#110: Jak inwestować, by chronić i pomnażać kapitał? – wywiad z Nickiem Maggiulli, autorem książki „Po prostu kupuj”
Materiał dostępny w formie podcastu🎧, wideo📺 oraz tekstu📃
Po prostu kupuj! – oto co proponuje Nick Maggiulli jeśli idzie o inwestowanie w książce pod tym właśnie tytułem. Jest to znakomita pozycja, ponieważ traktuje inwestowanie w bardzo prosty i praktyczny sposób. Nick przy pomocy twardych danych obala mity ze świata finansów osobistych i inwestowania. Odpowiada na pytania, przedstawia rozwiązania i daje skuteczne sposoby na sukcesywną budowę majątku.
Tym bardziej ucieszyło mnie, że choć sam przeczytałem tę książkę ponad rok temu w oryginale, tak teraz jest dostępne jej tłumaczenie na język polski. Żeby być bardziej precyzyjnym – nie tyle tłumaczenie, co adaptacja, bo teraz książka uwzględnia perspektywę osoby z Polski.
Cieszy również to, że za tę adaptację zabrał się Michał Szafrański z bloga Jak Oszczędzać Pieniądze, autor kultowej książki Finansowy Ninja. Widziałem efekt końcowy i z ręką na sercu mogę ją polecić absolutnie każdemu.
UWAGA Rozmowa jest w języku angielskim, ale dla zainteresowanych dostępne jest tłumaczenie na język polski w formie transkryptu poniżej. Serdecznie zapraszam! 🙂
W tym odcinku
✅ Jak Nick inwestuje swoje pieniądze?
✅ Dlaczego możemy inwestować mniej niż się nam wydaje?
✅ Czy oszczędzanie jest dla biednych, a inwestowanie dla bogatych?
✅ FIRE, czyli co Nick myśli o dążeniu do niezależności finansowej?
✅ Związek pomiędzy szczęściem a pieniędzmi
✅ W co i jak inwestować?
✅ O łapaniu dołków na giełdzie i szczęściu
Pomocne linki
- Tu kupisz książkę „Po prostu kupuj”
- Of Dollars And Data – blog Nicka
- Jak Oszczędzać Pieniądze – blog Michała Szafrańskiego
- Po Prostu Kupuj – prosty sposób na inwestowanie „po polsku”. Wywiad z Michałem Szafrańskim
- Profil Nicka na portalu X (dawny Twitter)
- Profil Nicka na portalu Instagram
Krótka recenzja Jacka
Problem niskiej świadomości finansowej w społeczeństwie wynika w znacznej mierze ze słabej jakości edukacji.
Edukacji, która odstrasza, a nie zachęca. Komplikuje, a nie upraszcza. Przez to trafia do małego procenta osób. Osób zamkniętych w swoich bańkach, gdzie niby każdy wie co to jest ETF, TER, SWR, maxDD, Sharpe, CAGR itd.
Ta książka jest napisana ludzkim językiem, bez zbędnego używania „eksperckiego” żargonu. Uwzględnia fakt, że przeciętnego człowieka NIE interesują niuanse inwestowania.
Tłumaczy, dlaczego nic w tym złego. Równocześnie pokazuje na konkretnych przykładach, dlaczego inwestowanie to ważny temat dla każdego z nas, choć nigdy nas tego w szkołach nie uczono.
Udowadnia, że wcale nie trzeba robić doktoratu, a raz ustawiony prosty plan działania w tym obszarze może nam służyć dosłownie przez całe życie.
Co ważne – książka nie głosi pustych opinii, tylko przedstawia twarde fakty i dowody.
Zdecydowanie POLECAM. 🙂👍
Forum Finansów i Inwestycji — konferencja
W dniach 24 i 25 listopada 2023 w Warszawie odbędzie się konferencja „Forum Finansów i Inwestycji”. Osobiście przylatuję tam z Brukseli i będę miał przyjemność zaprezentować Wam #atlasETF – czyli portal ETF-ów który rozwijam razem z Arturem Wiśniewskim.
Ale mój występ to kropla w morzu materiałów edukacyjnych jakie na Was czekają. Będzie tam wiele osób kojarzonych z branżą inwestycyjną – blogerów i przedstawicieli różnych instytucji.
Zainteresowani? To zapraszam na stronę ForumFinansow.pl. 😊
Zaprojektuj swój portfel — oprogramowanie #ST
Jeśli chcesz przygotować się do inwestowania na serio, budując i weryfikując plan inwestycyjny oparty na twardych faktach a nie cudzych opiniach, to mega polecam autorskie oprogramowanie #ST.

Nie zależy mi, mówiąc zupełnie wprost, aby korzystały z niego osoby bez mocnej motywacji do samodzielnej pracy. Oferując w ramach licencji pomoc techniczną, chcę poświęcać swój czas właściwym osobom. Z drugiej strony zapłacenie kilkuset złotych w skali życia jest kosztem pomijalnym. Koszty w wyniku popełnionych błędów w inwestowaniu mogą być znacząco wyższe.
Co otrzymujesz w ramach licencji oprogramowania #ST?
- Ponad 40 gotowców inwestycyjnych (portfele pasywne i aktywne)
- Unikatowe dane rynkowe do których większość nie ma dostępu, obejmujące ponad 100 lat historii i ponad 70 giełd na świecie
- Moduł podatkowy i kosztowy dzięki któremu można sprawdzić i zoptymalizować to nad czym mamy kontrolę: podatki i koszty
- Priorytetowe wsparcie techniczne – zależy mi aby każdy mógł w pełni wykorzystać potencjał tkwiący w oprogramowaniu
Po więcej szczegółów zapraszam na stronę z ofertą.
SPIS TREŚCI
Wstęp
JL: Cześć Nick. Jak się masz?
NM: Dobrze, a Ty?
JL: Całkiem nieźle, dziękuję. Dziękuję, że przyjąłeś moje zaproszenie do udziału w podcaście. Przeczytałem Twoją książkę „Po prostu kupuj”, która będzie głównym tematem naszej dzisiejszej rozmowy, ale zanim przejdziemy do szczegółów, czy mógłbyś proszę opowiedzieć nam kilka słów o sobie?
NM: Tak. Nazywam się Nick Maggiulli. Jestem CEO w firmie Ritholtz Wealth Management z siedzibą w Nowym Jorku, która zajmuje się zarządzaniem majątkiem. Jestem też twórcą bloga Of Dollars And Data. Poza tym w ostatnio wydałem książkę „Po prostu kupuj”, o której wcześniej wspomniałeś. Tym się zajmuję.
JL: Książka jest świetna. Co zmotywowało Cię do napisania książki o inwestowaniu? Jest ich już tyle.
NM: Myślę, że przede wszystkim chciałem przeprowadzić opartą na liczbach analizę różnych przekonań związanych z finansami i inwestowaniem. Nie chodzi wyłącznie o inwestowanie, tego dotyczy druga połowa książki. Chciałem sprawdzić, jakie są dowody na poparcie tych teorii.
Omawiam w niej sporo, nazwijmy to przekonań, czy nawet mitów i zadaję sobie pytanie, czy rzeczywiście są zgodne z prawdą. Taki jest cel. Myślę, że wiele osób nie ma tak jak ja… a ja po prostu uwielbiam dane. Mam całkiem dobre umiejętności analityczne. Uznałem, że warto to wykorzystać w obszarze inwestowania i finansów osobistych.
W czasie, kiedy pisałem książkę, zajmowałem się tworzeniem i publikowaniem treści na ten temat online od pięciu lat. Pomyślałem wtedy, że zebrałem już wystarczająco dużo materiałów, żeby napisać dobrą książkę, stworzyć coś wyjątkowego.
JL: To mi się rzeczywiście podobało, że, tak jak wspomniałeś, kierujesz się danymi i potrafisz programować. W swojej książce zapisałeś nawet fragmenty kodu w Pythonie. Podoba mi się takie podejście, bo ludzie miewają różne opinie, a Ty w swojej pracy przytaczasz dowody na to, co piszesz. Bardzo to doceniam. Jak uważasz, co jest najważniejszym przesłaniem, które zawierasz w swojej książce. Do kogo ją adresujesz?
NM: Najlepszym odbiorcą tego, co napisałem jest dzisiaj ktoś we wczesnych latach dwudziestych swojego życia, aż po koniec studiów, albo czas, kiedy zdobywa się pierwszą pracę. Im wcześniej uda mi się do takiej osoby dotrzeć, tym lepiej. To jest idealny czytelnik. To znaczy, każdy może ją przeczytać w dowolnym momencie swojego finansowego rozwoju, ale im wcześniej uda mi się do kogoś dotrzeć, tym większe będzie miało dla niego znaczenie to, co przeczyta.
A główne przesłanie jest takie, żeby nie przestawać kupować zróżnicowanych aktywów przynoszących przychód. To tyle. Dywersyfikacja, konsekwentne kupowanie, to kwestia odpowiednich zachowań. Kupujesz nieustannie w miarę upływu czasu, niezależnie od tego, co akurat mówią nagłówki w mediach. Jest sporo małych rzeczy, które mogą pomóc inwestorom w dłuższej perspektywie budować majątek. Myślę, że dywersyfikacja też ma bardzo duże znaczenie. Dojdziemy do tego i wytłumaczę, dlaczego tak uważam.
Wiem, że jako ktoś, kto znajduje się w USA, nasz rynek radzi sobie całkiem nieźle, zwłaszcza po 2009 roku. W tym samym czasie rynki europejskie nie radziły sobie tak dobrze. Dlatego warto dywersyfikować inwestycje. Europejscy inwestorzy powinni mieć w portfolio aktywa z rynku amerykańskiego i vice versa. Ja mam u siebie w portfelu europejskie akcje. Mimo że akurat tracą na wartości, nie zamierzam ich sprzedawać, bo myślę, że przyjdzie taki czas, kiedy rynki europejskie wyprzedzą rynek amerykański. Kiedy to się wydarzy? A kto wie? Ja poczekam.
JL: Wiem, że Twoja książka już dobrze się sprzedaje, nie tylko w USA. Na ile języków została przetłumaczona?
MN: Myślę, że mamy w tej chwili umowy na 11 języków poza angielskim.
JL: Jedenaście.
MN: Wiem, że na ten moment dostępne są wydania w sześciu, czy siedmiu, takich jak japoński, koreański, chiński, na Tajwanie. Oczywiście wydajemy wersję polską. Zastanawiam się co jeszcze. Indonezja, Marathi, czyli Indie i pewnie jeden albo dwa pominąłem. Niemiecki. Jest tego trochę. Myślę, że mamy siedem albo osiem wydań, a docelowo będzie pewnie 13. Cały czas wychodzą kolejne.
