Tworząc materiały o inwestowaniu opartym na twardych, policzalnych i weryfikowalnych regułach sięgam zwykle do osób za granicą lub zagranicznych opracowań. W Polsce metodyczne podejście do inwestowania, gdzie decyzje inwestycyjne dyktowane są przez algorytm nadal jest niszą. Ale to nie znaczy, że nie mamy w Polsce ludzi, którzy mają w tym temacie wiele do powiedzenia. Moim dzisiejszym gościem jest Grzegorz Link, który zawodowo zajmuje się właśnie tworzeniem modeli inwestycyjnych dla jednego z funduszy w Polsce.

Grzegorz z wykształcenia jest fizykiem, co może niektórych dziwić. Sęk w tym jednak, że w budowaniu modeli rynkowych liczą się takie umiejętności jak programowanie i matematyka, co tak się składa jest podstawowym narzędziem współczesnych fizyków.

Podczas rozmowy poruszamy wiele interesujących zagadnień starając się odpowiedzieć na pytanie – jak to jest możliwe, że powszechnie znana strategia inwestycyjna nadal może być zyskowna. Dowiesz się o typowych mitach związanych z inwestowaniem, pułapkach i trudnościach czyhających na inwestorów, czy przykładowych przewagach na rynku, które można wykorzystać w swoich strategiach. Zapraszam serdecznie!

Materiał dostępny w formie podcastu🎧, wideo📺 oraz tekstu📃. Full-wypas. 😎

W tym odcinku

• Kim jest Grzegorz i co robi zawodowo?
• Polski fundusz inwestycyny w wydaniu algorytmicznym
• Inteligencja niekoniecznie idzie w parze z wynikami inwestycyjnymi
• Czy algorytm może pomóc w podejmowaniu decyzji?
• Inwestowanie aktywne vs. pasywne
• Inwestowanie czynnikowe (faktory)
• Czy rynek można pobić?
• Skośność zwrotów inwestycji (dla opornych)
• Ryzyko i niepewność
• Dlaczego powszechnie znana strategia nadal może być zyskowna?
• Czy kryptowaluty to bańka spekulacyjna?

Polecane materiały uzupełniające

• Strona Grzegorza
• Prezentacja z filmu
• Profil Grzegorza na LinkedIn
• Morgan Housel, Psychology of Money
• Michael Mauboussin, Who Is On the Other Side?
• Cliff Asness, How Can a Strategy Everyone Knows About Still Work?
• Philosophical Economics, wyjaśnienie jak działa strategia oparta o średnią kroczącą (na dowolnym trendującym aktywie)

Wstęp

Cześć Grzegorz! Co dobrego u Ciebie słychać?

Wszystko dobrze. Teraz mamy ciekawy czas na giełdzie. 🙂

No tak. Z tego, co wiem – czas jest też ciekawy ze względu na to, że Twój syn zaczął chodzić do przedszkola. Czyli zaczął aktualizować bazę wirusów. 🙂

Dokładnie. Pierwszy tydzień przeszedł bardzo fajnie, a teraz nowy tydzień, i już kaszel. Zobaczymy, co będzie dalej. Mam nadzieję, że się nie rozwinie żadna większa choroba. Chociaż podejrzewam, że pół przedszkola ma ten sam problem.

Powiedz nam, czym Ty się zajmujesz tak naprawdę, na co dzień? Z tego, co sobie wyczytałem na Twojej stronie – jesteś po studiach fizycznych. Jesteś fizykiem, co wydaje się dość odległe od inwestowania. Natomiast zawodowo, wiem, że zajmujesz się inwestowaniem. Mógłbyś nam opowiedzieć o tym, czym konkretnie się zajmujesz? Jak to się w ogóle stało, że ktoś, kto studiował fizykę – nagle wszedł do świata inwestycyjnego?

Okej. Ja pracuję w funduszu inwestycyjnym Opoka. To jest polski fundusz. Zajmuję się tam szeroko pojętą automatyzacją, algorytmizacją. Początkowo, jak przyszedłem do tego funduszu, to było z siedem lat temu, mniej więcej – 2014 rok, to miałem taki pomysł, że właśnie to inwestowanie algorytmiczne, chciałbym troszeczkę rozwijać. Już wcześniej robiłem coś jakby na własną rękę, w tym względzie. Przedstawiłem to właśnie ludziom z funduszu. Oni w ogóle prowadzili rekrutację na zupełnie inne stanowisko, ale ten pomysł im się spodobał. Tak naprawdę zatrudnili i tę drugą osobę, którą rekrutowali, i mnie.

Na początku okazało się, że wiele rzeczy, które oni robią, tak na co dzień – da się zautomatyzować. Ja już umiałem programować po studiach fizyki, bo to jest ogromna umiejętność, której tam uczą. Jest bardzo ważna na rynku pracy. To bardzo, bardzo pomagało. Można było tam coś C++, albo Pythonie zautomatyzować. Wiele takich procesów, które robili na co dzień – dało się bardzo przyspieszyć. To też pomogło potem w inwestowaniu. Stworzyłem parę takich narzędzi. Co do pomiaru ryzyka, czy to wskazywania jakichś sygnałów, i tak dalej. To się rozwijało, rozwijało, aż w końcu powstał z tego fundusz całkowicie algorytmiczny, jak ja to nazywam.

Tak naprawdę to fundusz ilościowy, który tak jakby jest wspierany przez to podejście algorytmiczne. I tak jest jakby ręczne podejmowanie decyzji, ale na podstawie tych wszystkich systematycznych i algorytmicznych reguł. Teraz zajmuję się głównie zarządzaniem tym funduszem, ale też ta automatyzacja dalej postępuje. Zawsze jak mam lepszy pomysł, co dałoby się zrobić sprawniej, i co ludzie robią ręcznie, a można by to zautomatyzować, to my to zawsze robimy.

Polski fundusz algorytmiczny

No właśnie to jest czasami takie zaskakujące dla osób, które nie są związane z rynkiem finansowym, inwestycyjnym – że osoby właśnie z takim backgroundem matematycznym, fizycznym – nagle pracują gdzieś w finansach. Gdyby tak sobie przestudiować te oferty pracy, jakie są na przykład w City, w Londynie – to tam często w ogóle nie wymagają żadnego backgroundu takiego ekonomicznego, inwestycyjnego. Tylko po prostu chcą, żeby człowiek potrafił dobrze liczyć, i potrafił to jeszcze zapisać w kilku różnych językach programowania. To są takie umiejętności, które są tutaj kluczowe. Tym bardziej na rynku polskim, to jest coś unikatowego.

Jak rozumiem, z tego co powiedziałeś – to Wasz fundusz, ten konkretny fundusz, dla którego Ty pracujesz – pomimo, że jak powiedziałeś, ilościowy, nie jest zalgorytmizowany w tym znaczeniu, że ktoś tam już ręcznie składa te zlecenia. One wypływają tak naprawdę z jakiegoś konkretnego modelu. Z jakiejś konkretnej strategii, która została gdzieś tam wytestowana, sprawdzona na danych historycznych. Jakbyś nam tutaj mógł nieco więcej o tym powiedzieć. Jakie to są chociażby interwały? Jak to wygląda mniej więcej od takiej strony praktycznej?

No cóż… Od strony praktycznej, to troszeczkę działa tak, że my tam mielimy bardzo dużą liczbę danych. Tak naprawdę zbieramy codziennie, automatycznie, dane z kilku tysięcy instrumentów finansowych, z całego świata. Mamy po prostu szereg takich procedur, które opracowaliśmy na przestrzeni lat. Takich, które nam wysyłają jakiś tam zbiorczy sygnał z tych danych.

Nawet nie, że sygnał „Kupuj, sprzedaj”, tylko bardziej jakieś tam miary ryzyka, miary wyprzedania, wykupienia – jak to się tam często nazywa. Codziennie rano po prostu dostajemy taki zestaw automatycznych maili. Jest ich tam kilka, kilkanaście. Wśród tego jest też taki model, który nam mówi, że na przykład teraz, zgodnie z jakimś podejściem, należałoby kupić lub sprzedać coś tam. Wtedy my to potem jeszcze filtrujemy. Tak troszeczkę dyskrecjonalnie. Czy nie jest to jakiś sygnał, który jest bezsensowny, bo takie też się zdarzają. W ten sposób to działa.

Jeżeli chodzi o same konkretne algorytmy – kiedyś na przykład w Stanach był modny High Frequency Trading, że tam się robiło transakcje wiele razy w ciągu sekundy. To zupełnie nie jest to. Powiedzielibyśmy, że my to bardziej Low Frequency Trading. Czyli taki horyzont inwestycyjny tygodni, miesięcy, nawet lat. Zdarza się, że na przykład jakąś spółkę powiedzmy w Polsce, kupujemy. Trzymamy ją kilka lat. Zdarza się też tak, że na przykład trzymamy ją kilkanaście dni. Generalnie, raczej nie jest to taki często handlujący fundusz.

Wspomniałeś, że jest ten taki pierwiastek jednak dyskrecjonalny. To znaczy, macie modele, które Wam liczą różne miary ryzyka, i tak dalej. Dają Wam pewien obraz tego, co się dzieje na rynku. Jednak to człowiek jest tym ostatnim ogniwem, które decyduje o tym, czy jakąś pozycję na rynku zająć. Z czego to wynika?

Czy myśleliście, albo czy myślicie o tym, aby w pełni to zalgorytmizować? Nawet jeżeli będą to wciąż ręcznie składane zlecenia, ale tak, żeby ten proces decyzyjny był w stu procentach – jak to się mówi – systemowy. Czy jest jakiś powód, dla którego z tego nie korzystacie? Albo może macie plan, żeby z tego właśnie korzystać? Jak to wygląda u Was?

