ami na rynki zagraniczne

Jest większa komplikacja, jeśli np. mamy trzy ETF-y, budujemy portfel z trzech ETF-ów. Jeżeli chcemy robić rebalancing, to czeka nas więcej dłubaniny, dlatego myślę, że jest to jednak pewna niedogodność. Zaletą mogą być minimalne warunki prowizji na rynek wtórny Giełdy Papierów Wartościowych, więc wtórne ETF-y są przeważnie stosunkowo niskie. Osoby ze stosunkowo małym portfelem mogą chcieć się na nie skusić, zwłaszcza, jeżeli miałby to być jakiś niewielki dodatek do rynku akcyjnego. Inwestuję w akcje, chciałbym zdywersyfikować sobie portfel i kupić sobie za 2-3 tysiące złotych jakieś dodatkowe instrumenty, jakieś ETF-y, to wtedy nie ma nic prostszego i tańszego niż tego typu rozwiązania.

Jak tu opowiadasz o tych ETF-ach, w polskich czy nawet w europejskich realiach, to widać przepaść, jaka dzieli nas od USA. My sobie tego nie powiedzieliśmy co prawda, ale polski inwestor w ramach IKE i IKZE nie ma dostępu do tych ETF-ów, które są notowane na giełdach w USA. Dla jasności – oczywiście można inwestować w rynek amerykański, natomiast ETF-y muszą być notowane w Europie.

Mówiąc o tej przepaści, powiem tylko, że w USA można złożyć zlecenie o wartości kilkudziesięciu tysięcy dolarów i zapłacić za to dosłownie dolara prowizji, i to się wykona o tak, po prostu – taka jest płynność. To jest mimo wszystko wciąż inny świat. Chociaż dla jasności: dla inwestora pasywnego nie powinno to mieć wielkiego znaczenia, bo tam nie bierzemy pod uwagę jakiegoś aktywnego handlu, tak? Możemy złożyć zlecenie, ono może sobie wisieć, nie musimy się tu jakoś specjalnie szarpać i bać.

Wspominałeś o tym IKE/IKZE, więc chciałem ci zadać ostatnie pytanie w tym zakresie i przejdziemy do pytań, które się pojawiły na czacie, bo jeszcze na wszystkie nie odpowiedzieliśmy. Ostatnio mówiłeś o swoim IKE/IKZE, chyba w Stowarzyszeniu Inwestorów Indywidualnych, u Michała Masłowskiego. Ja nie oglądałem tego całego, widziałem tylko co najważniejsze, jak m.in. ten imponujący wykres się piął do góry. Gdybyś nam powiedział, jak ty inwestujesz w ramach IKE czy IKZE, bo nie wiem, które to konto było, czy może obydwa, i jak ty to robisz? Wiem, że nie jest to, wbrew pozorom, aktywne podejście, pomimo tego że jesteś takim ojcem pasywnej rewolucji nad Wisłą.

Faktycznie, ten wynik w ostatnich kilku latach, wartość tego rachunku wzrosła. Ona w 2015 roku, kiedy wrzuciłem tutaj środki z PPE, wynosiła 25 tys., a obecnie wynosi niecałe 150 tys. zł. Przy czym przez pierwsze trzy lata tam się niewiele działo. Mogę się jakoś tłumaczyć, ale to byłoby słabe tłumaczenie: po prostu zaniedbałem to. Dopiero trzy ostatnie lata poświęciłem większą uwagę rachunkowi IKE, dokonywałem regularnych wpłat, dokonywałem inwestycji, chociaż rzadko.

Inwestuję w części aktywnej, która odpowiadała za znaczną część wyniku w tym okresie. To były inwestycje rzadkie. One przeważnie trwają rok, dwa, czasami trzy. Myślę, że ten wynik był tak dobry nie dlatego, że jestem takim genialnym inwestorem, ale tylko dlatego, że rynek trochę mi sprzyjał, tak myślę. Wydaje mi się, że miałem trochę szczęścia. Raz, że połowa zysku pochodziła z jednej transakcji, która zdarza się raz na wiele lat, więc zakładam, że przez kolejną dekadę taki dobry wynik się nie powtórzy. Na innych inwestycjach też są dobre wyniki, chociaż to są jeszcze inwestycje niezrealizowane, mogę wszystko popsuć, jeszcze są na to szanse.