JL: Twoja książka w większości jest, powiedziałbym, uniwersalna. Co myślisz o takim pomyśle, żeby taką książkę nie tylko przetłumaczyć, ale zaadaptować, na przykład do polskich warunków? Przykładowo, dla czytelnika z Polski większość Twojej książki jest bardzo pomocna, ale są takie rzeczy, jak plany emerytalnie. Czy myślisz, że adaptacja książki do tutejszych warunków byłaby bardziej pomocna niż samo tłumaczenie?
NM: Tak, uważam, że adaptacja jest kluczowa dla czytelników zagranicznych. Gdybym mógł się cofnąć w czasie i przepisać tę książkę, skupiłbym się trochę na USA, ale też dodałbym nieco więcej treści dla czytelników z innych krajów, bo nie zdawałem sobie ilu ich mam. Może to dlatego, że tak bardzo jestem osadzony w rzeczywistości i kulturze tego rynku. Większość ludzi, z którymi mam kontakt jest w USA.
Nie mam pojęcia o wszystkim, co dzieje się poza moim krajem i to, że moja treść trafia do tak wielu ludzi, to jest doświadczenie, które bardzo uczy pokory. Nie miałem o tym pojęcia. Jak dla mnie, gdybym mógł wrócić do pisania, skupiłbym się bardziej na tematach międzynarodowych. Np. jak jako międzynarodowy inwestor, jak eksponować portfolio na wpływ rynków amerykańskich? Takie małe rzeczy mogą być pomocne.
Adaptacja do lokalnych warunków jest absolutnie konieczna. Kiedy rozmawiam z tłumaczami, często usuwamy treści, które nie są odpowiednie. Jest tam cały rozdział, chyba 19., który dotyczy wyłącznie podatków i emerytur w USA. Wiadomo, że to się nikomu poza Stanami nie przyda. To wycinamy i w to miejsce wstawiamy rozdział dostosowany do rzeczywistości w Polsce. Jeśli uznamy, że to będzie odpowiednie dla lokalnego odbiorcy. A jeśli nie ma się do czego odnieść lokalnie i tak wycinamy treść dotyczącą USA, bo jeśli nie jesteś inwestorem na tym rynku to i tak ciebie to nie dotyczy.
Jak inwestuje Nick?
JL: Wspomniałeś już nieco o swoim portfolio inwestycyjnym, na przykład, że masz ekspozycję na aktywa europejskie. Zanim przejdziemy to omówienia szczegółów kwestii oszczędności i inwestycji, które opisujesz w książce, możemy trochę porozmawiać o Twoim portfelu? Jakie jest Twoje osobiste podejście do oszczędzania i inwestowania i jak ono się zmieniało w czasie?
MN: Nie zmieniło się znacząco. Były skrajne przypadki, gdzie coś eliminowałem, albo włączałem. Na przykład, przez pewien czas inwestowałem w złoto, które stanowiło 5-10% mojego portfela. Nie mam już takiej pozycji, nie inwestowałem w złoto od pięciu lat.
JL: Dlaczego podjąłeś taką decyzję?
NM: Dlatego, że spojrzałem na dane, z których wynika, że złoto po okresie wysokiej inflacji może znacznie tracić na wartości, a ja nie mogę utrzymywać pozycji, która będzie pod wodą przez 20 lat. To dla mnie za długo. Oczywiście, amerykańskie aktywa też miały takie złe okresy, w ogóle rynki akcji tak mają, ale tam są jakieś podstawy wartości. Jest jakiś biznes, który kreuje wartość. Złoto to tylko bryłka. Jedynym powodem, dla którego jego wartości rośnie, jest to, że inni ludzie ją podbijają. To również jest prawda w przypadku akcji, ale tam przynajmniej są jakieś podstawy w przychodach, na których można bazować. To mi mentalnie daje trochę więcej komfortu, kiedy zdaję sobie sprawę, że mam udział w biznesie, który coś faktycznie robi i tworzy wartość, w przeciwieństwie to kawałka metalu. Dlatego się z niego wycofałem. Nie był to nigdy znaczący udział w moim portfelu. 90% to zawsze były aktywa generujące przychód.
Złoto to tylko bryłka. Jedynym powodem, dla którego jego wartości rośnie, jest to, że inni ludzie ją podbijają.
NM: Mam głównie akcje, czy to amerykańskie, z rynków międzynarodowych, czy wschodzących. Oczywiście rynki wschodzące wchodzą w skład rynków międzynarodowych, które dzielą się na wschodzące i rozwinięte i takich mam powiedzmy po połowie. Zazwyczaj w moim portfelu połowa inwestycji to rynek amerykański, a druga połowa to rynki międzynarodowe i w tym po połowie inwestuję w rynki rozwinięte i wschodzące. Staram się, aby całość była ważona według kapitalizacji rynkowej, przy czym nie równoważę tego zbyt często, raz do roku.
Mam też nieco zaangażowania w fundusz, który pozwala mi na ekspozycję portfela na rynek nieruchomości bez potrzeby fizycznie kupowania domu. Dalej są obligacje, w moim przypadku obligacje skarbowe USA, zwykle średnio i krótkoterminowe. Myślę, że zawsze to tak wyglądało. Dawno temu przyjrzałem się danym i długoterminowe obligacje dla mnie nigdy nie miały sensu… uwzględniając poziom ryzyka, zwrot z inwestycji jest zbliżony przy dużo niższym ryzyku w średniej i krótkiej perspektywie, zwłaszcza w przypadku średnioterminowych obligacji skarbowych. Nigdy nie kupowałem obligacji długoterminowych ani nic w tym rodzaju. Oczywiście takiej sytuacji jak w ostatnim roku widać jak obligacje tracą, kiedy stopy procentowe tak mocno idą w górę.
(…) Długoterminowe obligacje dla mnie nigdy nie miały sensu.
I to jest jedna z tych chwil, kiedy cieszyłem się, że nie mam obligacji długoterminowych. Tak z grubsza wygląda mój portfel. Raz do roku staram się go równoważyć. Ostatnio przeliczyłem dane od 2012 roku, kiedy zacząłem inwestować. Zwrot z mojego portfela wynosi 4,5% z uwzględnieniem inflacji, czyli mniej więcej tak to wygląda w rzeczywistości.
JL: Masz na myśli skumulowany roczny wskaźnik wzrostu (CAGR)?
NM: Tak, oczywiście to nie jest stopa ważona wpłatami. W uproszczeniu, jeśli dołożysz jednego dolara do mojego portfela, taki będzie rezultat. Natomiast w porównaniu do S&P, stopa zwrotu z inwestycji w S&P to jakieś osiem, czy dziewięć procent. Wynika to wyłącznie z faktu, że S&P to obecnie najlepiej radząca sobie klasa aktywów na Ziemi. Naturalnie jak spojrzysz na mój portfel i wszystkie klasy aktywów, S&P będzie na szczycie efektywności, dalej będzie wynik mojego całego portfolio i wszystkich innych klas aktywów w nim uwzględnionych. Wschodzące rynki nie radziły sobie tak dobrze, rozwinięte rynki również. Rynek nieruchomości zachwiał się przez COVID, a teraz ludzie nie wracają do biur. Obligacje również się zachwiały. Z tych pięciu, to zabawne, że efektywność mojego portfela znalazła się na samym środku skali przy tym wszystkim, co się wydarzyło. Niefortunnie, większość klas aktywów w moim portfelu osiągnęła gorsze wyniki, ale to wynika z natury rynku. Zawsze część aktywów w portfelu będzie sobie radziła gorzej.
W Twoim portfelu zawsze będą aktywa, które będą przynosiły wyniki poniżej rynku i jako inwestor musisz się z tym pogodzić. Jak się temu przyjrzysz, to ja zawsze osiągam ten średni wynik i nawet porównując go z portfelem stałym, czy portfelem na każdą pogodę Raya Dalio, mój portfel przyniósł lepsze wyniki niż obydwa z nich, bo mam tam nieco więcej ekspozycji an S&P i mniej na surowce czy obligacje, które obniżają zwroty.
W Twoim portfelu zawsze będą aktywa, które będą przynosiły wyniki poniżej rynku i jako inwestor musisz się z tym pogodzić.
JL: W jaki sposób zarządzasz swoim portfelem? Czy inwestujesz w ETF-y, czy może w fundusze indeksowe? Na przykład, w Europie większość inwestorów korzysta z ETF-ów. Fundusze indeksowe, przynajmniej w Polsce, nie są tak popularne, bo nie mamy ich tu zbyt wielu. Za to w USA, z tego, co wiem, pewnie wygląda to nieco inaczej, bo tam fundusze indeksowe są dostępne od lat 70. Tradycja inwestowania w fundusze indeksowe jest znacznie dłuższa niż w Polsce, czy w ogóle w Europie.
NM: Tak, korzystam głównie z ETF-ów. ETF-y w porównaniu do funduszy indeksowych mają swoje wady i zalety. Myślę, że z grubsza są porównywalne. Jedyny moment, kiedy inwestowanie w ETF może być problematyczne, to musisz uruchomić mechanizm stop loss i wtedy… zdarzały się dziwne błędy rynkowe, gdzie ETF-y nagle traciły 20% w minutę, a potem wystrzeliwały znów do góry. Jeśli masz ustawiony stop loss, który się w takim momencie wykona, stracisz pieniądze bez powodu. To jedna z tych sytuacji, gdzie trzeba ostrożnie korzystać z opcji zatrzymania straty, gdzie w przypadku funduszu indeksowego, fundusze inwestycyjne rozliczają się po cenach z zamknięcia rynku, więc ruchy w ciągu dnia Cię nie dotyczą.
Są takie małe rzeczy, o których ja wiem od ludzi, którzy popełnili tego typu błędy. Dlatego ja nie mam ustawionego zlecenia stop-loss. Jestem przez to całkowicie wystawiony na wszelkie rynkowe zmiany. O tym warto pamiętać, ale tak, moim zdaniem ETF-y są w porządku. Trzeba tylko uważać, żeby nie robić szalonych ruchów, bo w ciągu dnia wszystko może się wydarzyć. Pamiętaj, że ETF to koszyk. Oni nawet nie są właścicielami aktywów, na których się opierają, są tylko rodzajem koszyka, w którym te wartości są zbierane. To jak to działa, samo w sobie jest bardzo ciekawe.
JL: Tak. Największą obawą twórcy ETF-ów Johna Bogle’a było to, że ludzie zaczną nimi spekulować, zamiast w nie inwestować. Tak jak powiedziałeś, ludzie widzą na bieżąco ich cenę, a co za tym idzie, mają olbrzymią pokusę, żeby spekulować.