Najpierw myśleliśmy, żeby iść w tym kierunku. Nawet mieliśmy całą infrastrukturę zaprogramowaną, zrobioną, żeby to całkowicie automatycznie mogło składać zlecenia. W końcu zdecydowaliśmy się tego nie robić. Ze względów bezpieczeństwa. To jest tak, że zawsze w takim systemie jest ryzyko, takie bym powiedział – techniczne, że tam coś się może stać.

Generalnie, jeżeli człowiek to przefiltruje, i jeszcze spojrzy na to, i takim zdrowym rozsądkiem oceni – to zwykle jest to dobre podejście. Z tym, że jedna bardzo ważna rzecz jest taka, że my praktycznie w ogóle nie ingerujemy w sensowność tych decyzji. W tym sensie, że nie myślimy, czy ta spółka, na przykład naszym zdaniem wzrośnie, czy naszym zdaniem spadnie. Nie. My po prostu patrzymy, czy nie ma tam jakichś takich bardziej pozarynkowych, technicznych powodów, żeby tej spółki nie kupować.

Jeden z bardzo prostych przykładów jest taki, że czasem są tak zwane wezwania w spółce. Czyli jakaś spółka będzie zdejmowana z rynku publicznego, i wtedy zwykle jest tam jakiś skok kursu. Potem ten kurs stoi przez wiele, wiele dni. Algorytm tego nie wie. On nie wie, że jest coś takiego jak wezwanie. On jak widzi skok kursu, to może myśleć, że to jest normalne, rynkowe zachowanie. My wiemy, że to nie jest normalne, rynkowe zachowanie. Już wtedy musimy jakoś zareagować. Czy skorzystać z tego sygnału i kupić, albo sprzedać, czy zrobić coś innego.

Tak naprawdę, my ingerujemy tam bardzo, bardzo mało. Jednak jest taki element filtrowania. Dzięki czemu nie dojdzie do takich wpadek jak się zdarzały, na przykład… Już nie pamiętam nazwy tego funduszu, ale był taki znany przypadek, że w jakimś funduszu były algorytmy inwestycyjne, i tysiąc razy za duże zlecenie złożyły. Cały fundusz zbankrutował, bo tysiąc razy więcej złożyli, niż powinni. Tak naprawdę, technicznie jest to w pełni możliwe.

W ogóle polska giełda – bo my głównie na polskiej giełdzie się skupiamy – ma takie taktyczne możliwości, żeby podpiąć się do tak zwanego systemu FIX. Tam można było w sposób totalnie automatyczny składać zlecenia. Być może dojdziemy do tego, że stwierdzimy, że okej – możemy tak robić na pewno. Na razie tego nie robimy. Na razie robimy tak, że sygnały do nas spływają, a my potem już jako zarządzający mówimy: „Okej, to teraz wysyłamy to zlecenie.”

A na jakich instrumentach z GPW działacie? To są akcje, czy jeszcze coś innego?

Tak. To jest głównie fundusz akcyjny. Są też kontrakty terminowene, odrobinę surowców, i walut. Jednak zdecydowanie celem tej strategii, i najważniejszym elementem są akcje, i to głównie akcje polskie. Kiedyś były bardziej akcje zagraniczne. Potem podjęliśmy decyzję taką, że na razie będziemy bardziej w akcje polskie inwestować.

Czyli można powiedzieć, że jesteście takim rodzynkiem na polskim rynku? Ja jakoś nie śledzę specjalnie rynku funduszy w Polsce. Te TFI działają na takiej zasadzie, że mają tam sztab analityczny. Oni tam jakieś decyzje podejmują co do tego, jaką pozycję zająć na rynku. Natomiast Wy, w gruncie rzeczy opieracie się na modelach, które są gdzieś tam zaprogramowane. Mają na wejściu jakieś dane. Właściwie człowiek pełni taką kontrolę jakości. Taką kontrolę na końcu, czy nie ma tam czegoś, co jest niebezpieczne, ale nie ingerujecie już w tę obraną strategię. Jeżeli ona mówi, że wchodzicie na długą pozycję, i faktycznie nie ma żadnych obiekcji czysto technicznych, żeby to zrobić – to po prostu to robicie. Nawet jeżeliby analitykowi, czy Tobie wydawało się, że: „Nie, to jest najgłupszy możliwy pomysł.” Wydaje Ci się, że jutro będzie spadało, ale nie. Ty po prostu jednak jak za religią podążasz. Z dyscypliną, za tym sygnałem.

W funduszu quant, tak. Tylko trzeba jeszcze podkreślić, że my jako TFI, mamy też inne fundusze, gdzie właśnie jest dokładnie to podejście, które opisałeś – że też są analitycy fundamentalni, którzy z powodów fundamentalnych i dyskrecjonalnych – robią analizę spółki i stwierdzają, co trzeba kupić, co trzeba sprzedać.

To klienci indywidualni mogą sobie w taki fundusz też inwestować?

Nie. To jest fundusz, tak zwany FIZ. Czyli fundusz inwestycyjny, zamknięty. Tam są różne obostrzenia. Na przykład minimalna kwota wpłaty jest wysoka. W związku z tym, to jest adresowane, do małej liczby, bogatszych klientów. W ogóle nie planujemy nigdy przechodzić w taki model, że będziemy go adresować do dużej liczby małych klientów.

Rozumiem. Dzisiejszą rozmowę chciałem oprzeć, o Twoją prezentację, którą masz na swojej stronie. Podlinkujemy to do materiału z tego wywiadu. Ona jest w języku angielskim, ale tak tłumacząc – generalnie odnosi się do tego, w jaki sposób jest to możliwe, aby strategie, które są powszechnie znane, nadal mogły być zyskowne. Nam się wydaje, że jeżeli jest strategia, nawet chociażby strategia, którą być może Wy wykorzystujecie we własnym funduszu – jeżeli ona byłaby nagle poznana przez innych uczestników rynku, to, że nagle może przestać działać.

To jest takie powszechne rozumowanie, i nie jest ono pozbawione logiki, bo w tym coś jest. Natomiast to też nie do końca jest tak, że jak coś się upubliczni, to znaczy, że to jest po prostu klucz do sukcesu. Wystarczy tylko wpiąć wtyczkę i zarabiać pieniądze. Właśnie dzisiaj chciałem o tym porozmawiać. Niestety, jak to mówi Buffet, to może jest proste, ale nie jest łatwe. Może czysto technicznie jest proste. Chciałem dzisiaj o tym z Tobą porozmawiać. Wrzucę tutaj Twoją prezentację na ekran w tym momencie.

Tylko jedna taka uwaga. Proszę pamiętać, że to było prezentowane na Wydziale Fizyki, więc generalnie odbiorcami byli raczej studenci fizyki. Prezentacja jest powiedzmy bardziej techniczna, bo nie planowałem tego, do jakiegoś szerszego grona adresować. Jeżeli ktoś by miał jakiekolwiek pytania, to zawsze może się do mnie zwrócić.

Inteligencja niekoniecznie idzie w parze z wynikami

Żeby też nie przerazić nikogo, postaramy się, żeby ta rozmowa była zrozumiała nawet dla osób, które nie są zbyt blisko z fizyką, matematyką. Postaramy się wytłumaczyć wszystko prostym, zrozumiałym językiem.

Zacznijmy może od tego, co umieściłeś w tej prezentacji. Mianowicie od takich powszechnych mitów, związanych z inwestowaniem. Wydaje nam się, że to właśnie człowiek, który ma najlepszy dostęp do danych, ma największy poziom inteligencji, jest najinteligentniejszy – to właśnie jest ten, który będzie miał największą szansę na to, żeby na tym rynku zarobić.

Tymczasem Ty podważasz ten pogląd. Uważasz to wręcz za mit. Jakbyś mógł na ten temat nam nieco więcej opowiedzieć. Dlaczego to jest tak, że na gruncie nauki, jeżeli idziemy do lekarza, to jednak polegamy na tej nauce? Jeżeli ten lekarz jest dobrze wyedukowany, to dobrze dla nas, jako pacjentów. Niekoniecznie jest tak, że jeżeli jesteśmy tak kolokwialnie mówiąc obryci w jakiejś teorii, o rynkach – to będziemy świetnymi od razu inwestorami. Paradoksalnie ktoś, kto być może tej wiedzy teoretycznej za wiele nie ma, wciąż może być jakimś cudownym sposobem – zyskownym inwestorem.

To jest bardzo dobre pytanie. Dlaczego tak jest? Ja sam bym chciał wiedzieć dlaczego tak jest. Fajnie na ten temat mówi właśnie Michael Mauboussin. Tu będziemy jego cytować pewnie parę razy, bo ta prezentacja była między innymi oparta na jego pracy.

To jest właśnie na podstawie jednej z jego książek. Można sobie wyobrazić, że wiele dziedzin życia – on akurat dużo sportowych tutaj zawarł – można gdzieś zaprezentować na takim continuum, gdzie z jednej strony jest totalna losowość. Gdzie w ogóle tam nie ma czegoś takiego jak umiejętności.

On tutaj na przykład podaje, że ruletka, albo jednoręki bandyta są czymś takim. Są takie dziedziny życia, gdzie jest głównie umiejętności się liczą. Jako przykład podaje nam np. szachy. Niektóre sporty jego zdaniem są o wiele bardziej skupione na umiejętności, niż na losowości. Na pewno można wszystko sprzedać. To jest trochę orientacyjny wykres. Czy to akurat ten sport ma tak, czy tamten sport ma inaczej. To, co jest ważne, to, że inwestowanie – tutaj podkreślone na tym rysunku – jest zaprezentowane gdzieś tam po środku. O wiele bliżej tego losowego końca tego spektrum. Ja uważam, że tak dokładnie jest. W inwestowaniu jest bardzo dużo losowości. W związku z tym ona powoduje coś takiego, że nawet jak masz bardzo duże umiejętności, to i tak jeżeli jakieś błędy behawioralne popełniasz, Twój wynik będzie raczej słaby. Z kolei możesz nie mieć żadnych umiejętności. Może się trafić akurat jakiś bardzo korzystny okres na giełdzie, i możesz mieć super wyniki.