Natomiast nawet pomijając ten pojedynczy strzał, te pozostałe były całkiem przyzwoite, chociaż jednak zakładam, że to był szczęśliwy okres. We wcześniejszych latach, o ile te stopy zwrotu były w miarę satysfakcjonujące, nieco powyżej rynku, ale to były dużo niższe stopy zwrotu niż te. Zakładam więc, że miałem trochę szczęścia. Zakładam też, że ta dynamika jest nie do utrzymania i że w dłuższym terminie ta stopa zwrotu będzie dużo bardziej zbliżona do tego, co daje inwestowanie pasywne. To jest jedna rzecz.

To, że jest tam dość sporo dysproporcji pomiędzy częścią aktywną i pasywną, nie wynika z tego, że tak mocno stawiałem na aktywne inwestowanie. Przy inwestycjach, których dokonałem w zeszłym roku, np. w czasie COVID-u, liczyłem po prostu, że zwała się dopiero zacznie. Rynek zjechał 20 proc. i ja dopiero zacząłem tam wchodzić. Nie zdążyłem za wiele zainwestować. Gdybym zainwestował tę część gotówki, którą miałem zarezerwowaną na inwestowanie, to obecnie miałbym portfel mniej więcej 50/50 części aktywnej i pasywnej. Natomiast nie zdążyłem tego zrobić.

Spodziewałem się, że w końcu ta bessa przyjdzie, z 50 proc. zjedzie. Ale widzisz, to są jakieś moje odgórne założenia, które się nie sprawdziły. To też może być, jest problemem. Natomiast te inwestycje, które już miałem, po prostu podrosły. To nie jest tak, że ja nagle więcej uwagi poświęciłem części aktywnej. Po prostu się to wydarzyło i zakładam, że była to trochę kwestia szczęścia.

Dla wielu osób może to być zaskakujące, ale mimo że część aktywna w największym stopniu odpowiada za stopę zwrotu w ostatnich trzech latach, to mimo wszystko zdecydowanie polecam mieć tę część pasywną albo w całości, albo przynajmniej w części. W moim przypadku to się sprawdza, to jest część, która mi daje dużo spokoju. Myślę, że będzie mi też oszczędzać czas, stopniowo będę coraz bardziej tę część zasilał. Mam nadzieję, że w końcu te spadki przyjdą.

No wiesz, niektórzy już czekają na te spadki od ponad dekady. A jak się pojawiły, to mogę powiedzieć nawet sam po sobie w zeszłym roku, że szybko się zakończyły, rynek bardzo szybko odjechał. Generalnie natomiast mogę też powiedzieć, że szczęście sprzyja lepszym. Nie bądź więc aż tak bardzo skromny, ponieważ uważam, że kwestia doświadczenia ma jednak duże znaczenie.

Przejdźmy do pytań, które się pojawiły. Bartosz pyta, jak zrównoważyć fundusz ETF na akcje ETF-ami na obligacje. Czy zahedgowanym tanim funduszem aktywnym na obligacje? Kiedy obawia się wzrostu stóp procentowych i wzrostu aktywności?

W tym momencie nie korzystam ani z ETF-ów, ani z funduszy obligacyjnych. To może być błąd, ponieważ może się okazać, że podręczniki do ekonomii można wyrzucić do śmieci, ponieważ przy dalszych obniżkach stóp procentowych będziemy mieli ujemne stopy procentowe i moja strategia okaże się złym pomysłem. Trzymam się tego, że dużo niżej nie będzie i obawiam się raczej wzrostu rentowności. Zresztą te rentowności potrafią rosnąć, ostatnio mieliśmy przykład tego przez kilka miesięcy. Nie wiem, czy będą dalej rosnąć, ponieważ nie potrafię przewidzieć tego, co się wydarzy na rynku stopy procentowej, ale to jest tylko moja obawa. Stąd korzystam po prostu z detalicznych obligacji skarbowych, indeksowanych inflacją.