Ile czasu spędzasz na zarządzaniu swoim portfelem inwestycyjnym? Jeśli dobrze rozumiem, to jest głównie portfel pasywny, „kup i trzymaj”.
NM: Tak. Równoważę go raz do roku. W zasadzie oficjalnie, jeśli coś tam się naprawdę rozjedzie, wtedy równoważę portfel raz do roku. W ciągu roku raz na kwartał dokładam nowe inwestycje. Piszę o tym w „Po prostu kupuj”.
Istnieje taka koncepcja równoważenia akumulacyjnego. Zazwyczaj równoważenie oznacza, że jeśli Twój portfel składa się w 50% z akcji i 50% obligacji, jeśli akcje mocno pójdą w górę i to spowoduje, że proporcje portfela zmienią się na 60/40, sprzedajesz 10% akcji i dokupujesz 10% obligacji. Można tak zrobić, ale to może prowadzić do konsekwencji podatkowych. Za każdym razem, kiedy coś sprzedasz, przynajmniej w USA, musisz zapłacić podatek. Moja metoda, która uważam, że jest bardziej sensowna, to dołożyć więcej pieniędzy i zamiast sprzedawać akcje, dokupić za całą nową kwotę inwestycji więcej obligacji. W ten sposób równoważysz portfel przez akumulację, czyli poprzez dokupienie aktywów. Nie możesz tego robić nieustannie. Kiedy jesteś młody, nie operujesz takimi kwotami, wtedy jest znacznie łatwiej.
Im jesteś starszy, tym wartość Twojego portfela wzrasta i jeśli nie zarabiasz bardzo dużo, trudno jest wyważyć portfel wyłącznie dodatkową inwestycją, którą musisz pokryć z przychodów. To jest coś, co należy wziąć pod rozwagę. Na przestrzeni roku równoważę portfel przez dodatkowe inwestycje w jedną czy drugą stronę, a jeśli coś się za mocno wychyli, wtedy raz do roku zwracam na to uwagę.
Ile czasu poświęcam? Mniej niż godzinę tygodniowo, pewnie nawet nie. Przeważnie 10 minut. Czasem sprawdzę, jak się mają rynki i tyle. Jest też kilka takich tygodni w roku, gdzie muszę się temu mocniej przyglądać i wtedy decyduję, co i gdzie kupić. Szczerze, nie poświęcam na to zbyt wiele czasu.
JL: A co myślisz o aktywnym podejściu do inwestowania? Myślałeś o zastosowaniu jakichś aktywnych strategii inwestycyjnych w swoim portfelu? Na przykład śledzenia trendów (trend following), inwestowaniu w wartość (value), czy jakiegokolwiek innego podejścia? Nie kusiła Cię nigdy chęć osiągnięcia lepszych efektów?
NM: Tak. Czasem robię małe tilty. Na przykład powiedzmy, że 80% mojego portfela jest ulokowane w papierach wartościowych i funduszach inwestycyjnych nieruchomości. Nazwijmy to po prostu papierami wartościowymi, choć REIT (Real Estate Investment Funds) to w zasadzie nie są papiery. Powiedzmy, że mniej więcej połowa z tego, może 40% to S&P 500 lub inne amerykańskie akcje. W tych 40% nie wszystkie są w S&P 500. Być może 35% z nich jest, a pozostałe 5% przeznaczonych jest na niewielkie odchylenia. Moja firma działa podobnie. Na tym się opierają nasze inwestycje. Niewielka część naszych działań opiera się na strategii podążania za rynkiem. Sam z niej nie korzystam, a pewnie powinienem, bo daje naprawdę dobre efekty. Warto to robić, ale nie ryzykuj w ten sposób całym swoim majątkiem. Nawet my mamy sztywne ograniczenia. Wiem, że strategia podążania za rynkiem działa dobrze, ale nie pozwalamy inwestorom lokować 100% ich pieniędzy w ten sposób. Mówimy im, że według tej strategii powinni lokować część swoich środków. Więc osobiście nie mam nic przeciwko temu. Po prostu uważam, że dosyć łatwo jest się dać ponieść i po czasie człowiek może się zorientować, że wszystkie jego środki są ulokowane w taki sposób, który niesie za sobą wysokie ryzyko.
Wiem, że strategia podążania za rynkiem (trend following) działa dobrze, ale nie pozwalamy inwestorom lokować 100% ich pieniędzy w ten sposób.
A powodem, dla którego taka strategia daje wyniki lepsze od rynku, jest fakt, że często w dłuższych okresach jest wręcz przeciwnie. Inwestowanie w wartość działa w ostatnim dziesięcioleciu znacznie gorzej niż we wzrost, a inwestowanie w trendy się kończy. Jeśli dobrze pamiętam, to ta metoda w ostatnich lata była nieco skuteczniejsza, ale przed COVID-em wcale tak nie było. Od czasu pandemii zdaje się, że działa trochę lepiej. W tym przypadku trudno powiedzieć, że to jest strategia, która wynikiem przewyższa S&P 500, bo jest tyle różnych sposobów na jej wdrożenie. Są ludzie, którzy nie wycofali się w marcu 2020, albo wycofali się zbyt późno i kupowali nawet jeszcze później i to oni „zjedli” spadki z marca 2020, albo widzieli spadki, a potem kupowali po znacznie wyższych cenach. Sposób, w jaki wdrożysz określoną strategię, będzie miał olbrzymi wpływ na to, jak radzi sobie Twoja inwestycja, zwłaszcza w czasach takich jak 2020, kiedy sporo szalonych rzeczy działo się na rynki.
Dlaczego możemy inwestować mniej niż się nam wydaje?
JL: OK, przejdźmy powoli do szczegółów Twojej książki. Zanim będziemy mogli sobie pozwolić na inwestycje, musimy trochę pieniędzy odłożyć. To jest dla wielu osób problem. Nie tylko w Polsce, czy Europie, ale na całym świecie. W Twojej książce są na ten temat zapisane mądre słowa. Jest tam dosyć zaskakujące stwierdzenie, że wcale nie musimy oszczędzać wiele, albo przynajmniej nie tyle ile nam się wydaje. Czy możesz to wyjaśnić?
NM: Na poparcie tego argumentu użyłem danych z rynku amerykańskiego, więc zastrzegam, że nie mam pojęcia, czy to jest prawdziwe dla warunków w Polsce. Przyglądając się danym dotyczącym emerytur i ile pieniędzy ludzie zostawiają po sobie po śmierci w formie spadków, ogólnie im starszy człowiek jest, tym więcej pieniędzy pozostawia za sobą. Oczywiście to powoduje pewne wypaczenia. Jak się temu przyjrzeć, większość emerytów akumuluje środki nawet już po przejściu na emeryturę. Jest też naturalnie niewielka grupa emerytów, którzy nie mają zbyt wiele środków, w Stanach żyją za pieniądze państwa.
Niemniej, większość emerytów, którzy mają zainwestowane środki, nie wydaje ich, tylko patrzy, jak ich wartość rośnie, a potem odchodzą na tamten świat, a cały ich majątek przekazują w spadku. Taka była moja obserwacja. Pomyślałem wtedy, że tyle ludzi obawia się, że ich środki się skończą przed śmiercią. Moim zdaniem problem będzie albo już jest wręcz odwrotny. Większości emerytów, przynajmniej w USA, nie wydaje wystarczająco dużo. Jest na rynku książka, której tytuł brzmi chyba „Śmierć z zerem na koncie”. Nie jestem pewien, czy istnieje polskie tłumaczenie.
JL: Tak, jest przetłumaczona.
NM: Nie każdy zgodzi się z tym, co pisze jej autor. Jej przekaz zawiera skrajną opinię, jednak moim zdaniem jest bardziej trafny, niż jego przeciwieństwo. Uważam, że śmierć z kwotą bliską zeru na koncie jest lepszym celem planowania emerytury niż to, co robimy teraz, gdzie większość ludzi w USA nigdy nie wydaje pieniędzy ze swojego portfela aż do śmierci. Nigdy nie sięgają po kapitał główny, a jedynie po odsetki i dywidendy.
Jak masz w portfelu milion dolarów, który przynosi ci zyski na poziomie 4% rocznie, zarabiasz na nim 40 tysięcy i z tego żyjesz. Załóżmy, że miałbym takie środki zainwestowane w krótkoterminowe obligacje skarbowe i żył z tych 40 tysięcy dolarów rocznie nie tykając kapitału. Tak naprawdę, pewnie mógłbym częściowo upłynniać kapitał i nadal wszystko byłoby w porządku. Mógłbym wydawać więcej, dać ludziom więcej, pomagać innym charytatywnie, robić cokolwiek bym chciał.
Jednak niewiele osób tak robi. To jest coś, co dziś mnie już nie szokuje, bo widziałem tyle przykładów, ale było zaskakujące, kiedy to zaobserwowałem.
JL: W swojej książce piszesz też o zasadzie 4%. Dla tych, którzy jej nie znają, zasada mówi o tym, że jeśli 4% twojego kapitału w momencie przejścia na emeryturę pozwoli ci się utrzymać przez pierwszy rok, to uwzględniając inflację, posiadany kapitał w takiej wysokości oznacza, że można powiedzieć, że osiągnąłeś niezależność finansową i masz wystarczająco środków na dożycie. Jednak niedawno pojawiły się głosy, że zasada 4% jest zbyt optymistyczna, bo przy jej ustalaniu brano pod uwagę dane z bardzo dobrych czasów dla inwestorów na amerykańskim rynku akcji, dlatego zasada może się nie sprawdzić w przyszłości. Z drugiej strony, Ty teraz stawiasz tezę, że nasze wydatki maleją z wiekiem. Czy myślisz, że biorąc to pod uwagę, można zasadę 4% traktować bardziej optymistycznie i uznać, że obowiązuje dlatego, że nasze wydatki z wiekiem maleją?
NM: Tak, są dane, które tak jak powiedziałeś, potwierdzają, że wydatki emerytów z wiekiem maleją w skali około 1% rocznie. Co jest tego przyczyną? Ludzie w tym wieku raczej nie kupują nowych aut i ubrań. Po przekroczeniu pewnego etapu w życiu nie wymieniasz swojej garderoby co roku, zgadza się? Różne czynniki powodują, że emeryci wydają coraz mniej.