Jeżeli oceniamy całym wynikiem, to jest to paradoksalnie taka dziedzina, w której umiejętności i losowość się mieszają. Często jest tak, że o wiele ważniejsza, od takiej suchej, teoretycznej wiedzy, jest to, co ja nazywam street-smarts, czyli taka po prostu chytrość. Czy może jakieś takie wyczucie bym powiedział. Tak jak na przykład w sporcie jest coś takiego, że sportowcy często na przykład totalnie nie znają się na fizyce. Jak leci jakiś obiekt, jak leci piłka. W ogóle nie analizują tego od strony teoretycznej, tylko po prostu to czują. Mają takie mega wyczucie, że potrafią tą ręką, czy nogą – po prostu perfekcyjnie tę piłkę gdzieś posłać w jakieś miejsce. Dokładnie tak samo jest w inwestowaniu. Są ludzie, którzy na przykład w ogóle nie znają teorii inwestowania, albo nie przeszli jakichś wieloletnich studiów. Albo na przykład nauczyli się często w bólach – trochę unikania błędów behawioralnych, o których pewnie będziemy jeszcze wspominać. Już samo to, daje im moim zdaniem ogromną przewagę.

Dlatego jest to taka dziedzina, w której to ma znaczenie. To, co jeszcze tam dalej podkreślam, to też wytrzymanie zmienności, która jest w każdej strategii inwestycyjnej. Pasywnej, aktywnej – każdego rodzaju. Tak naprawdę powiedziałbym, że inwestowanie, w dużej mierze sprowadza się do tego, żeby umieć sobie z tą zmiennością radzić. Wiedzieć, jak się zachować w różnych momentach. Nie poddać się w najgorszym momencie. To się niestety bardzo często zdarza.

Myślę, że wielu inwestorów mogło by być zaskoczonych, albo wręcz oburzonych, jak by im się powiedziało, że ich wynik inwestycyjny – zwłaszcza ten krótkoterminowy – jest bardziej wynikiem przypadku, niż ich umiejętności. To jest tak, że jak jest sukces, to zwykle mamy taką tendencję, żeby sobie przypisywać ten sukces. Jeżeli mamy niefart, no to oczywiście winny jest zły rynek. Nie mieliśmy szczęścia, i tak dalej. Jak jest dobrze, to oczywiście to jest czynnik spowodowany naszym geniuszem.

Przy okazji, jak Ty wspomniałeś o tym street smarts. Pamiętam, miałem wywiad, nawet dwukrotnie z Lindą Raschke. Ona jest takim inwestorem, taką traderką właściwie. Bardziej dyskrecjonalną, ale bazuje właśnie na takich modelach statystycznych. Napisała nawet taką książkę „Street Smarts”. Mocno jednak podkreśla, że owszem – statystyka i takie rzeczy, są ważne. Ona na tym bazuje, ale jednak to ona jest tym końcowym elementem, który decyduje o tym, co zrobić na tym rynku. I ten czynnik, ten street smarts, jest – jak to powiedziałeś – taka chytrość jest jednak kluczowa.

Ja bym powiedział, że to można nazwać takim wyczuciem danej dziedziny. W wielu dziedzinach się to obserwuje. Takich nietechnicznych. Najlepiej w nich radzą sobie ludzie, którzy mają po prostu jakieś takie wyczucie. Odnajdują się w tym. Trudny termin do przetłumaczenia.

Czy algorytm może pomóc w podejmowaniu decyzji?

Ja myślę – i jeszcze sobie do tego dojdziemy, że jest tutaj duży koszt emocjonalny do poniesienia, który jest bardzo łatwo pomijalny. Jak się spogląda tylko na takie suche wyliczenia. Wydaje nam się, że działa model. Widzimy, że po latach zarobił tyle, i tyle. Wydaje się więc, że to jest gotowy przepis na sukces. Tymczasem zupełnie wyłączamy z tego równania to, że za tym stoi człowiek. Z jego emocjami. Będziemy jeszcze mieli okazję sobie do tego powrócić wielokrotnie, podczas tej rozmowy.

Powiedz mi, czy zatem poradzenie sobie z tą losowością na rynku, i z tymi też emocjami – to jest takie podejście czysto… Nie wiem jak to po polsku też powiedzieć. Skwantyfikowane? Właśnie takie systemowe? Czyli jednak porzucamy chęć analizowania rynku. Być w środku całej tej bitwy rynkowej, i w tych emocjach podejmować decyzje. Tylko na chłodno mieć konkretny model, który ma na wejściu dane. Mówi – rób to, i to. A my po prostu postępujemy według tego, co nam ten model mówi. Oczywiście model, który wcześniej został sprawdzony. Czy Ty myślisz, że takie podejście jest sensowne dla wielu, czy dla większości inwestorów? Jak byś to zderzył z podejściem takim czysto dyskrecjonalnym? Gdzie ktoś po prostu, według własnego nie wiem… osądu – decyduje, co na tym rynku robić.

Słuchaj, ja myślę, że oba podejścia mają sens. Jeżeli są konsekwentnie wprowadzane. Jeżeli ktoś się na tym zna, umie to robić. Jeżeli wykształci sobie jakiś warsztat pracy – to oba mają sens. Zgadzam się z tą tezą, którą powiedziałeś, że pewnie dla większości ludzi, to podejście algorytmiczne jest pewnie bezpieczniejsze.

Trzeba włożyć wiele lat pracy – wydaje mi się – nad swoją własną psychiką, żeby dojść do takiego zaawansowania, żeby spokojnie, na przykład unikać jakichś błędów poznawczych. Albo żeby w jakichś niespokojnych czasach podejmować racjonalne decyzje. To też się da zrobić. To nie jest tak, że dyskrecjonalne inwestowanie nie ma sensu. Nawet u mnie w firmie, po prostu widzę na co dzień, jak chłopaki dyskrecjonalnie też w innych funduszach naszej firmy działają. Jestem pod ogromnym wrażeniem, że to się da zrobić. U mnie podejście bardziej algorytmiczne, wydaje mi się – ma większy sens. Tak naprawdę oba podejścia moim zdaniem są okej. Tylko trzeba wyczuć, trzeba potestować troszeczkę, poeksperymentować. Wyczuć, które podejście, komu pasuje.

Też, żeby tak odczarować. Być może dla tych osób, które słuchają nas i za bardzo nie wiedzą do końca, jak może wyglądać takie inwestowanie oparte na twardych, zapisanych regułach. To podejście takie czysto regułowe, te reguły, ten algorytm – bo to słowo algorytm, może w ogóle przerażać część osób. To nie oznacza… Nie wiem właśnie, jak Ty to widzisz, ale z mojej perspektywy to nie musi oznaczać czegoś skomplikowanego. To mogą być naprawdę bardzo proste reguły. W sensie logicznym bardzo proste. Może być nawet tak, że są tak proste, że trudno uwierzyć, że one mogą mieć sens. To jest bardziej nawet problem, bo znów człowiek chyba w naturalny sposób ma taką tendencję, że jak jest coś bardziej skomplikowanego, to wydaje nam się, że to rozwiązanie jest lepsze. Co nie zawsze musi być prawdą. Są tutaj takie niebezpieczeństwa.

Jak z Twojej perspektywy, takie podejście algorytmiczne może wyglądać? Na takim już praktycznym gruncie? W sensie – jak może wyglądać taka przykładowa reguła inwestycyjna? Żeby nam – jak to się mówi – dała sygnał. Nie wiem… zajęcia pozycji na rynku. Czy to jest coś, co wymaga skończenia studiów matematycznych? Czy to jest coś, co możemy po prostu nawet w głowie obliczyć?

Zdecydowanie nie wymaga to bardzo zaawansowanych studiów. Dokładnie tak jak powiedziałeś, to jest tak, że nawet bardzo prosty zestaw reguł, może się sprawdzić doskonale. Wydaje się, że najbardziej podstawowym, najbardziej prostym podejściem algorytmicznym, jest to, co teraz jest bardzo popularne i jest na topie. To tak zwane pasywne inwestowanie. Trwa taka pasywna rewolucja. Tam w ogóle nie analizujesz rynku. Tylko masz regularnie dokupować jakąś tam działkę swoich oszczędności indeksu giełdowego. To jest też jakiś tam algorytm. To jest mega, mega prosty algorytm.

Wydaje mi się, że bardziej skomplikowane algorytmy, które troszeczkę próbują coś optymalizować – też mają sens. Tylko, że to już jest odejście od pasywnego inwestowania. Trzeba się liczyć z tym, że to ma swoją cenę.

Na przykład bardzo prosty przypadek jest pokazany tutaj (na prezentacji). To są w ogóle dane, za mniej więcej sto lat. Dla amerykańskiej giełdy. Czerwona krzywa, to jest stopa zwrotu z akcji. Tak naprawdę, od lat pięćdziesiątych istnieje indeks S&P 500, a wcześniej to zwykle się zszywa w takich badaniach historycznych poprzednio istniejące indeksy. Niebieska krzywa, to jest stopa zwrotu z obligacji. Szara krzywa, to jest po prostu inflacja. Czyli tak naprawdę trzeba być powyżej tej szarej krzywej, żeby podbić inflację w danym terminie.

Jeden z takich znanych portfeli pasywnych, to jest tak zwane 60/40. Tutaj ja pokazałem na wykresie różne inne warianty. Co by było, gdyby brać na przykład dziesięć procent obligacji i dziewięćdziesiąt procent akcji. To jest jedna z tych ciemniejszych krzywych. Są inne proporcje, i tam kolorami pokazuję, jak bardzo się zmienia ta krzywa długoterminowa. I takie bardzo popularne jakiś czas temu na Zachodzie, podejście pasywnego inwestowania, to było tak zwane 60/40.