Może dodam jeszcze od siebie, że o ile faktycznie obligacje mają prawdopodobnie trudny okres, powiedzmy w środowisku niskich stóp procentowych, to powód, dla którego je mamy. Jeżeli ktoś nie potrzebuje obligacji, ma 100 proc. akcji, a czy ty uważasz, Artur, że większość nie powinna mieć więcej niż 30 proc.? Osobiście zdecydowanie się nie wpasowuję w to, natomiast myślę, że to, co na pewno jest prawdą, to to, że większość osób myśli, że potrafi znieść większy ból, niż ma to miejsce w rzeczywistości. Może się wręcz okazać, że mało rentowne, czy wręcz generujące straty obligacje są mniejszym problemem, bo – słyszałem to w jednym z podcastów, wywiad był z Morganem Houselem – bo można traktować tę część gotówkową czy obligacyjną jako taką polisę na święty spokój, po to, żebyśmy zachowali dyscyplinę. Czasami byśmy wręcz powiedzieli, że w Excelu to się nie spina i nie ma to jak gdyby sensu, bo wiemy, że np. inflacja zjada nasz kapitał. Ale jeżeli to jest cena, która pozwala nam zachować dyscyplinę, to może ją warto zapłacić. Nie wiem, czy się z tym zgadzasz.

Jak najbardziej. Są pewne korzyści, które warto uwzględniać, nawet jeżeli mają charakter niepieniężny.

Jeżeli chodzi jeszcze o ETF-y, to mają one tę wadę, że są niezabezpieczone walutowo, mają podwyższoną zmienną, co dla mnie jest kłopotem. Z drugiej strony nie mogę podatkowo kompensować zysków na ETF-ach z zyskami na obligacjach, bo są na różnych rachunkach maklerskich. To jest pewna niedogodność, że gdybym chciał tutaj robić rebalancing, to kłopotliwe jest wyciąganie środków z części obligacyjnej. Robienie przelewów, trzeba czekać siedem dni, to jest dość kłopotliwe. A mając na jednym rachunku i ETF akcyjny, i ETF obligacyjny, raz, że jest to bardzo wygodne, dwa, że korzystne podatkowo.

Jeżeli chodzi o ETF-y, to mają one tę wadę, że są niezabezpieczone walutowo, mają podwyższoną zmienną

A co myślicie o zwiększaniu elastyczności poprzez stosowanie dwóch ETF-ów LifeStrategy 80/20 oraz 40/60. Jak rozumiem, Andrzej, kupujesz dwa LifeStrategy. No nie wiem… Artur, jak ty to widzisz?

Ciężko mi zrozumieć, jaki cel mielibyśmy w ten sposób osiągnąć.

Rozumiem, że ktoś ma wtedy coś pomiędzy.

To można wybrać 50/50.

Ale tu nie ma takiego. Jest 20/80, 40/60.

Wydaje mi się, że gra jest niewarta świeczki.

Jak mi się wydaje, LifeStrategy powstał po to, żeby był prosty. Żeby de facto był jeden ETF, ale oczywiście, jeśli komuś sprawi to lepsze samopoczucie, dla niego, dla inwestora, to będzie lepsze, np. dla ciebie, Andrzej… Nie wiem, ja bym z tym nie miał problemu. Ja, gdybym kupował, to kupiłbym pewnie 80/20 i bym temat zamknął. Ale ja nie jestem, podejrzewam, normalny.

Pytanie też, jakie kwoty, Andrzej, inwestujesz. Bo jeżeli byłyby to małe kwoty, to rozdzielając to na dwa