Co do przyszłości zasady 4%, wszyscy twierdzą, że jest martwa. No ale zobacz, ile dzisiaj wynosi zwrot z inwestycji w obligacje? Możesz zarobić 5% rocznie. Jeśli oprocentowanie obligacji jest na takim poziomie, to zasada 4% obowiązuje, oczywiście przy założeniu, że inflacja jest niższa. Jeśli inflacja wynosi 4%, a zyski 5%, nadal można się trzymać zasady 4%, zgadza się? To jest jedna z tych rzeczy, gdzie nie mam pojęcia, co się wydarzy. 4% to raczej ostrożna liczba. Wyliczono ją dla portfela składającego się w 50% z akcji i 50% z obligacji, testowano ją na wiele sposobów. Myślę, że nadal można powiedzieć, że obowiązuje.
Oczywiście, wszystko może się zdarzyć. Jeśli wybuchnie kolejna wojna światowa albo z jakiegoś powodu zapadną się światowe rynki kapitałowe. Istnieją różne szalone scenariusze, które mogą spowodować, że zasada przestanie obowiązywać, ale jeśli wszystko będzie w normie, cokolwiek dzisiaj oznacza normalność, myślę, że długoterminowy zdywersyfikowany portfel z inwestycjami w akcje na różnych rynkach międzynarodowych przyniesie oczekiwane zwroty. Analizowałem to trochę, przy proporcjach rzędu 80-20, gdzie 80% to akcje z różnych rynków, a 20% to obligacje skarbowe USA. W zasadzie w każdym okresie dało się taką strategią budować majątek. Jak szybko i w jakim stopniu, o tym już można dyskutować, ale w dłuższej perspektywie, uważam, że to działa.
Oszczędzanie dla biednych, a inwestowanie dla bogatych?
JL: W swojej książce jest sporo prowokujących stwierdzeń. Na przykład, piszesz, że oszczędzanie jest dla biednych, a inwestowanie dla zamożnych. Możesz nam wyjaśnić, co się za tym kryje? Z czego to wynika? Poleciłbyś komuś, kto nie ma wystarczających środków, żeby skupił się na oszczędzaniu, a nie inwestowaniu?
NM: Nie powiedziałbym, że taka osoba nie powinna inwestować. To trochę za mocne stwierdzenie, ale uważam, że nie na tym powinna się skupiać. Patrząc na siebie, jak ja myślałem w wieku 23 lat. Skupiałem się na moich inwestycjach. Spędzałem znacznie więcej czasu przyglądając się swojemu portfelowi w czasach, kiedy nie miałem tyle pieniędzy ulokowanych w inwestycjach, co dzisiaj. Dziś jest tego znacznie więcej. Co ciekawe, cały ten czas poświęcałem na zastanawianie się, czy np. moje inwestycje w obligacje powinny wynosić 15, czy 20%. Czy to powinny być inwestycje na rynku amerykańskim, czy innych rynkach? Zastanawiałem się nad alokacją, kiedy w rzeczywistości, jak to policzysz, 10% z tysiąca dolarów to sto dolarów, zgadza się? Całkiem dobra stopa zwrotu. 10% to nie jest zły wynik. Może nie super wysoki, ale całkiem niezły. Czyli 10% od 1000 dolarów, to 100 dolarów.
W tym czasie, kiedy miałem 23 lata, regularnie wychodziłem ze znajomymi. Chodziliśmy na kolacje, do barów na szoty, do domu wracałem Uberem. Jak zsumujesz to wszystko, roczny zwrot z kapitału, jaki miałem w swoim portfolio inwestycyjnym wydawałem w jeden wieczór. Sto dolców wydaje się w moment. Spędzałem tyle czasu na analizach, w co inwestować swój kapitał, tymczasem wydawałem znacznie więcej w jeden weekend, niż zarabiałem na inwestycjach w rok. Nie mówię, że tych pieniędzy nie warto było wydać, ale warto się zastanowić, co by miało większy wpływ na mój majątek. Jedna noc spędzona w domu pozwoliłaby mi zyskać więcej niż cały rok inwestowania posiadanego wtedy kapitału. To mam na myśli, kiedy piszę o tym, że jak nie masz dużych pieniędzy, to co naprawdę ma znaczenie to, ile jesteś w stanie zaoszczędzić. Znacznie ważniejsze jest to, jak oszczędzasz pieniądze, niż jak je inwestujesz.
Nie mówię, że nie powinieneś inwestować. Nie mówię, że to jest bez znaczenia, jak inwestujesz, ale nie warto wpadać w obsesję. Na tym etapie to jeszcze nie jest tak istotne. Będzie, w miarę jak te liczby zaczną rosnąć, kiedy dojdziesz do poziomu 100 tysięcy dolarów, 10% zwrotu to już 10 tysięcy. To już są poważniejsze pieniądze. Jak masz milion dolarów, 10% tej kwoty to 100 tysięcy. Im większe liczby, tym bardziej przemyślane powinny być strategie. Na początku ludzie zwykle obracają niewielkimi kwotami, wtedy warto się skupić na oszczędzaniu i zachowaniach związanych z wydawaniem pieniędzy, a w miarę jak ich majątek rośnie, fokus powinien się zmieniać i uwzględniać jedno i drugie, oszczędzanie i inwestowanie. Do czasu kiedy osiągną wiek emerytalny, jedyne co będzie miało znaczenie, to inwestycje i wyniki, jakie one osiągają. Dlatego ważna jest efektywność podatkowa i alokacja. W wieku 65 lat z portfelem wartym 2 miliony dolarów to jak masz ulokowane te 2 miliony, jest bardzo istotne. Jak masz 2 tysiące, to ma mniejsze znaczenie.
W wieku 65 lat z portfelem wartym 2 miliony dolarów to jak masz ulokowane te 2 miliony, jest bardzo istotne. Jak masz 2 tysiące, to ma mniejsze znaczenie.
To jest kluczowe. Nie chodzi o to, że oszczędzanie jest dla biednych, a inwestowanie dla bogatych. Kiedy mówię o biednych, mam na myśli relatywnie niezamożnych ludzi. Nie byłem biedny w wieku 23 lat, mieszkając w San Francisco, ale byłem relatywnie niezamożny w porównaniu do tego, co udało mi się osiągnąć później i jakie miałem oczekiwania w tym zakresie. Robiłem karierę, oszczędzałem pieniądze, jak wszyscy. Większość ludzi, ogólnie rzecz biorąc, może z wyjątkiem tych osób, których dotyka jakieś nieszczęście, większość z nas dziś jest mniej zamożna, niż będzie w przyszłości. Zakładając, że oszczędzamy część zarobionych pieniędzy. Oczywiście mam na myśli osoby pracujące. To nie dotyczy emerytów. Oni już nie pracują. Z wyjątkiem emerytów, większość ludzi powinna mieć jakieś przychody i rosnący majątek. To mam na myśli.
JL: To całkowicie sensowne stwierdzenie. W innym fragmencie książki piszesz, że nawet, w miarę jak się bogacimy, nadal mamy poczucie, że nie mamy wystarczająco dużo pieniędzy, co zdaje się sprzeczne z intuicją, bo wielu z nas z pewnością się wydaje, że jak zarobimy wystarczająco dużo, będziemy się czuli znacznie bardziej zamożni, a może nawet będziemy się uważali za lepszych ludzi. Jednak w rzeczywistości, to nie jest takie oczywiste. Możesz to wyjaśnić?
NM: Tak, oglądałem kiedyś wywiad z Lloydem Blankfeinem, byłym CEO Goldman Sachs, który jest miliarderem. Osiągnął zawodowy sukces, zarobił miliardy dolarów, a w wywiadzie, kiedy ktoś go zapytał, czy jest bogaty, odpowiedział, że nie aż tak bardzo. „Dobrze mi się wiedzie”. Miliarder, bogatszy od 99.99% ludzi na Ziemi, mówi, że nie jest aż taki bogaty. Zacząłem się zastanawiać, czemu tak jest. To nie jest głupi człowiek, na pewno nie uważa, że nie jest zamożny. Myślę, że chodzi o to, że większość jego znajomych jest znacznie bardziej zamożna niż on. To jest człowiek, który spędza czas z takimi ludźmi jak David Geffen, czy Jeff Bezos. Jak w twoim środowisku ludzie mają majątki 10x, 50x, 100x większe niż ty, nie czujesz się najbogatszym gościem na imprezie, prawda? Dlatego rozumiem, że z perspektywy psychologii, człowiek jest w takim miejscu, że nawet jeśli gdziekolwiek indziej byłby najbogatszym człowiekiem w towarzystwie, to wśród swoich jeszcze bogatszych znajomych nie jest i tak się nie czuje.
Myślę, że tak to wygląda i pewnie nie jest tak w przypadku każdej osoby, ale jak zaczynasz odnosić sukces, radzić sobie dobrze finansowo, może dołączasz do innych organizacji, zaczynasz spędzać więcej czasu z ludźmi, którzy również odnieśli sukces i wtedy dowiadujesz się, że są tacy, którzy są od Ciebie jeszcze bardziej zamożni. Jeśli w przyszłości pójdziesz dalej i Twój majątek urośnie. Możliwe, że poznasz nowych, jeszcze zamożniejszych ludzi. To się nigdy nie kończy, póki nie będziesz najbogatszym człowiekiem na Ziemi, zawsze znajdzie się ktoś, kogo możesz pokazać palcem i powiedzieć „nie jestem aż tak bogaty, on jest bogaty”. Na liście najbogatszych Amerykanów jest przedsiębiorca o nazwisku Fisher, który kiedyś w udzielanym wywiadzie powiedział „nie jestem wcale bogaty, jestem przeciętny, jestem tylko w połowie listy 400 najbogatszych ludzi Forbesa”. Oczywiście to był żart, ale wiadomo, o co chodziło. Był „tylko” 200 na liście 400 najbogatszych, oczywiście to oznacza, że jest multimiliarderem. Ken Fisher żartował, ale był w tym jakiś sens.
Skrajny żart Kena uzmysłowił mi, że ludzie, którzy posiadając taki majątek, nie uważają się za obrzydliwie bogatych, muszą sobie to przy pomocy takich mechanizmów tłumaczyć. Może dzięki temu myślą, że skoro nie są aż tak zamożni, to nie muszą się udzielać charytatywnie tak jak ci bogatsi. Nie wiem do końca, czemu ludzie to robią, ale na pewno to robią. Nie mogę tego zachowania zmienić, ale je zauważam. Pewnie sam też to widzisz. Napiszę na ten temat artykuł. O tym, że im jesteś bogatszy, w tym bardziej konkurencyjne kręgi wpadasz. Wydaje ci się, że jesteś wyjątkowy pod jakimś względem? Powiedziałbym o sobie, że pod względem etyki pracy jestem w 99 percentylu, ale patrząc po Twitterze, są tam ludzie, którzy są w górnych 99.9%, albo 99.99%, prawdziwi pracoholicy. Myślę sobie, że jestem pracoholikiem, a potem poznaję ludzi i zastanawiam się jakim cudem udaje im się pracować tak intensywnie.