Czyli bierzesz albo sześćdziesiąt procent akcji, a czterdzieści procent obligacji, albo w wersji takiej bardziej bezpiecznej – odwrotna proporcja. To też pokazuje, że to już jest taki bardzo prosty algorytm inwestycyjny. Troszeczkę odchodzący od takiego pełnego tylko rynku akcyjnego. Tutaj jedyny algorytm jaki masz, to, to, że raz w roku rewaloryzujesz. W ciągu roku wzrosły akcje bardziej, a obligacje mniej. Czyli pewnie doważasz obligacji, a trochę zmniejszasz portfel akcyjny.

Tu już pokazałeś, że tak naprawdę, najprostsza strategia, 60/40, w bardzo długim okresie działa i zarabia. Pomimo, że nazwałeś ją „toy model”, to tak naprawdę okazuje się, że poważne instytucje, z bardzo poważnym kapitałem, stosują takie podejścia na rynku. Oczywiście tutaj też ja myślę, że warto jest podkreślić taką rzecz. Wspomniałeś o tym rebalancingu, że to już może być pierwsza trudność. Chociaż jest to bardzo prosta reguła. Załóżmy, mamy spadek na rynku akcji. Jest głęboka bessa. Jest -30%. Wszyscy mówią, że to jest koniec świata, a my musimy dokupić tych akcji właśnie w tym momencie, żeby wyrównać ten poziom. Żeby ta waga była 60/40, bo taki powiedzmy, przyjęliśmy sobie model. To jest właśnie już ta pierwsza trudność, gdzie widać, że pomimo, że to jest proste, to wcale niekoniecznie musi być takie łatwe.

Inwestowanie aktywne vs. pasywne

Gdzie jest taka granica, w ogóle z tym podejściem pomiędzy inwestowaniem aktywnym, a pasywnym? Ten model 60/40, o którym wspomniałeś, powszechnie się przyjmuje – to jest taki pasywny, klasyczny model. Taki portfel modelowy, pasywny. Natomiast kiedy można, albo gdzie można postawić tę granicę, że to już nie jest pasywne podejście. Tu już mamy czynnik aktywny. To też nie jest takie proste. Zwłaszcza, że mamy też ETF-y, o których sobie za chwilę powiemy. Tak zwane ETF-y faktorowe. Tu w ogóle ta fasada może się wydawać pasywna, a pod spodem może być to nieco inaczej. Jak Ty to widzisz ze swojej perspektywy?

Ja nie lubię komplikować sprawy, więc moim zdaniem, za każdym razem, kiedy człowiek zaczyna się zastanawiać troszeczkę, że: „Ja chcę inwestować pasywnie, ale teraz jest bardzo drogo na rynku, więc może czekam...” To już wtedy wchodzi w aktywne inwestowanie. Czyli moim zdaniem, każde odejście od takiego w pełni ślepego kupowania regularnie, jakichś tam branż, to już jest aktywne inwestowanie, bo to już jest jakaś tam próba przechytrzenia rynku.

Może to nie jest podejście takie, że chcę złapać górkę, albo dołek, ale jest to już jakieś tam ingerowanie. W ogóle aktywne inwestowanie, to już jeżeli chcesz w jakiś sposób pobić troszeczkę rynek. Na różne sposoby można to robić. Są różne rodzaje przewagi, ale to już jest dla mnie jakby definicja aktywności.

Teraz to, co wspomniałeś o tych faktorach, czy inwestowaniu w oparciu o czynniki. To jest taki trochę miks. To jest próba bicia rynku, ale w taki bardzo konsekwentny, systematyczny, oparty na jakichś tam jednostajnych zasadach – sposób. Pytanie, czy to jest pasywne, czy to jest aktywne? Większość tych materiałów, które publikują te instytucje, które to oferują, to pokazują, że to po prostu taki miks. To jest takie coś pomiędzy. Myślę, że to jest dobre określenie. Dla mnie, to już jest bardziej aktywne inwestowanie. To już jest kwestia spierania się o definicję. Ktoś, stara się skorzystać z tego co jest najlepsze, w obu tych światach. Z tym, że trzeba pamiętać, że jak w każdej – moim zdaniem – metodzie inwestycyjnej, najważniejsza jest konsekwencja.

Czyli, żeby jak ktoś się zdecyduje na Smart Beta, to nawet jak będzie drawdown, i ten Smart Beta będzie najgorszy na świecie, i każdy będzie mówił, że ten czynnik już nigdy nie działał, i nigdy nie będzie działał – to właśnie wtedy trzeba wytrwać w tym. To będzie bardzo, bardzo trudne.

Inwestowanie czynnikowe (faktory)

Czyli moglibyśmy sobie tak przynajmniej roboczo przyjąć, że taki najbardziej bliski pasywnemu podejściu indeks, to jest taki indeks ważony kapitalizacją, gdzie nie próbujemy w żaden sposób tutaj manipulować. Po prostu w naturalny sposób rynek nam wskazuje, której spółki ma być więcej w portfelu, czy jest więcej, czy ma większy udział w portfelu. Natomiast wszelkie próby już odstępstwa od tego podejścia takiego indeksu ważonego kapitalizacją – to jest mniejsza, czy większa próba ingerencji. Czyli już w bardziej aktywny sposób.

Wspomnieliśmy właśnie o tych faktorach, tych czynnikach inwestycyjnych. Tutaj też to jest pewien kłopot z tłumaczeniem tych wielu różnych skrótów. Ja też przyznam bez bicia, że nie jestem zbyt dobry w tym, jak to dobrze przetłumaczyć, bo też większość materiałów gdzieś czytuję, czy słucham, w języku angielskim. Później powstają jakieś anglicyzmy. Myślę, że inwestorzy będą wiedzieli.

Każdy praktycznie, ktokolwiek zajmował się cokolwiek ETF-ami, słyszał o Value, o Momentum, o Size, i tak dalej. Jakbyś mógł nam tutaj, tak pokrótce przybliżyć właśnie te takie podstawowe faktory. Jak tutaj ewentualnie Ty widzisz zastosowanie takich faktorów, przez takiego przeciętnego inwestora, który chce mieć jak największy święty spokój, ale mimo wszystko chciałby mieć ekspozycję. Nawet w pasywnym portfelu, na te faktory. Czyli zamiast tylko mieć S&P 500, to jednak chciałby na przykład mieć tam właśnie Momentum trochę w tym portfelu. Być może trochę Value. Co to w ogóle znaczy? Czy to w ogóle ma sens, żeby coś takiego robić?

Wydaje mi się, że to ma sens. Wydaje mi się, że tak samo, jak bardzo proste metody inwestowania mają sens. Takie bardzo zaawansowane, być może też w jakichś warunkach mają sens. To jest dość zaawansowana metoda, bo już nie tylko wchodzisz w te różne czynniki, ale chcesz je jakoś tam ważyć.

W ogóle problem nauk ekonomicznych, czy też społecznych dzisiaj, jest taki, że replikacja jest często bardzo słaba. Jak ktoś potem niezależnie robi to samo badanie, bo wychodzi zupełnie co innego. Jak odłożymy na bok te wszystkie trzysta czynników jak ktoś kiedyś tyle naliczył, to tak naprawdę siedem, czy osiem, czy sześć, takich czynników, co do których większość ludzi na świecie się jednak zgadza, i większość badań pokazuje, że one naprawdę jakoś wyraźnie odstają od reszty. Są to: value, momentum, growth, size, quality, low-volatility i dividend yield.

To jest takie wybieranie spółek, ze względu na jakąś jedną konkretną cechę tych spółek, ale w taki ilościowy sposób. Bierzesz listę, powiedzmy wszystkich spółek na giełdzie, i robisz sobie po prostu ranking. Na przykład z Momentum, to jest tak, że robisz sobie ranking tych spółek, które najmocniej rosną w ostatnim czasie. Od najlepszej do najgorszej. Zwykle taki fundusz, powiedzmy ETF, zwykle inwestuje głównie kapitał w te, z góry listy. Czyli te, które mają najsilniejszy Momentum. Czasem nawet też zajmuje tak zwaną krótką pozycję. Czyli shortuje te z dołu listy. Czyli te, co do których się spodziewa, że będą dalej spadać. To jest fenomen, że to działa. Nikt tego tak naprawdę nie wie, dlaczego to działa. Są różne badania naukowe na ten temat, ale jest to bardzo, bardzo wiarygodny fenomen. To znaczy – na przestrzeni wielu lat, w wielu różnych badaniach, bardzo nawet sceptycznych, po prostu wychodzi, że to działa w dłuższym terminie.

Natomiast takie efekty Momentum, też mają różny czas działania. Na przykład, z naszych badań wynika, że na przykład czasem jest tak, że jakaś grupa aktywów, bardzo dobrze działa Momentum, w perspektywie trzech, sześciu, dziewięciu miesięcy. Z kolei z perspektywy dwunastu, osiemnastu, dwudziestu czterech, już jest tak zwany powrót do średniej. Czyli trochę taka odwrotność mówiąc Momentum. Czyli coś, co bardzo mocno wzrosło, to zwykle wtedy już oddaje troszeczkę tego wzrostu. Czyli zaczyna spadać, albo przynajmniej już nie rośnie tak mocno. Z kolei coś, co bardzo mocno spadało, staje się jakoś tam w miarę pożądane przez inwestorów. To jest wtedy tak zwany powrót do średniej. Pozostałe sześć, które tutaj podałem, jak Value, Growth, Size, Quality, Low Volatility, i skupione na dywidendach, to podejrzewam, że Ty doskonale już tam opowiesz w oddzielnych filmikach.

Okej. Zwłaszcza o Value ostatnio dość sporo się mówi, bo pomimo, że miało gdzieś tam fajną przeszłość, to teraz ostatnie lata były dość ciężkie. Właśnie się pojawiają takie dyskusje. Czy to jest koniec Value? Czy to jest właśnie tak naprawdę przykład, jak inwestowanie w takie faktory, może być trudne, bo trzeba ścierpieć tak dużo zniewagi rynkowej, żeby tę premię móc zgarnąć.

Co samo w sobie też pokazuje, że być może to pasywne inwestowanie może jest nudne, i może nie jest łatwe, ale przynajmniej nam w cudzysłowie daje gwarancję, że będziemy mieć to, co daje rynek. Tu zawsze mamy takie pewne ryzyko, jak to wspomniałeś – różne osoby mogą badać nawet ten sam fenomen, a mieć różne wyniki. Czyli tu jest kwestia tego, kto z jakich danych korzysta? W jaki sposób to analizuje? Czyli jest tutaj to ryzyko takie po prostu na etapie już modelowania. Czy na etapie wyliczeń, że czasami możemy tak długo kopać w tych danych, żeby się faktycznie dokopać do czegoś, i wydaje nam się, że to jest coś, co działa, a tak nie jest.

To jeszcze tak pokrótce właśnie – jak Ty byś sobie tutaj ze swojej perspektywy – jak Ty byś poradził, jak radzić sobie z takimi rzeczami? W sensie, że jeżeli mamy mądre głowy, nie wiem. Mamy Eugene Fama który mówi, że Value działa, i warto mieć taki czynnik w portfelu. Po czym dziesięć lat, i jesteśmy zmasakrowani jako inwestorzy. To co ten inwestor powinien robić w takiej sytuacji? Wierzyć temu profesorowi, i wierzyć że dostał Nobla, nie za ładny uśmiech, tylko faktycznie coś w tym jest. Tylko po prostu, to niestety może być bardzo bolesne. Wręcz ten ból jest potrzebny. Paradoksalnie być może przez ten ból, właśnie ten fenomen istnieje.

Dokładnie tak. Powiem Ci, że tą wątpliwość ma każdy inwestujący, w dosłownie każdej metodzie. Value jest teraz popularne, bo tam drawdown, jest jednym z najdłuższych w historii mierzenia tego Value.

Możesz nawet pokazać teraz jeden z tych wykresów. On pokazuje relacje indeksu MSCI World Growth, do MSCI World Value.

MSCI, to jest taka firma, która właśnie mierzy takie rzeczy. Wydaje między innymi takie indeksy. To nie jest inwestowalny ETF, tylko sam indeks. On dobrze pokazuje, jak sobie ten dany czynnik radzi w czasie. Tutaj widać, że ten Growth, zwłaszcza z Value – bardzo mocno wzrosło. Co oznacza, że jakby Value relatywnie bardzo mocno spadło w ostatnim czasie. Można nawet zaznaczyć na wykresie, że czasem to korelowało z jakimiś istotnymi szczytami na rynku.

To akurat jest na górze, ta szara krzywa S&P 500. Teraz jest domniemanie, że może też to będzie z jakimś tam szczytem korelować. Czy tak będzie, to czas pokaże. Tu nie ma jakby jednej i słusznej odpowiedzi. To, co z mojego doświadczenia wynika, i co ja bym polecał – to, że jednak każda z tych metod, czy to pasywne inwestowanie, czy to już takie Smart Beta, czy nawet jakieś tam bardziej skomplikowane, aktywne – jeżeli jest oparte na jakimś tam przebadaniu, a te Smart Beta zdecydowanie są, to ma sens w długim terminie. Po prostu trzeba być konsekwentnym. Po prostu trzeba ten drawdown wytrwać.

Trzeba zaufać temu faktorowi, że to jednak nie był jakiś artefakt statystyczny, tylko naprawdę jest taki czynnik. Fajnie o tym pisze Cliff Asness.Cytuję tutaj tę jego pracę. Zresztą ona ma bardzo podobny tytuł. Ona mnie zainspirowała do tej prezentacji. To jest taki troszeczkę bym powiedział – prorok inwestowania w Value. On słynie z tego, że on to bardzo promuje. On ma firmę, która ma fundusze, które właśnie to robią. On też jakieś tam badania naukowe robi. On fajnie o tym pisze właśnie w takim artykule.

To zacytujemy na pewno gdzieś tam pod koniec.

Teraz jest bardzo trudny czas dla Value, ale paradoksalnie, historycznie – jak jest bardzo trudny czas dla jakiejś metody inwestowania, to zwykle to jest najlepszy czas, żeby w nią zainwestować. To jest taki paradoks.

Najlepiej było go doświadczać teraz, jak był Covidowy krach. Wiadomo co się działo. Wszędzie był strach, giełdy totalnie spadały. Po czasie okazało się, że był to najlepszy czas do zainwestowania na tych giełdach. To było bardzo trudne, i nie było to takie oczywiste. To nie jest tak, że każdy wiedział, że: „O! Teraz jest dobry czas.” Tylko właśnie każdy raczej uciekał wtedy z giełdy. Albo dużo ludzi uciekało, albo część przynajmniej. Paradoksalnie, to był najlepszy czas, żeby zainwestować. Bardzo możliwe, że Value właśnie czegoś takiego doświadcza. Mają taki drawdown, który trwa już dziesięć lat. Czy tam nawet kilkanaście. Może jest to najlepszy czas, żeby w to zainwestować.

Czy rynek można pobić?

Jak to kiedyś, bodaj chyba u mnie w podcaście, powiedział Wes Gray, że częste inwestowanie – takie, z wykorzystaniem tych faktorów – powoduje, że wyglądamy nawet latami, jak przysłowiowi idioci. Nie wiem… ktoś sobie inwestuje w to Value, a ktoś powie: „No, ja sobie kupię S&P 500, i jestem lepszy od ciebie.”

Natomiast z drugiej strony, trzeba też… Myślę tutaj takim… czysto pasywnym inwestorom, zwrócić uwagę, że na przykład pierwsza dekada XXI wieku, była bardzo słaba dla takiej strategii 60/40. Wtedy wytrwać nawet w tak prostej strategii, było po prostu zwyczajnie ciężko. Zwłaszcza jeżeli ktoś widział, że wtedy nie wiem… Emerging Markets, sobie świetnie radziły, a ktoś siedział tym S&P 500, i po prostu miał takie marne wyniki. Najpierw dot-com’owa bańka, później 2007-2009 jeszcze na dobicie. To było bardzo, bardzo ciężkie.

No i właśnie chciałem tak podpytać. Jak Ty w ogóle podchodzisz do tematyki pobijania rynku? Ja sobie wyobrażam tak, że może ktoś stosować w ogóle aktywną strategię. Nawet bez chęci pobijania tego rynku. Tylko być może dlatego, że sama strategia mu bardziej, że tak powiem – pasuje, w jego konstrukcji psychicznej.

Czyli to nie jest tak, że od razu mówi: „Mi nie wystarcza to, co S&P 500, dawało za ostatnie sto lat. Ja chcę dwa razy więcej, więc dlatego będę pobijał.” Tylko mówi: „Ja nie chcę mieć czysto pasywnego portfela, dlatego, że po prostu wolę nie wiem… Chociażby właśnie skupić się na dywidendach, czy czymkolwiek innym, co powoduje, że mi jest łatwiej wytrwać z taką strategią.”

Jeżeli chodzi o takie stricte już pobijanie rynku, no to widzimy, że Warren Buffet, od lat sześćdziesiątych bodajże, raportuje Berkshire Hathaway. No to mniej więcej dwukrotnie udało mu się pobić to S&P 500, za tak długi czas. Za kilkadziesiąt lat. Chociaż przez ostatnią dekadę również ma wyniki gorsze, niż S&P 500.

To jak Ty podchodzisz osobiście do pobijania rynku? Czy uważasz, że taki Warren Buffett, miał po prostu szczęście i… Nie możemy wykluczyć, że na miliony inwestorów, po prostu któryś z nich będzie miał szczęście, a nie umiejętności, i mu się udało. Czy jednak takiemu Warrenowi Buffettowi, bardziej byś przypisywał tutaj umiejętności? Jak Ty widzisz w ogóle kwestię posiadania przewagi rynkowej? Czy to jest Twoim zdaniem w ogóle możliwe, realne?

Zdecydowanie nie pracowałbym tu, gdzie pracuję, gdybym nie wierzył w aktywne inwestowanie. Nie trudno się domyślić, że jestem jednak po stronie tego obozu, który wierzy w aktywne inwestowanie. Z tym, że aktywne inwestowanie jest po prostu bardzo trudne. Ja nawet jak myślałem przed tą rozmową, o jakiejś analogii, to dobrą analogią, jest chyba taka droga przez dżunglę.

Pasywne inwestowanie, to jest pójście taką już wydeptaną trasą w tej dżungli, i że wiesz, że tam dojdziesz do tego końca i w każdym razie, będziesz miał bardzo dobry wynik, jeżeli konsekwentnie przetrwasz te wszystkie obsunięcia kapitału. Aktywne inwestowanie, to już więcej po prostu narzędzi. Masz jakąś tam maczetę, masz jakieś liny. Idziesz po prostu w głąb tej dżungli, i szukasz tam skarbów. W dżungli głównie zamiast skarbów, są zagrożenia i pułapki. Generalnie większość ludzi w dżungli raczej ginie, a nie znajduje skarby, ale jednak czasem ktoś znajduje ten skarb. Gdzieś tam ten skarb pewnie siedzi. To jest bardzo trudne.

Aktywnego inwestowania zdecydowanie nie polecałbym wszystkim. Pamiętam, jak ja byłem bardzo młody, jeszcze lata dziewięćdziesiąte, czy dwutysięczne – to było raczej takie… Jeszcze pasywne inwestowanie, nie było takie popularne. To było raczej takie mniemanie, że każdy może być stock-pickerem. Każdy sobie będzie inwestował na giełdzie. To totalny mit. To jest bardzo trudne zadanie. Szczególnie, jeżeli ktoś nie siedzi i… Tak jak na przykład my w pracy, dwadzieścia godzin dziennie sobie możemy obserwować rynek. Może tak dużo to nie siedzimy, ale generalnie cały czas śledzimy, co się dzieje na rynku. Cały czas trzymamy rękę na pulsie. Analizujemy różne informacje.