(…) im jesteś bogatszy, w tym bardziej konkurencyjne kręgi wpadasz
To normalne. Kiedy byłem w liceum, nie znałem nikogo, kto by pracował więcej niż ja, a dzisiaj znam takich osób wiele. Myślę, że fakt, że obracasz się w różnych kręgach, pozwala zdać sobie sprawę z tego, że świat jest znacznie większy i masz na nim znacznie więcej konkurencji, niż początkowo ci się wydawało. To samo jest prawdą, jeśli chodzi o posiadany majątek.
JL: Tak, zawsze jest ktoś, kto ma większy dom, większy jacht, ta gra nigdy się nie kończy. Myślisz, że jest korelacja pomiędzy bogactwem a szczęściem? Czy przynajmniej w jakimś stopniu im więcej masz pieniędzy, tym jesteś szczęśliwszy?
NM: To bardzo ciekawe. Przyglądałem się również danym na ten temat i napisałem o tym artykuł. Nie dodałem go w książce, ale teraz kiedy się temu przyjrzałem lepiej, pewnie bym to zrobił. Z początkowych badań na ten temat wynikało, że kiedy przekroczysz zarobki na poziomie 70 tysięcy dolarów rocznie, dalszy wzrost wynagrodzenia niekoniecznie niesie za sobą znaczny wzrostu poziomu szczęścia. Od tamtej pory pojawiły się nowsze badania, które temu zaprzeczają. Jeśli jesteś szczęśliwy, więcej pieniędzy pewnie może sprawić, że będziesz bardziej szczęśliwy, ale jeśli jesteś nieszczęśliwy, większy majątek nie zawsze sprawi, że będziesz szczęśliwy. To są dwie osobne tezy. Pierwsza mówi, że jeśli jesteś szczęśliwym człowiekiem, cieszysz się życiem, będziesz bardziej szczęśliwy, gdy dam Ci więcej pieniędzy. Będziesz mógł dzięki nim zrobić więcej, będziesz miał więcej opcji. Jeśli natomiast jesteś nieszczęśliwy, z różnych powodów, może życie rodzinne nie daje Ci satysfakcji, może nienawidzisz swojej pracy, powodów może być wiele. Jeśli jesteś nieszczęśliwy, pod warunkiem że nie jest to związane bezpośrednio z kwestiami finansowymi, dodatkowe pieniądze nie spowodują, że będziesz szczęśliwszy.
Jeśli jesteś szczęśliwy, więcej pieniędzy pewnie może sprawić, że będziesz bardziej szczęśliwy, ale jeśli jesteś nieszczęśliwy, większy majątek nie zawsze sprawi, że będziesz szczęśliwy.
Moim zdaniem takie wnioski płyną z danych. Więc tak, jest na pewno mnóstwo ludzi, którzy myślą sobie, że byliby szczęśliwsi, gdyby mieli więcej pieniędzy. Sęk w tym, czy poza kwestiami finansowymi są szczęśliwi. Jeśli nie, to pieniądze niekoniecznie to zmienią. Ironia losu polega na tym, że pieniądze mogą sprawić, że będziesz bardziej szczęśliwy, jeśli już jesteś szczęśliwy. Przynajmniej dane na to wskazują. Jeśli nie jesteś, więcej pieniędzy ci nie pomoże. Dlatego czasem słyszysz o miliarderach i multimilionerach w depresji. Możesz mieć więcej kasy, niż większość ludzi potrafi sobie wymarzyć. Na całym świecie tak wiele ludzi chciałoby być na twoim miejscu, ale nadal są w twoim życiu rzeczy, które sprawiają, że nie czujesz się dobrze. To wynika z szerokiego kontekstu, nie tylko finansowego, ale życiowego.
FIRE, czyli co Nick myśli o dążeniu do niezależności finansowej?
JL: A co myślisz na temat ruchu FIRE (Financial Independence, Retire Early, z ang.: Niezależność Finansowa, Wczesna Emerytura)? Staje się dosyć popularny w Europie i w Polsce. Widzę sporo młodych ludzi w wieku 20, czy 30 lat, którzy stawiają sobie konkretny cel, żeby uzyskać finansową niezależność w okresie 10, 15, 20 lat. Co Ty o tym sądzisz?
NM: Nie mam problemu z pierwszą częścią tego skrótu, czyli finansową niezależnością, ale druga część, wczesna emerytura, może mieć negatywne skutki, z których nie wszystkie te osoby zdają sobie sprawę. Nie każdego to dotyczy, więc jest to pewna generalizacja z mojej strony. Z moich rozmów z różnymi ludźmi i analiz wynika, że wczesna emerytura może być super, jeśli wiesz, co chcesz robić, jak już dojdziesz do tego momentu. Jest natomiast wiele osób, które skupiają się wyłącznie na jakiejś liczbie. Myślą, że jak zarobią x dolarów, będą niezależni i wolni. Odchodzą na emeryturę i wpadają w depresję, bo nie wiedzą, co zrobić z własnym życiem.
Trzeba pamiętać o tym, że nadal jesteś człowiekiem, potrzebujesz przynależności, jakiegoś wyższego celu. Chcesz, żeby twoje istnienie miało znaczenie. Rozmawiałem z ludźmi, niektórzy anonimowo pisali do mnie, że podróżują cały czas, zmieniają miejsce zamieszkania co pół roku, nie mają rodziny i nie mają tego poczucia przynależności, ani celu, tylko siedzą w barach, chodzą na imprezy i tak do końca swoich dni. To są osoby po 50tce, które nigdy nie miały rodziny, ale dobrze sobie radziły finansowo. Ze smutkiem się słucha takich historii. Ci ludzie mają możliwość robić, co im się podoba, ale nie znaleźli w życiu tego, co daje im więcej niż wynagrodzenie w sensie finansowym. Oczywiście to nie dotyczy każdego. Są ludzie, którzy wcześniej odchodzą na emeryturę i są bardzo szczęśliwi. Wiedzą dokładnie czego chcą i to robią.
Moim zdaniem, jeśli zmierzasz w tym kierunku, nie ma nic złego w osiąganiu niezależności finansowej, ale pomyśl o tym, co chcesz robić, kiedy już ją osiągniesz. Sama wolność finansowa nie jest tak istotna, jak robienie czegoś, co kochasz, ale dzięki niej możesz to robić dłużej i cieszyć się życiem bardziej. W ostateczności o to chodzi w życiu, prawda? Żeby czerpać z niego radość. Myślę, że ludzie skupiają się na niezależności finansowej, bo tak jest łatwiej. To jest coś, co jest policzalne. Łatwo policzyć, ile jesteś wart. Relatywnie łatwo. Jak staniesz się zbyt bogaty, to się robi trudniejsze, bo wartość aktywów jest płynna.
Trzeba pamiętać o tym, że nadal jesteś człowiekiem, potrzebujesz przynależności, jakiegoś wyższego celu. Chcesz, żeby twoje istnienie miało znaczenie.
Dla większości ludzi policzenie ich majątku jest relatywnie proste. Znacznie trudniej zmierzyć satysfakcję, cele i inne życiowe wartości. Ponieważ majątek to policzalna liczba, ludzie stawiają sobie jakąś liczbę za cel i za nią gonią. Tak jest łatwiej. Trudno jest wycenić wartość związku z inną osobą. Ludzie tak nie myślą. Prędzej powiedzą, że są warci określoną kwotę, która jest wyższa niż u kogoś innego, więc dlatego są szczęśliwsi. Kluczowe jest to, żeby wiedzieć, co się skończy, a co zacznie, co przestaniesz robić, a co zaczniesz, kiedy przejdziesz na emeryturę.
W co inwestować?
JL: Tak, dla mnie również życie z nosem wciśniętym w excelową tabelkę nie brzmi, jak szczyt szczęścia. Przejdźmy powoli do inwestowania. Dosyć często słyszę, że ludzie oceniają inwestowanie jako coś bardzo ryzykownego. Nie chcą inwestować, bo to niesie za sobą ryzyko. Nie chcą spekulować. Stawiają znak równości między inwestowaniem a spekulacją. Dlaczego i w co powinniśmy inwestować? Pytam, bo znaczna część Twojej książki jest poświęcona tej tematyce.
NM: Dlaczego powinieneś inwestować? W Europie jest nieco inaczej, bo wiele krajów europejskich ma znacznie lepiej rozwinięte ubezpieczenia społeczne. W USA teoretycznie po osiągnięciu wieku emerytalnego, który zdaje się, wynosi 65 i 67 lat, możesz liczyć na państwowe wsparcie. Nie znam szczegółowo różnic pomiędzy systemami emerytalnymi w różnych krajach Europy, ale wiem, że na pewno macie dużo lepszą opiekę medyczną i większe wsparcie rządowe dla ludzi starszych. Dlatego nie ma takiego popytu na produkty oszczędnościowe i inwestycyjne.
Dla tych osób, które myślą sobie, że to systemowe wsparcie im nie wystarczy, albo które obawiają się, że warunki rządowych programów ulegną pogorszeniu, to jest wystarczający argument, żeby zacząć oszczędzać i inwestować pieniądze i móc się utrzymać w podeszłym wieku. To jest najlepszy powód, móc się utrzymać na własny rachunek. Zakładam, że przyjdzie taki czas, kiedy każdy będzie chciał przestać pracować i przejść na emeryturę. Tego dnia chcesz móc sobie powiedzieć „ok, mam wystarczająco dużo środków, które teraz mogą pracować na mnie”. Wtedy inwestycja na przykład w obligacje skarbu państwa daje możliwość pożyczenia rządowi pieniędzy, który odda je z odsetkami i w ten sposób twoje pieniądze mogą pracować dla ciebie. Żeby dojść do tego momentu, musisz oszczędzać i inwestować pieniądze licząc na to, że inwestycja w miarę upływu czasu przyniesie zwrot. Dlatego warto inwestować.
Oczywiście innym powodem jest inflacja. Inflacja sprawia, że ceny rosną i jeśli nie inwestujesz gotówki, którą posiadasz, do twoje dolary czy euro tracą na wartości. To kolejny powód, żeby inwestować pieniądze. Inflacja to rzeczywistość. Czy to jest dobre, czy złe, o tym możemy sobie podyskutować. Są ludzie, którzy mówią, że to zjawisko nie powinno występować i to jest przyjemna fantazja, ale nie w takim świecie żyjemy.
Inflacja sprawia, że ceny rosną i jeśli nie inwestujesz gotówki, którą posiadasz, do twoje dolary czy euro tracą na wartości. To kolejny powód, żeby inwestować pieniądze.
Póki nie uda nam się zatrzymać inflacji na całym świecie, musimy sobie z nią radzić i przy takim założeniu, należy wolne środki inwestować, żeby nie traciły na wartości. Dlatego inwestujesz z myślą o sobie w przyszłości, bo Twój kapitał z czasem ulega dewaluacji. To powody, dla których warto inwestować, a w co? Tak jak mówiłem wcześniej, w zdywersyfikowany portfel aktywów generujących przychód.
Mantra zawarta w tytule książki „Po prostu kupuj” sprowadza się do ciągłego dokupywania zdywersyfikowanych aktywów generujących przychód. Dywersyfikacja jest istotna, bo nikt nie wie, co się może wydarzyć, świat jest pełen niepewności. Nawet jeśli rynek amerykański teraz jest na topie, wystarczy spojrzeć na to, co się działo w roku 2000 czy 2009, kiedy wyglądało to zupełnie inaczej. Wtedy rynek USA był najgorzej radzącym sobie rynkiem pośród wszystkich rynków akcji, zgadza się? Tymczasem zwłaszcza rynki wschodzące w tych czasach od 2000, 2009 roku radzą sobie bardzo dobrze. Nie wiem, co się wydarzy w przyszłości, ale nie mogę zagwarantować, że inwestycje w akcje na giełdzie w USA zawsze przyniosą wyższe zyski niż inne rynki świata.
Mantra zawarta w tytule książki „Po prostu kupuj” sprowadza się do ciągłego dokupywania zdywersyfikowanych aktywów generujących przychód. Dywersyfikacja jest tu istotna, bo nikt nie wie, co się może wydarzyć, świat jest pełen niepewności.
Dlatego pamiętaj o dywersyfikacji inwestycji i kupuj aktywa generujące przychód. Nie mogę wskazać dokładnie które aktywa kupić, czy w jakich proporcjach, bo te rzeczy zmieniają się w czasie. Gdybyś mnie zapytał pięć lat temu, powiedziałbym, że nie warto dużo inwestować w obligacje. Wtedy miałem ich tylko trochę, w ramach zabezpieczenia przed kryzysem na rynku akcji.
Dzisiaj, kiedy oprocentowanie obligacji sięga 5%, 10-letnie obligacje skarbowe USA dają zwrot na poziomie równych 5%, to jest inna sytuacja, w której trudno nie inwestować w takie rozwiązania. To jest istotna rzecz, w miarę jak na rynku dochodzi do zmian i docierają do nas informacje na ten temat, alokacja kapitału ulega drobnym zmianom. To powinno przynajmniej wpływać na to, jak inwestujesz nowe środki. Nie mówię, że powinieneś od razu sprzedawać wszystkie swoje akcje i kupować obligacje. Tego nie rób. Jeśli wcześniej 10% czy 20% nowych środków na inwestycje przeznaczałeś na obligacje, może teraz warto w nie zainwestować nawet 40%. Przy dzisiejszych stopach to jest całkiem rozsądne. Trzeba o tym pamiętać i wypracować taki portfel, który będzie działał, ale też dopuszczać możliwość zmiany proporcji różnych aktywów w portfelu w czasie. Nie ma w tym nic złego.
Jest sporo ludzi, którzy mówią, że powinieneś zainwestować i zapomnieć, ustalić jedną strategię inwestycyjną i nigdy jej nie zmieniać. Ja nie do końca się z tym zgadzam. Myślę, że to jest dobre w perspektywie krótkoterminowej. Informacje z rynku czasem potrafią zmienić sytuację, musisz myśleć o tym, jak twój portfel powinien ewoluować w czasie.
JL: Czyli dopuszczasz taką możliwość, że, w miarę jak nasze życie płynie, nasz portfel inwestycji powinien być dostosowywany do obecnej sytuacji rynkowej, zgadza się? Jednocześnie w swojej książce odradzasz kupowanie akcji konkretnych spółek. Czy możesz wyjaśnić, dlaczego jesteś temu przeciwny i czy wolisz inwestować w cały rynek?
NM: Tak, zawsze inwestuję w fundusze indeksowe. To jest bardziej zdywersyfikowany, szerszy koszyk zebrany z całego rynku w określonej klasie aktywów. Na przykład, akcje z rynku amerykańskiego S&P 500, albo jeszcze szerzej obejmujący cały rynek Russell 3000. Jest cały wachlarz różnych funduszy, w które możesz zainwestować, każdy z nich pracuje trochę inaczej. Są dwa główne argumenty przeciw kupowaniu akcji indywidualnych spółek. Pierwszy argument to skuteczność.
Niektórzy Twoi słuchacze pewnie słyszeli to już wcześniej, że inwestorzy w spółki indywidualne w zdecydowanej większości nie działają bardziej skutecznie niż rynek. Jeśli wybierzesz przypadkowy zestaw indywidualnych aktywów, najprawdopodobniej taki zestaw nie uzyska wyniku lepszego niż rynek, dlatego, że tylko niewielka część aktywów robi dobre wyniki i ciągnie w górę resztę rynku. Dlatego, zamiast szukać igły w stogu siana, lepiej kupić stóg. Ktoś to już wcześniej powiedział, pewnie John Bogle. Stąd argument dotyczący skuteczności, to solidny argument. Padał z wielu źródeł w przeszłości.
Jednak mój ulubiony argument to argument egzystencjalny. Mam na myśli to, skąd w ogóle wiesz, czy dobrze wybierasz. Wybieranie indywidualnych aktywów do zainwestowania w dużej mierze opiera się na farcie, a od momentu, kiedy zdecydujesz się na inwestycję, do momentu, kiedy zrealizujesz zyski, może minąć mnóstwo czasu. Ostatecznie może się okazać, że nie będziesz wiedział, czy powody, dla których podjąłeś decyzję o inwestycji, faktycznie przyniosły oczekiwane skutki, czy pozytywnie, czy negatywnie wpłynęły na wartość aktywów, które kupiłeś.
Lebron James… nie, może tu wykorzystam przykład piłkarski. Jeśli ja i Lionel Messi stanęlibyśmy przeciwko sobie na boisku piłkarskim, nawet gdyby jego nikt nie znał, ale nadal byłby utalentowanym piłkarzem, po dwóch minutach gry jeden na jeden wiedziałbyś, o tym, że jest znacznie lepszy ode mnie, prawda? Gdybyśmy jednak usiedli do wybierania akcji, w które mamy zainwestować, skąd będziesz wiedział, który z nas jest lepszym inwestorem? Czy ja jestem lepszy? Nie mam pojęcia. Zwykłym fartem on może dokonać lepszego wyboru ode mnie. Ja tego nie wiem i o to chodzi. Akcje, które on wybierze, mogą sobie z różnych powodów poradzić lepiej. Może być tak, że jestem od niego lepszy, ale on będzie miał szczęście i wybierze jeden ticker, który wzrośnie bardzo mocno. W tym problem.
Dlatego, że wynik inwestycji w akcje indywidualnych firm w tak dużym stopniu opiera się na szczęściu, że nie wiesz, czy jesteś w tym dobry, dopóki nie będziesz się tym zajmował na tyle długo, żeby to stwierdzić, a nawet wtedy, to, że w jednym okresie ci się udało, nie znaczy, że w innym też ci się uda. Jest tyle powodów, dla których wynik może się zmienić, że po prostu nie polecam nikomu takiego inwestowania. Jeśli ktoś zechce 5% swojego portfela zainwestować w akcje indywidualnych spółek, niech to robi. Życzę mu dobrej zabawy. Nie ma w tym nic złego. Nie mam nic przeciwko temu. Jeśli jednak ktoś zamierza inwestować 100% swojego portfela w indywidualne akcje, uważam, że bardzo trudno będzie mu osiągnąć wynik lepszy niż rynkowa średnia. Będzie musiał temu poświęcić mnóstwo czasu i uwagi, a ostatecznie nadal może mu się nie udać.
Pamiętajmy, że czas kosztuje i nie da się go odkupić. Każdą godzinę spędzoną na researchu można poświęcić na inne, bardziej produktywne rzeczy. Założę się, że możesz zarobić więcej, robiąc coś produktywnego, niż kombinując z portfelem inwestycyjnym. Nawet jeśli masz do dyspozycji 100 tysięcy dolarów, załóżmy, że zysk alfa masz na poziomie 5%, czyli przebijasz rynkową średnią o 5%, zgadza się? Załóżmy, że rynek idzie w górę o 10%, to jest 10 tysięcy dolarów. Jeśli masz alfę na poziomie 5%, czyli do tego zarabiasz dodatkowo 5%. Zamiast 10 tysięcy masz 15 tysięcy, tak? Zarobiłeś 5 tysięcy. Jeśli poświęcisz 10 godzin tygodniowo, żeby zarobić 5 tysięcy dolarów rocznie, razy 50 to jest 500 godzin. W przeliczeniu na stawkę godzinową to niewiele. 10 dolców na godzinę. Jeśli poświęcasz 500 godzin na zarobienie 5 tysięcy, to stawka godzinowa tyle wyniesie. Dla niektórych 10 dolarów to nie jest mało, ale w USA to jest mniej niż stawka minimalna. Jak zaczniesz to liczyć w ten sposób, okazuje się, że taka praca przestaje mieć sens.
Wybieranie indywidualnych spółek do inwestycji może mieć sens, jeśli dysponujesz kwotą 10 milionów dolarów, ale nie 100 tysięcy. Wtedy szkoda Twojego czasu. Pomyśl o tym. Są argumenty za tym, że warto to robić, ale jest równie wiele takich, które temu przeczą. Z matematycznego punktu widzenia to nie ma sensu. Nie ma sensu ani z perspektywy egzystencjalnej, ani patrząc na efektywność.
JL: Czy uważasz, że ograniczanie naszego portfela wyłącznie do akcji amerykańskich jest błędem? Z perspektywy mieszkańca Stanów Zjednoczonych może być inaczej, bo takie osoby będą miały naturalną skłonność do inwestowania w swoim kraju, ale nawet w Polsce, w Europie, widzę ludzi, którzy myślą wyłącznie o inwestowaniu na rynku amerykańskim, albo szerzej, globalnie. Czy Twoim zdaniem inwestowanie w USA to błąd? Nawiasem mówiąc, wiele osób takich jak Warren Buffet czy sam John Bogle bardzo opowiadało się za inwestowaniem wyłącznie na amerykańskim rynku akcji. Jak Ty to widzisz?
NM: Argumenty przemawiające za inwestowaniem wyłącznie w akcje amerykańskie są na przykład takie, że akcje amerykańskie same w sobie są technicznie zdywersyfikowane, ponieważ tak duża część przychodów tych firm pochodzi z zagranicy, działają za granicą, więc inwestując w nie, uzyskujesz ekspozycję na rynki globalne.