Jak ktoś nie chce tego robić, nie może, w ogóle zajmuje się czymś innym, to zdecydowanie lepsze jest dla niego pasywne podejście, albo jakieś takie przynajmniej quazi pasywne. Zdecydowanie wierzę w aktywne inwestowanie. Jest ono możliwe, i właśnie ten Michael Mauboussin, o którym wspomnieliśmy – bardzo fajną pracę napisał. To jest ekonomista. On jest też profesorem finansów, ale też pracował dużo w branży inwestycyjnej.

Opublikował między innymi taką pracę „Who is on the other side?„. W niej zachęca przede wszystkim, żeby się zastanowić. Zawsze, jak chcesz być aktywnym inwestorem, i chcesz już robić stock-picking, żebyś się przede wszystkim zastanowił, a najlepiej w ogóle doszedł do tego definitywnie – co ma być twoją przewagą? Co jest twoją przewagą na rynku? On opisuje takie cztery źródła przewagi.

Jedna, to jest behawioralna. To jest właśnie to, czego doświadczyliśmy w tym Covidzie, że są różne błędy poznawcze i każdy raczej chce się pozbywać aktywów, a nie je kupować. Jeżeli ktoś umie w sobie przełamać tę barierę, albo wyuczy się tego, albo ma jakąś taką konstrukcję psychiczną – to wtedy może mieć przewagę behawioralną. Czyli na przykład, w takich panikach spokojnie sobie kupować, wytrzymywać, a potem jak już ten rynek odbija, to ma duży dysk. Może sprzedać akcje, zainkasować ten zysk. Wtedy on prawdopodobnie bije jakoś indeks, przewagą behawioralną. Myślę, że to jest bardzo trudne, ale jest to do zrobienia.

Druga sprawa, to jest analityczna przewaga. To jest bardzo ciekawe, bo może być tak, że z dokładnie tych samych informacji o rynku, z dokładnie tych samych informacji o spółkach, które są oficjalnie publikowane – dwie różne osoby mogą zupełnie różne wnioski wysnuć. Jedna może stwierdzić, że na przykład jakiś raport, jakiejś firmy, niedawno opublikowany – wskazuje, że ona się super rozwija, i trzeba w nią zainwestować, i to jest najlepsza inwestycja. Ktoś inny może stwierdzić, że nie. To już pokazuje, że ta firma już się rozwinęła tak mocno, że już nie ma dokąd się rozwijać, i teraz trzeba uciekać z jej akcji, i tak dalej. Jeżeli ktoś umie, w jakiś systematyczny sposób powtarzać takie sukcesy analityczne, i poprawnie analizować takie informacje, które są powszechnie dostępne dla wszystkich, to ma tak zwaną przewagę analityczną.

Kolejna, to jest ta, która jest najbardziej popularna. O niej mówiliśmy na początku tej rozmowy. Jest to przewaga informacyjna, że można po prostu wiedzieć więcej. Mieć jakiś lepszy algorytm, którego ktoś nie ma. Albo mieć jakiś lepszy dostęp do rynku, którego ktoś nie ma. Faktycznie tak też można mieć przewagę. To się nazywa przewaga informacyjna. Wydaje mi się, że nie jest to najczęstszy typ przewagi. Myślę, że na przykład instytucje, o wiele częściej korzystają z tej analitycznej przewagi, ale jest też taka.

No i ostatnia, to jest techniczna przewaga. Jest po prostu związana z tym, że na przykład nawet w tych pasywnych właśnie ETF-ach – czasem jest tak zwany rebalance indeksu. Czyli wiadomo, że jakaś spółka będzie z niego wyrzucona, jakaś inna wejdzie. Jest to taki efekt wyraźnie obserwowalny, i nawet badany bardzo dobrze. Wtedy te spółki nie zachowują się w sposób jakiś taki… losowy, czy jak by to ująć inaczej… Po prostu obserwuje się wzrost cen spółek, które mają wejść do indeksu, a zwykle po wejściu do indeksu, ich ceny bardzo mocno zaczynają wykazywać dość płaskie zachowanie. Czyli generalnie jest to jakieś techniczne źródło przewagi.

Można by na przykład stworzyć taką strategię, żeby zawsze kupować spółki, które spodziewa się ktoś, albo jest jakiś powód uważać, że wejdą do indeksu, a potem od razu je sprzedawać. Albo odwrotnie, spółki, które będą wychodzić z indeksu, będą pewnie sobie radzić lepiej po wyjściu z indeksu. To jest tak zwana techniczna przewaga.

Można też zrobić techniczne przewagi, w oparciu, o tak zwane flowy do funduszy. Jeżeli mieć by skądś informacje, że w jakimś funduszu będzie… Na przykład powiedzmy, teraz było w Stanach po Covidzie – każdy inwestor, każdy obywatel, dostał jakąś tam wypłatę… Nie pamiętam jak to się nazywało. Było jakoś tak, że każdy tam dostawał pomoc pocovidową.

Okej, rozumiem. Jakieś subwencje dostali ludzie.

Jakieś subwencje, i ostatnio było fajnie pokazane, że bardzo duża część ludzi, zainwestowała te pieniądze na giełdzie. Mieli jakieś tam swoje oszczędności. Już czuli się bezpiecznie, ze swoimi oszczędnościami, i pomyśleli sobie, że: „Teraz dostaliśmy jakieś dodatkowe pieniądze, które warto zainwestować.” Był w styczniu mniej więcej, taki zryw. Chociaż on trwa, bym powiedział, już cały rok, ale w styczniu może on był najsilniej widoczny. Taki wzrost inwestorów indywidualnych, że po prostu bardzo dużo inwestorów indywidualnych, w Stanach, zaczęło inwestować swoje pieniądze.

Wiadomo, że jak dużo ludzi, nagle zaczyna inwestować na giełdzie, to będzie tak zwany flow do tej giełdy. Czyli będzie bardzo dużo pieniędzy wpływać, więc trudno, żeby ten rynek wtedy spadał. Będzie więcej kupujących. Sprzedających nagle nie przybyło, raczej. To też jest jakby jedno ze źródeł przewagi. Jeżeli ktoś by na przykład słusznie to przeanalizował przedtem i powiedział, że: „O! Teraz jak będzie ta wypłata, subwencja, dla wszystkich rozdawana, to prawdopodobnie indeksy mocno wzrosną.”. To też jest jakieś źródło przewagi.

Skośność zwrotów inwestycji (dla opornych)

Teraz zaryzykuję sobie taki bardziej może techniczny termin, który brzmi skośność.

Nie chciałbym tu od razu wszystkich przerazić, bo wbrew pozorom, to jest coś, co ma duży wpływ na większość inwestorów. Jak mamy jakąś strategię inwestycyjną, to mamy jakieś zwroty z tej strategii. Zawieramy jakieś transakcje. Tutaj te zwroty mogą mieć różną charakterystyka. Może być tak, że zarabiamy bardzo często niewielkie kwoty. Później, od czasu do czasu, zdarza się jakaś wielka strata, lub jeszcze to w ogóle inaczej wygląda ten zwrot, z tych inwestycji.

To, w jaki sposób te zwroty z tej inwestycji przebiegają, to ma duży wpływ na nas, jako ludzi. Często widzę, że jak ludzie szukają jakiejś strategii, to najchętniej, żeby to była strategia, która nigdy się nie myli. Najchętniej, to żeby 100% miała zyskownych transakcji, i dziwią się, że są strategie, które zarabiają 30% czasu, a 70% transakcji, to są transakcje stratne, a wciąż mogą zarabiać.

Gdybyś tak w prosty sposób, bez wchodzenia w matematykę – mógł wytłumaczyć właśnie, na czym polega skośność tych zwrotów, i jak to ma wpływ na nas, jako inwestorów? Być może jakaś to jest podpowiedź – jaką strategię powinniśmy sobie przyjąć dla siebie? Każdy ma inną konstrukcję psychiczną.

O skośności też mówię w tej prezentacji. Możesz teraz pokazać jeden z tych wykresów.

To jest na przykład wykres rocznych stóp zwrotu, z indeksu S&P 500. Na przestrzeni chyba stu lat mniej więcej. Od dwudziestego szóstego roku, do dwa tysiące siedemnastego. To, co tutaj widać, to, to, że zwykle dużo ludzi, którzy tam mieli jakąś styczność ze statystyką – znają tak zwaną krzywą Gaussa. Rozkład prawdopodobieństwa jakiegoś zjawiska, zwykle jest taką krzywą dzwonową i ona jest symetryczna. To, co tutaj widać, to, że jest pewna asymetria w tych stopach zwrotu z giełdy. To znaczy tutaj po prawej stronie, czyli bardzo dużych zysków – jest zwykle troszeczkę mniej, niż takich bardzo, bardzo dużych strat.

To znaczy tutaj akurat ten wykres jest od 40% do 50%, ale straty takie bardzo, bardzo duże, katastrofalne – zdarzają się rzadko, ale od czasu do czasu. Takie super niesamowite zyski się raczej nie zdarzają, ale przeważnie w długim terminie indeks rośnie. Średnia tego rozkładu jest przesunięta mniej więcej troszeczkę na prawo od zera. Na zielono są te zyskowne lata, a na biało są straty. To jest właśnie idea skośności.

Tak zwana skośność ujemna – to właśnie dokładnie to, co teraz widzieliśmy. Czyli średnia jest przesunięta trochę na prawo od zera, ale za to mogą się zdarzyć negatywne przypadki. Znaczy bardzo duże na przykład straty, w przypadku indeksu, ale też może być skośność dodatnia, gdzie jest odwrotna sytuacja. Gdzie jest zdecydowanie więcej, częściej się zdarza, że inwestor traci, ale zwykle te straty są małe. Z kolei zyski zdarzają się bardzo, bardzo duże.