Moim kontrargumentem jest to, że mogliśmy obserwować wiele takich momentów, kiedy akcje amerykańskie osiągały gorsze wyniki. Może to zabrzmieć nieco szalenie, ale uważam, że inwestowanie wyłącznie na rynku amerykańskim ma znacznie większy sens dla inwestora z Polski, niż dla inwestora z USA. Chodzi o zabezpieczenie. Jeśli mieszkasz w USA i inwestujesz wyłącznie na rynku amerykańskim, a gospodarka zaczyna się zmieniać, twoje akcje stracą na wartości, być może stracisz pracę i wtedy znajdziesz się w bardzo trudnej sytuacji.
Może to zabrzmieć nieco szalenie, ale uważam, że inwestowanie wyłącznie na rynku amerykańskim ma znacznie większy sens dla inwestora z Polski, niż dla inwestora z USA.
Nie twierdzę, że dla polskiego inwestora taka sytuacja nie będzie trudna, ale jeśli w tym momencie będziesz zatrudniony gdzieś w Polsce, która jest znacznie bardziej odporna na recesję, to co się dzieje z globalną gospodarką, nie będzie miało tak wielkiego znaczenia. W Polsce amerykański rynek akcji nie będzie miał takiego wpływu na twoją sytuację zawodową. Wymyślam to trochę na bieżąco, ale załóżmy, że pracujesz gdzieś w sektorze publicznym, gdzie rynek akcji w USA nie ma wpływu na to, czy dostaniesz wypłatę.
W takim przypadku rynek się zapadł i to dziesiątkuje twoje portfolio, ale nadal masz pracę, masz z czego żyć. W USA taka osoba jest podwójnie narażona na ryzyko. Nawet jak myślę o sobie, mówiąc całkiem szczerze, sam powinienem się zastanowić nad tym, ile ryzykuję. Pracuję w sektorze finansowym, gdzie przychody mojej firmy są uzależnione od rynku akcji. Mój portfel inwestycji składa się głównie z udziałów w firmach. To znaczy, że lewaruję się podwójnie, a do tego jeszcze moje koszty życia. Jest tyle rzeczy, które mógłbym robić bardziej rozważnie. Moja tzw. beta, czyli współczynnik wrażliwości na zmienność rynku, która dla rynkowej średniej wynosi jeden, dla mnie pewnie równa się trzy, albo coś koło tego. Nie mówię tu o współczynniku wrażliwości dla mojego portfela, tylko dla całego stylu życia, jakie prowadzę. No ale cóż, nie mogę chodzić dookoła i mówić wszystkim „po prostu kupuj”, jeśli sam nie mam w portfelu akcji. To by nie miało sensu. Byłoby trochę hipokryzją z mojej strony. A są twórcy, którzy tak robią. Są takie osoby, które mówią o mocy inwestowania na rynku, ale ich całe pieniądze są ulokowane w ich własnych firmach.
To mi się wydaje nieco dziwne. Uważam, że to jest hipokryzja. Dlatego ja potwierdzam, że moje słowa to nie są żarty. Nie mam domu, nie mam auta. Dosłownie jestem właścicielem tylko swoich ubrań. Nie mam nawet zbyt wielu mebli. Jedyne co mam, możesz zobaczyć w moich księgach rachunkowych. Tam jest ulokowane 97% mojego majątku, w papierach wartościowych. Nie chodzę i nie opowiadam wszystkim, że powinni cały czas w nie inwestować, tylko po to, żeby w tajemnicy wynajmować im swoje nieruchomości. Oczywiście moje inwestycje częściowo dotyczą również nieruchomości na wynajem, ale wszystko dzieje się za pośrednictwem rynku papierów wartościowych, dlatego że głęboko wierzę w to, co mówię. Naprawdę.
Nie mam domu, nie mam auta. Dosłownie jestem właścicielem tylko swoich ubrań. Nie mam nawet zbyt wielu mebli. Jedyne co mam, możesz zobaczyć w moich księgach rachunkowych. Tam jest ulokowane 97% mojego majątku, w papierach wartościowych.
Nie mówię ludziom, żeby inwestowali w fundusze indeksowe, a potem sam tego unikam. Kupuję w nich udziały, jestem ich właścicielem, na tym polega mój styl życia. Mieszkania wynajmuję. Nie jestem właścicielem niczego fizycznie. Nie mówię, że nigdy nim nie będę. Pewnie w którymś momencie kupię dom, ale na ten moment patrzę na to, jak na filozofię życia, nie tylko opowiadam o tym historie. Sam robię to, co doradzam innym. Narażam własną skórę na ewentualne konsekwencje. Pracuję w firmie w branży finansowej, gdzie przychody tej firmy wpływają na moje wynagrodzenie i wynikają z ruchów na rynku akcji. Całe moje życie jest powiązane z tym rynkiem. Naprawdę w to wierzę i chcę, żebyś o tym wiedział. Wcześniej użyłeś sformułowania skin in the game, które dla mnie właśnie to oznacza.
O łapaniu dołków na giełdzie i szczęściu
JL: Czy możesz wyjaśnić nam, dlaczego nie warto polować na spadki? Poświęciłeś temu sporą część książki. Często obserwuję takie zachowanie w rozmowach z innymi ludźmi, którzy twierdzą, że mają cały portfel zbudowany na zasadzie kup i trzymaj i nazywają siebie inwestorami pasywnymi, ale mimo to cały czas polują na spadki na rynki. Nawet jeśli mają wolny kapitał, zamiast inwestować, czekają na lepszy moment.
NM: Problem z czekaniem na spadki polega na tym, że taka strategia działa tylko wtedy, gdy spadki są duże, a to się nie dzieje zbyt często. Takie zakupy są najbardziej dochodowe przy największych kryzysach i nadal trzeba wycelować w odpowiedni moment. Jeśli się spóźnisz albo kupisz za wcześnie, nie zarobisz dużo. Dlatego, nie tylko musisz mieć doskonałe wyczucie czasu, ale musisz dobrze trafić w moment, który zdarza się bardzo rzadko, bo tylko wtedy to ma sens.
Problem z czekaniem na spadki polega na tym, że taka strategia działa tylko wtedy, gdy spadki są duże, a to się nie dzieje zbyt często. Takie zakupy są najbardziej dochodowe przy największych kryzysach i nadal trzeba wycelować w odpowiedni moment. Jeśli się spóźnisz albo kupisz za wcześnie, nie zarobisz dużo.
Sęk w tym, że nikt nie wie, co się wydarzy w przyszłości, nikt nie wie, kiedy wartość jakiegoś aktywu sięga dna. Dlatego większość ludzi, którzy idą na rynek z zamiarem inwestowania w po przecenach, tylko czeka i czeka, a kiedy już coś kupi, to przeważnie po cenie wyższej, niż mogli wcześniej, zanim doszło do spadku ceny. W 2017 roku napisałem artykuł zatytułowany „Po prostu kupuj”, który potem stał się rozdziałem w książce. Pamiętam, jak ludzie wtedy mówili, „Nick, rynki są dzisiaj takie przewartościowane, spójrz na współczynnik CAPE, na to, na tamto.”
Nawet jeśli byś wtedy poczekał i idealnie wycelował, doczekałbyś do marca 2020 roku, kiedy to doszło do oczywistego krachu, dokładnie do poniedziałku 23 marca, kiedy ceny na rynku akcji spadły do najniższego poziomu. Ten dzień to był dokładnie moment, kiedy rynek sięgnął najniższego poziomu w tym okresie. Dosłownie sięgnął dna. Jeśli oszczędzałbyś pieniądze i kupił po najniższych cenach tego dnia, wydałbyś więcej nawet o 7% niż w 2017. Nawet gdybyś wiedział dokładnie, kiedy nastąpi odbicie.
W książce użyłem takiego eksperymentu myślowego, napisałem, że nawet Bóg nie pobije metody uśrednionych zakupów (DCA). Teza, którą stawiam, jest taka: nawet jeśli ktoś wiedziałby dokładnie, kiedy nastąpi odbicie i czekał, żeby zainwestować pieniądze dokładnie w tym momencie, wiedząc dokładnie, kiedy to się wydarzy i tak nie osiągnąłby lepszych wyników niż osoba inwestująca regularnie co miesiąc. Dlatego, że takie duże spadki są rzadkie, a tylko wtedy, kiedy je złapiesz, dają zarobić, a to nie jest częste. Jeśli zarobiłeś na ostatnim dipie, otwórz szampana, a potem nigdy więcej tego nie rób.
Jeśli kiedykolwiek uda ci się zarobić inwestując po przecenie, nie czekaj na kolejną taką okazję, bo najprawdopodobniej nigdy się nie doczekasz. A pomyśl też o tym, że możesz źle wycelować… porozmawiajmy o ludziach, którzy inwestowali w kryzysie, a potem przyszły kolejne spadki. O, 20% przecena, kupuję! A potem spadek sięga 40% i spada dalej. To kolejna rzecz. Po 2020, 2021, 2022, kiedy pojawiły się nowe technologie dla inwestorów, ludzie obserwują spadki i widzą, że coś spada 40%, więc kupują, a potem cena leci dalej do -80% i co? Dalej będziesz kupował? Spadki mogą trwać. Z tego nie wszyscy sobie zdają sprawę. Znacznie bezpieczniej jest o tym nie myśleć, nie celować, po prostu kupować, inwestować w rynek. Nie polecam kupowania indywidualnych aktywów. Naturalnie to rzadkość, żeby rynek spadł o 80% i potem nie wstał. Zdarzało się to oczywiście, możemy przytaczać przykłady Grecji, czy Rosji, ale to są wyjątki i dlatego należy dywersyfikować inwestycje.
Nie trzymaj wszystkich pieniędzy na jednym rynku i wszystko będzie okej.
JL: To, co mi się naprawdę podoba w Twojej książce i tu się powtórzę, to że przytaczasz konkretne dowody na poparcie swoich tez. Często te twierdzenia są nieintuicyjne, ale jak wyciągniesz dane, ludzie zaczynają rozumieć. Kolejną taką rzeczą jest to, że ludzie nie widzą tego, jak bardzo sukces inwestycji zależy od przypadku. W rzeczywistości inwestowanie jest bardzo zależne od fartu. Możesz nam wyjaśnić jak niwelować ryzyko z tym związane?