Czy Ty, ze swoich przynajmniej doświadczeń – mógłbyś powiedzieć, która skośność Tobie bardziej odpowiada? Albo może jeszcze też jakbyś mógł to rozciągnąć na ogół inwestorów. Czy w ogóle się da tak określić, co wolą inwestorzy?

Powiem Ci, że nawet się nad tym nie zastanawiałem. Wydaje mi się – tak intuicyjnie – że jednak większość inwestorów boi się dużych strat. To też tak naprawdę zależy od kapitału jakim operujemy. Wydaje mi się, że na przykład młodzi ludzie, którzy mają zwykle mniejszy kapitał, i zwykle bardziej są skupieni na tym, żeby zarobić jakieś potężne stopy zwrotu, i lubią ryzykowne aktywa. Lubią na przykład kryptowaluty. Teraz są bardzo popularną formą aktywów. Bardzo chętnie w nie inwestują. Wydaje mi się, że mają o wiele lepszą wytrzymałość na duże straty. To jest też tak, że ten kapitał mają nieduży. Nawet jak go stracą, to pewnie im świat nie runie. Są młodzi, zawsze mogą sobie poradzić.

Z kolei na przykład starsi inwestorzy, którzy zwykle zgromadzili już większy majątek – mają rodzinę, dom – nie chcą raczej tego domu stracić, albo jakichś tam oszczędności, zwykle mają taką awersję do strategii, które dają od czasu, do czasu potężną stratę. To jest tak, że jak ktoś ma jakieś potężne pieniądze, i od czasu do czasu dostanie 70% straty tych pieniędzy, no to, to jest psychologicznie bardzo trudne do wytrzymania. To tak naprawdę zależy. Zależy od sytuacji życiowej, zależy od psychologii inwestora. Zależy od doświadczenia inwestora. Jeżeli chodzi o mnie, to tak naprawdę się nie zastanawiałem.

Ja się skupiam jednak, na takim algorytmicznym podejściu, więc nie mam czegoś takiego, że bardzo unikam jakiejś skośności, tylko bardziej podchodzę do tego tak informacyjnie, że: „O! Ta strategia ma taką skośność, więc trzeba się liczyć z tym, że od czasu do czasu będzie na przykład duża strata, albo duży zysk.” Generalnie akcyjne strategie mają raczej tak, że od czasu do czasu, mają duże zyski, a nie często zyskują. Strategie na przykład walutowe, często mają odwrotnie. To zależy tak naprawdę od tego.

Ryzyko i niepewność

Gdyby tak prostymi słowami ująć, czym jest inwestowanie, no to jest to na pewno podejmowanie decyzji w środowisku ciągłej niepewności. Ty na jednym ze swoich slajdów – poświęciłeś właśnie temu tematowi nieco miejsca. Piszesz tam, że tak naprawdę niepewność, ta niepewność, która towarzyszy każdej inwestycji, czy to środowisko ciągłej niepewności – to jest coś więcej, niż zwykłe ryzyko. Po pierwsze, czym w ogóle dla Ciebie jest ryzyko, jako takie? Dlaczego ta niepewność jest czymś więcej, niż po prostu ryzykiem?

To jest taki też filozoficzny temat w finansach, i w ekonomii. Wydaje mi się, że jest takie znane przemówienie Donalda Rumsfelda. On był sekretarzem obrony Stanów Zjednoczonych. W okolicach wojny w Iraku. On podobno tam właśnie w Białym Domu – nie wiem, czy to było publiczne przemówienie, czy tylko do prezydenta, ale opowiadał o tym, że są rzeczy, o których wiemy, że są znane. Rzeczy, o których wiemy, że ich nie znamy, ale są też rzeczy, o których nawet nie wiemy, że ich nie znamy. Ta ostatnia kategoria, jest najszerszą kategorią.

Tam jest po prostu cały świat, o którym nawet nie mamy pojęcia, że istnieje. To jest coś, co w fizyce jest niesamowite. Na przykład astrofizyka zajmuje się w dużej mierze właśnie takimi rzeczami, które są totalnie nieosiągalne. Możemy tylko je troszeczkę obserwować, ale tak naprawdę nie możemy zrobić żadnego eksperymentu w takiej bardziej przyziemnej fizyce. Wydaje mi się, że to jest dobry sposób myślenia o tym rozgraniczaniu, czy jest niepewność, i czym jest ryzyko.

Jeżeli na polski to przetłumaczyć, to risk, to jest takie ryzyko, a uncertainty, to jest niepewność. To jest powiedzmy to samo. Może w języku mówionym to jest to samo, ale scharakteryzowałbym to w ten sposób, że ryzyko, to jest wszystko to, co możemy mniej więcej zmierzyć. Co wiemy, że może się zdarzyć, ale mniej więcej możemy się na to przygotować. Czyli na przykład możemy sobie w historii zobaczyć, że indeks S&P 500, najwięcej spadł 30%, czy 40% rocznie – to się spodziewamy, że o wiele więcej nie spadnie. To są w ogóle bardzo zaawansowane metody pomiaru ryzyka, i analizy ryzyka.

Pod tą naklejką niepewność, umieściłbym po prostu wiele takich rzeczy, o których nawet nie mamy zielonego pojęcia, że ich nie wiemy. Na przykład znany z tej swojej książki Czarny Łabędź Nassim Taleb, twierdzi, że te tak zwane czarne łabędzie, które właśnie są z tego regionu powiedziałbym – niepewności, to one tak naprawdę determinują cały nasz wynik inwestycyjny. Nawet w długim terminie, to te czarne łabędzie są o wiele, wiele ważniejsze, niż te całe ryzyka, które analizujemy, i które nam się wydaje, że: „O! Ja tutaj mam już unormowane ryzyko, i to ryzyko już nie jest takie groźne.” Tak naprawdę, ten czarny łabędź, może zepsuć totalnie wszystko. To jest ciekawa kwestia, i badaniem tego zajmuje się bardzo dużo ludzi na świecie. To jest bardzo ciekawy temat badawczy, i trudny temat.

Czyli tak – my możemy sobie żyć w takim komforcie, wydaje nam się, że już wszystko sobie przeanalizowaliśmy. Wiemy po czym stąpamy. Tymczasem możemy sobie zupełnie nie zdawać sprawy, że właśnie za najbliższym rogiem czyha coś, co zupełnie nam ten świat wywróci do góry nogami. Pytanie jest takie, czy jako inwestorzy, możemy w jakikolwiek sposób próbować się przed tym zabezpieczać? Czy po prostu musimy robić swoje?

Oczywiście, ludzie próbują na różne sposoby. Na przykład ten Taleb stosuje takie strategie, że ma tak zwany tail risk hedge, czyli ma pewną część swojego portfela, nie wiem – pięć, czy dziesięć procent, które inwestuje w takie strategie, które prawie zawsze tracą. Powiedzmy w 99% przypadków tracą, ale jak się zdarza jeden taki wypadek, jak na przykład właśnie Covid, taki w ogóle nieprzewidywalny przez nikogo – to nagle zarabiają jakieś horrendalne pieniądze. Jakieś tam setki tysięcy procent. Tak właśnie było w tym Covidzie. Ja już nie śledzę jakie tam miał konkretne wyniki inwestycyjne, ale on tam chyba prowadzi jakiś fundusz, albo współpracuje z jakimś funduszem. Ten fundusz właśnie miał takie stopy zwrotu bardzo wysokie, jak się ten kryzys zaczął.

Na pewno nie stuprocentowo skuteczną, ale bardzo dobrą metodą radzenia sobie z takimi rzeczami związanymi z niepewnością, jest prostota.

Jeżeli ktoś ma jakąś metodę inwestycyjną, to dobrze, żeby ona była prosta. Żeby ten zestaw reguł był prosty. Im więcej się wprowadzi komplikacji, właśnie takiego udziwnienia, takie bardzo intelektualne rzeczy, to na ogół w inwestowaniu słabo działa. To jest też nawiązanie do tego, co mówiliśmy na początku tej naszej rozmowy, smartest guy in the room, to wcale sobie nie radzi najlepiej. Potem trzeba po prostu w bardzo prosty sposób się zachować, i to jest jakby też pewna tarcza przeciwko temu. Chociaż wiadomo, że to nie jest stuprocentowa tarcza.

Dlaczego powszechnie znana strategia nadal może być zyskowna?

To jakbyśmy tak mieli skonkludować tę naszą rozmowę dzisiejszą, gdzie tak naprawdę tematem przewodnim było to, jak to się dzieje, że publicznie znane strategie mogą nadal być zyskowne. To, z tych rzeczy, które tutaj wymieniliśmy – gdyby taką syntezę zrobić, to co byś tutaj przede wszystkim w tych konkluzjach zawarł?

Jeżeli zależałoby Ci na jakiejś konkluzji, którą odbiorca chciałby wynieść z tej rozmowy, to bym powiedział – nie będę tu w żaden sposób oryginalny, bo to już jest znana maksyma, i pewnie wiele razy padała w tych podcastach – że najlepsza strategia inwestycyjna, czy to będzie pasywna, czy to aktywna – to jest taka, przy której będziesz potrafił, albo potrafiła wytrwać.

To jest tak naprawdę najważniejszy wniosek z tego. Jest bardzo dużo, bardzo prostych strategii inwestycyjnych, przy których ludzie nie potrafią wytrwać. Między innymi dlatego, jest to jakieś tam pole popisu, dla aktywnych inwestorów. Jest tam jakaś nieefektywność.

Nawet Michael Mauboussin fajnie podsumował, że aktywny inwestor, to jest ktoś, kto musi z jednej strony wierzyć, że istnieje jakaś nieefektywność na rynku, którą można wykorzystać, ale z drugiej strony wierzyć, że ta nieefektywność zostanie kiedyś wygładzona. Tak, że uefektywni te informacje, i dzięki temu ten właśnie inwestor zarobi. Tutaj dokładnie tak jest, więc taką moją radę bym mógł dać, żeby wybrać jakąś strategię, poeksperymentować z różnymi strategiami, ale jakąkolwiek się już wybierze – czy to na podstawie jakichś badań, czy to na podstawie własnych doświadczeń – to po prostu konsekwentnie się jej trzymać latami. To jest bardzo, bardzo ważne.