NM: Jest zależne od szczęścia w tym sensie, że rynek przyniesie różne stopy zwrotu w różnych okresach. To jest ekstremalny przykład, ale lubię go używać, bo to daje dobry obraz, jakie to jest szaleństwo. Załóżmy, że w latach między 1960 a 1980 uzyskiwałbyś alfę na rynku akcji amerykańskich na poziomie 5%. Czyli jeśli byś pobił wyniki rynkowe o 5% w okresie tych 20 lat, zarobiłbyś mniej, niż ktoś, kto osiągał wyniki średnio o 5% gorsze od rynkowych w okresie 20 lat między 1980 a 2000. Pomyśl o tym. Ktoś, kto ma wiedzę i bije rynek o 5%, między 1960 a 1980 zarabia mniej. Wliczamy w to dywidendy i inflację. Zarabia mniej niż ktoś, kto osiągnął wynik znacznie gorszy od rynkowej średniej między 1980 a 2000. Ktoś kompetentny, kto akurat miał to nieszczęście, że inwestował w innym czasie, zarobił mniej niż ktoś, kto wyraźnie nie wie, co robi, między 1980 a 2000 rokiem.
Ten przykład jest bardzo skrajny, ale dzięki niemu widać ryzyko. A jeśli jakimś cudem straciłeś pieniądze między 1980 a 2000, kiedy rynek tak mocno rósł, to trudno to wyjaśnić. Pamiętajmy, że w 2000 roku pękła techowa bańka. W tym czasie rynek amerykański był najbardziej przeszacowany w historii. Jak na to spojrzysz, to były niezwykłe czasy. Szaleństwo. To pokazuje, że fart ma znaczenie. Będzie miał znaczenie. Jak niwelować ryzyko z tym związane? Zawsze możesz zrobić coś, żeby je równoważyć. Co to znaczy dokładnie? Jakie aktywa wybierać? Co możesz robić w życiu, żeby równoważyć ryzyko? Jeśli przez następne 20 lat będziesz miał trudny okres, zwroty z inwestycji będą ledwie sięgały inflacji, to nie jest nic dobrego, ale nadal to lepsze niż strata. Jeśli zwroty z rynku amerykańskiego będą równe inflacji, czy obligacje skarbowe przyniosą zyski? Raczej nie.
Pewnie będą działały znacznie gorzej. ROI z obligacji będzie znacznie niższy z uwzględnieniem inflacji. Oczywiście to nie jest nic dobrego, jeśli inwestycja nie przynosi zwrotu przynajmniej równego inflacji, ale fakt, że możesz nie stracić, też jest jakąś korzyścią. Jeśli to się dzieje, musisz się zastanowić nad innymi możliwościami. Co możesz zrobić w życiu, żeby równoważyć ryzyko. Zawsze masz jakieś możliwości. Nawet w trudnych czasach.
JL: Co myślisz o dodawaniu do portfela takich inwestycji jak zarządzanych kontraktów terminowych (managed futures). Dziś dosyć łatwo uzyskać do nich dostęp np. przez ETF-y. Wiem, że to jest bardzo mało znana klasa aktywów, zwłaszcza wśród inwestorów indywidualnych, ale osobiście, jestem fanem dodawania przynajmniej niewielkiej proporcji takich aktywów do portfela dla dywersyfikacji. Co Ty o tym sądzisz?
NM: Nie mam nic przeciwko. Dobrą cechą zarządzanych kontraktów terminowych jest to, że nie są w silnej korelacji z tradycyjnymi klasami aktywów, a to dobrze. Ich wadą jest to, że trudno je zrozumieć. Dlatego myślę, że dla większości inwestorów detalicznych taka inwestycja nie ma sensu, zwłaszcza jeśli kompletnie nie rozumieją, co się dzieje z ich pieniędzmi. No i druga rzecz, opłaty za zarządzanie kontraktami mogą być znacznie wyższe niż w przypadku funduszy indeksowych. To jest największy problem. Jeśli osiągasz swoje cele i traktujesz to jako dywersyfikację, okej.
Na koniec dnia liczy się to jaka część Twojego portfela jest przeznaczona na takie inwestycje. Jeśli zainwestujesz w to 1% swojego majątku, to nie zrobi wielkiej różnicy, jeśli 5%, czy 10%, możesz to wpłynąć na stabilność portfela. Nie jestem ani za, ani przeciw. Raczej pozostaję otwarty na takie opcje. Rób, co uważasz za stosowne. Nie ma żadnego rodzaju aktywów, którym bym był całkowicie przeciwny. Nie lubię się za bardzo z rynkami towarowymi. Uważam, że tam można zarobić tylko raz na jakiś czas.
Jeszcze raz, kiedy zaczniemy sobie to rozkładać na części, wszystkie strategie można sprowadzić albo do próby wyczucia rynku (z ang. „market timing”), albo wyboru aktywów (z ang. „stock selection”), zgadza się? Przyglądając się różnym formom inwestowania, zadaję sobie pytanie, co ona oznacza. Czym są zarządzane kontrakty terminowe? Czy opierają się na wyczuciu rynkowego momentu? Moim zdaniem niekoniecznie. Uważam, że to jest raczej rodzaj strategii, gdzie staramy się odpowiednio dobrać rodzaj aktywów do inwestycji. Ciekawe, bo wcale nie jest łatwo odpowiedzieć na to pytanie. Dla niektórych to jest dobra strategia, jeśli komuś odpowiada. Osobiście jej nie polecam, natomiast nie mam nic przeciwko osobom, które ją stosują.
JL: W pełni się z Tobą zgadzam, że dla przeciętnego inwestora ten rodzaj inwestycji nie jest prosty do zrozumienia, a to już jest wystarczający powód, żeby z niego nie korzystać. W swojej książce w świetnych słowach piszesz, pozwól, że zacytuję, bo to może być jeden z najlepszych fragmentów “Choć pieniądze zawsze możesz zarobić, za żadne skarby nie kupisz więcej czasu”. Możesz wyjaśnić, co chciałeś przez to powiedzieć?
Choć pieniądze zawsze możesz zarobić, za żadne skarby nie kupisz więcej czasu
NM: Czas, to najważniejszy z zasobów. Nic nie jest równie wartościowe. Wystarczy pomyśleć, co możesz zrobić, kiedy masz czas, a co dają pieniądze i jeśli to nie pomaga, można zastosować taki myślowy eksperyment: zastanów się, czy chciałbyś się dziś zamienić na miejsca z Warrenem Buffetem. Zrobiłbyś to? Możesz mieć jego majątek, kontakty, wszystko, ale będziesz też w jego obecnym wieku, a chyba ma 88 czy 90 lat. Większość ludzi nie zgodziłaby się na taką zamianę miejsc. Pewnie prawie nikt by się nie zgodził, bo każdy powie sobie, że woli żyć przeciętne życie jeszcze przez lata niż być jedną z najbogatszych osób, wiedząc, że zostało Ci najwyżej kilka lat. Po takiej zamianie czułbyś wszystko to co on, co wynika z podeszłego wieku. Ludzie rozumieją to intuicyjnie, że pieniądze i czas raczej nie są wymienialne. Oczywiście przez jakiś czas jest to absolutnie możliwe. Praca to poświęcanie czasu w zamian za pieniądze i to ma sens, ale w którymś momencie przestaje.
Pomyśl o tym i weź to pod uwagę, podejmując życiowe decyzje, zwłaszcza na wczesnych etapach swojego życia, bo te wcześnie podejmowane decyzje mogą mieć olbrzymi wpływ na Twoje późniejsze życie.
JL: OK, zbliżamy się do końca naszej rozmowy. Pozwól, że zadam Ci jeszcze jedno pytanie. Jakie są Twoim zdaniem największe kłamstwa i błędne przekonania na temat inwestowania? Istnieje tyle różnych opinii, niemożliwe, żeby wszystkie były prawdziwe. Co o tym sądzisz?
NM: Od zawsze jestem antyfanem prób wyczuwania rynku. Myślę, że skuteczność strategii opartej o market timing to jedno z największych kłamstw. Oczywiście ludzie to robią i nadal będą to robić, ale nigdy nie osiągną stabilnych wyników. Nie znam nikogo, komu to by się udało wielokrotnie w karierze i za każdym razem trafnie.
Jest kilka przypadków, gdzie ludzie zdali sobie sprawę, że „hej, coś mi tu wygląda na bańkę” i mieli rację, ale pewnie ze trzy lata za wcześnie. Dlatego nawet w takiej sytuacji mieli rację, ale ich wyczucie czasu nie było trafione. To chciałbym podkreślić. Większość ludzi, którym kiedyś coś takiego się udało, nigdy nie byli w stanie tego złotego strzału powtórzyć. To się zdarza niezwykle rzadko. Jednym z moich ulubionych przykładów jest Michael Burry, znany z Twitterowego konta, które prowadzi, gdzie cały czas zapowiada kryzys. Tak długo się mylił, aż w końcu trafił w 2008 roku, idealnie. I wtedy został okrzyknięty geniuszem wyczucia rynku, a od tamtej pory ani razu jego przewidywania nie były skuteczne, już zawsze pudłował.
Nie umniejszam jego inteligencji, to na pewno bardzo mądry człowiek, ale takie wydarzenia są trudne do przewidzenia. Jestem fanem Michaela Burry’ego, a jednocześnie wiem, że przewidywanie przyszłości jest bardzo trudne i nikomu nie radzę opierać na tym decyzji inwestycyjnych. Dlatego to jest największe kłamstwo, największy mit. Nie rób tego, proszę.
JL: Tak, sęk w tym, że inwestowanie powinno być nudne, dlatego nazywamy je sztuką nierobienia niczego, bo to nie jest łatwe, zawsze masz jakąś pokusę do działania. Nierobienie niczego jest pewnie bardzo nienaturalne.
Nick, dziękuję Ci bardzo za Twój czas. Bardzo doceniam, że zgodziłeś się na przyjemną rozmowę. Czy jest coś jeszcze, co chciałbyś dodać, zanim skończymy?
NM: Myślę, że wyczerpaliśmy temat. Jeśli chcecie się ze mną skontaktować jestem na twitterze @dollarsanddata i na instagramie @nickmaggiulli. Zapraszam do kontaktu w prywatnych wiadomościach, odpisuję na wszystkie. Nawet jeśli napiszesz po polsku, mam ChatGPT, mogę sobie przetłumaczyć. Dzisiaj to takie proste. Ja również dziękuję.
JL: Wszystkie linki zamieszczę w notatkach do wywiadu. Nick, bardzo Ci dziękuję i życzę Ci miłego dnia.
NM: Dziękuję za Twój czas.
JL: Dzięki. Do widzenia.
Podobał Ci się artykuł?
Jeśli chcesz, żebym Cię poinformował mailem, gdy pojawią się nowe artykuły, zapisz się poniżej. 🙂