Zgodziłbyś się z tym powiedzeniem „No pain, no gain„, czyli, że ciężko zgarnąć czasami premię, czy zwykle ciężko zgarnąć premię z rynku? W szczególności, w długim horyzoncie czasu, jeżeli nie jesteśmy gotowi na przeżywanie tego bólu, emocjonalnego bólu?

Absolutnie tak. To jest jakieś niesamowite prawo, obserwowane na rynku. Nie wiem, czy to jest jakieś rozsądne zachowanie ryzyka, czy coś, ale po prostu zawsze, jeżeli to ryzyko się usunie z jakiegoś miejsca, to ono wypływa gdzieś indziej. Troszeczkę tak samo jest z tym „No pain, no gain„. Jeżeli masz mieć jakiś zysk – czy to na przykład z pasywnego inwestowania, chcesz mieć bardzo długoterminowy zysk – to gdzieś musisz mieć ten ból po drodze. Czy to na przykład w tym growth downie, czy to w czymkolwiek innym. To jest uniwersalna zasada.

Czy kryptowaluty to bańka spekulacyjna?

To tak już zbliżając się ku końcowi naszej rozmowy, widzę, że na swojej stronie też umieściłeś – zresztą bardzo polecam Twoją stronę wszystkim, którzy nas słuchają, oglądają. Będzie to w opisie do tej rozmowy. Wspomniałeś również o kryptowalutach. Pierwsze pytanie – czy Ty osobiście jesteś gdzieś zaangażowany… Swoimi nawet, chociażby prywatnymi środkami, na tym rynku, w ten nowy asset class? Druga kwestia, o którą chciałem podpytać, to podałeś tam bardzo prosty przykład, ale bardzo praktyczny przykład – jak można właśnie w taki sposób regułowy, czy mówiąc wprost – strategię, zbudować do poruszania się po tym rynku. Po pierwsze – czy Ty inwestujesz? Po drugie – jakbyś mógł nam coś więcej o tej strategii powiedzieć.

Przede wszystkim pierwsza sprawa, to kryptowaluty totalnie są poza moją sferą kompetencji, więc ja się nimi nie zajmuję, nie inwestuję. Bardziej je obserwuję z zewnątrz, z olbrzymią ciekawością, bo jest to niesamowite zjawisko, i bardzo mnie to ciekawi. Wydaje mi się, że od strony takiej technologicznej, to jest bardzo ważna technologia, i że w przyszłości na pewno będzie zawierać jakieś kryptowaluty, w jakimś powszechnym zastosowaniu. Czy inwestycyjnie będzie to dobra inwestycja? Nie mam pojęcia.

Wydaje mi się intuicyjnie, że może być trudno, bo historia techniki tak działała, że zwykle te rewolucyjne wynalazki, zupełnie nie były dobrą inwestycją. Pierwsze linie kolejowe zainwestowały w totalne bankructwo. Pierwsze linie lotnicze – totalne bankructwo. Tutaj może być tak samo. Na pewno pierwsze firmy internetowe, w bańce internetowej wtedy – dzisiaj uważamy, że to bańka – wtedy nie było wiadomo. To też było bardzo trudne potem, wytrwać w tym dwadzieścia lat, jak to miało drawdown.

Może tak samo będzie z kryptowalutami, może nie. Nie mam zielonego pojęcia. Faktycznie opublikowałem właśnie taką strategię, i ta strategia, to jest jedna z najprostszych możliwych strategii aktywnych. To nawet nie tyle mój artykuł, co o wiele bardziej bym polecał artykuł takiego blogera. On pod pseudonimem występuje, Jesse Livermore, i prowadzi blog. On tam ma bardzo, bardzo długi, obszerny spis, na temat takiej strategii inwestycyjnej growth&trendtiming, ale połowa mniej więcej tego spisu, to jest opisanie, jak działa strategia właśnie oparta o średnią kroczącą.

Dlaczego ona w ogóle ma jakąkolwiek przewagę, kiedy ona się przydaje? To jest taka troszeczkę teoretyczna analiza takiego podejścia. Bardzo to polecam, bo to po prostu wyjaśnia, w jaki sposób jakiekolwiek aktywo, które trenduje w jakimś długim terminie – można trade’ować, czy inwestować w niego, w oparciu o taką metodę średniej kroczącej. To jest dość uniwersalne. Ja trochę to zrobiłem na zasadzie takiego eksperymentu, że zobaczmy, jak to sobie poradzi na kryptowalutach. Poradziło sobie bardzo dobrze. Tylko, że wiadomo, że to jest backtest, to nie są prawdziwe dane. Z mojego doświadczenia wynika, że trzeba być bardzo ostrożnym.

A Ty prywatnie jak do tego podchodzisz? Jaka jest Twoja opinia, jeżeli chodzi o kryptowaluty? Bo na jednym ze swoich… Jeśli dobrze pamiętam, slajdów – pokazałeś różne bańki spekulacyjne, jakie były w przeszłości. Również w kontekście BTC.

Czy Twoim zdaniem tak nawet czysto matematycznie spoglądając – gdyby taki przyrost był z inwestycji na BTC cały czas utrzymany, no to wyssałoby tak kolokwialnie mówiąc cały kapitał ze świata. W sensie, ten BTC. Jak Ty do tego podchodzisz? Czy to faktycznie będzie podobny koniec jak w przypadku innych baniek spekulacyjnych? Czy to w ogóle jest według Ciebie bańka spekulacyjna?

Ja podchodzę do tego trochę badawczo. To znaczy, z ciekawością to obserwuję. Nie mam pojęcia, co tam się stanie, bo badania baniek spekulacyjnych, to też jest właśnie bardzo ciekawy temat. Też się nim trochę interesowałem. Wniosek z niego jest taki, że to jest bardzo, bardzo trudne.

To znaczy – określenie bańki spekulacyjnej, czy coś jest bańką spekulacyjną, czy nie – jest o wiele trudniejsze, niż zrobienie tego wstecz w czasie, i powiedzenie: „O, tutaj była bańka dot-comów.” Po fakcie to się okazuje oczywiste, ale w trakcie nie mamy zielonego pojęcia, czy to jest po prostu dynamicznie wzrastające aktywo, czy bańka. Na pewno ma wiele cech baniek spekulacyjnych.

Szczególnie coś przed tym grudniem, chyba 2017 roku, to naprawdę była taka gorączka sytuacyjna na BitCoine’a i inne kryptowaluty, że to wyglądało jak bańka. Teraz na przykład NFT, te pochodne troszeczkę kryptowalut – też wyglądają jak bańka, bo tam się takie niesamowite rzeczy dzieją. Nawet takie nie raz wow, ale czy to będzie bańka? Ja nie mam pojęcia. Ja to tylko obserwuję, bardzo mnie to ciekawi. Na razie nie planuję się w to angażować.

Tak naprawdę, jeżeli ja bym na przykład chciał zaangażować się inwestycyjnie, w kryptowaluty, to wolałbym to zrobić już po pęknięciu tej ewentualnej bańki. Czy tak się stanie, to nie mam pojęcia, ale jest to dla mnie po prostu ciekawe zjawisko. Nawet jak totalnie mnie ominie, i cały świat poleci w kryptowaluty, a mnie tam nie będzie, to jakoś to przeżyję, bo nie mam żadnego takiego sensownego narzędzia, żeby określić, czy to już jest jakiś fajny moment.

Gdybyś mógł udzielić, albo musiał udzielić jednej jedynej, jakiejś porady inwestycyjnej dla tych osób, które nas teraz słuchają, oglądają. Ja wiem, że to jest takie pytanie bardzo trudne, ale gdyby to miała być jedna, jakaś uniwersalna porada, dla takich inwestorów, to co by to było? Czy nie podejmujesz się nawet…

Podejmuję się, bo o tym nawet już mówiliśmy chyba. Po prostu „Bądź konsekwentna, bądź konsekwentny.” To jest najważniejsza cecha. To jest coś, przy czym najczęściej polegamy w inwestowaniu. Ten brak konsekwencji. Ktoś pasywnie inwestuje, ale próbuje na przykład trochę „timingować” ten rynek. Nie. Trzeba po prostu przyjąć jedną metodę.

Dyscyplina.

Dyscyplina. Dokładnie. Konsekwencja i dyscyplina.

Czy jest jeszcze coś, co chciałbyś dodać? O co może ja nie zapytałem? Jeszcze zanim zakończymy naszą dzisiejszą rozmowę.

Chyba najbardziej, by mi zależało, żeby te prace, które cytowaliśmy parę razy tutaj, Cliffa Asnessa, Michaela Mauboussin’a – żeby je po prostu gdzieś tam umieścić, bo to są moim zdaniem bardzo wartościowe źródła. Nawet możemy je jakoś ułożyć. Tak po kolei – od najmniej zaawansowanych, do najbardziej technicznych. To są bardzo porządne, i ważne źródła dla kogoś, kto się interesuje inwestowaniem. Nawet pasywnym, ale wydaje mi się, że bardziej będą przydatne dla aktywnych inwestujących.

W ogóle obu panów, ja mocno polecam każdemu. Jak się czasami słucha wywiadów, czy to z Michaelem, czy z Cliffem, to, to, są widać ludzie, który nie z jednego pieca chleb jedli. Na pewno mają dużo do powiedzenia.

Bardzo doceniam poświęcony czas. Myślę, że dużo ciekawych rzeczy tutaj przekazałeś, i słuchacze, i widzowie, czy też czytelnicy, bo będzie też wersja do czytania – na pewno to docenią. Także serdeczne dzięki. Pozdrawiam i do usłyszenia. Trzymaj się.

Ja również. Dziękuję bardzo za rozmowę.

Cześć.

Na razie.