Edukacja finansowa w Polsce pozostawia wiele do życzenia. Większość społeczeństwa albo w ogóle nie buduje kapitału z myślą o przyszłości, a jak już to robi to często korzysta z drogich, a nierzadko wręcz toksycznych instrumentów. Choć warto też dostrzec pozytywne zmiany zachodzące w ostatnich latach. Popularyzuje się powoli kultura długoterminowego inwestowania. Ogromną rolę w tym procesie odgrywają nie tylko instytucje finansowe, ale i niezależni blogerzy i autorzy książek.

Zapraszam do rozmowy z Michałem Szafrańskim, autorem bloga „Jak oszczędzać pieniądze”, autorem bestsellerów „Finansowy ninja” oraz „Zaufanie, czyli waluta przyszłości” sprzedanych łącznie w ponad 150 tys. egzemplarzy. Michał jest też twórcą społeczności „Klan Finansowych Ninja” liczącej blisko 5 tys. osób oraz współautorem szkolenia „Atlas Pasywnego Inwestora”.

Jeśli stawiasz sobie pytania w stylu: czy odkładam wystarczająco dużo albo jak inwestować by chronić i pomnażać kapitał, to w tej rozmowie Michał znakomicie tłumaczy te tematy. Bardzo rzetelnie będą one też przedstawione w nowej książce, którą Michał ma w przygotowaniu, o co również podpytam. Poza tym dowiemy się od Michała jak to jest być wolnym finansowo, co robi w wolnym czasie no i jak zarządza swoim pokaźnym portfelem inwestycyjnym.

W tym odcinku

✅ Książka „Po prostu kupuj”
✅ Oszczędzanie jest dla biednych, inwestowanie dla bogatych
✅ Oszczędzaj ile możesz (choć i tak pewnie potrzebujesz mniej niż sądzisz)
✅ Dlaczego dług nie jest dobry, ani zły?
✅ Kupować nieruchomość, czy wynajmować?
✅ Czy czujesz się bogaty?
✅ Czas, czyli najcenniejszy zasób
✅ Po co inwestować pieniądze?
✅ Kiedy zacząć inwestować?
✅ Kupuj aktywa przynoszące dochód
✅ Czy warto polować na rynkowe dołki?
✅ Czy inwestowanie przypomina grę w kasynie?
✅ FIRE, czyli wczesna emerytura
✅ Inwestowanie w indywidualne spółki (jest trudniejsze niż być może sądzisz)
✅ Struktura portfela Michała
✅ Home bias w portfelu Michała
✅ Czy warto obstawiać upadek Stanów Zjednoczonych?

Przydatne linki

• Jak Oszczędzać Pieniądze – blog Michała
• Książka „Finansowy Ninja”
• Książka „Zaufanie czyli waluta przyszłości”
• Książka „Po prostu kupuj” (wersja po polsku)
• Książka „Just Keep Buying” (wersja po angielsku)
• Klan Finansowych Ninja
• Michał Szafrański na WallStreet 27: amerykański home bias i nie tylko
• Atlas Pasywnego Inwestora – strona szkolenia
• Aion kończy z robo-doradztwem. Miało być rewolucyjnie i tanio, a nie będzie niczego…
• Of Dollars And Data – blog Nicka Maggiulli
• Pracownicze Plany Kapitałowe
• Ritholtz Wealth Management (firma dla której pracuje Nick Maggiulli)
• Książka „Śmierć z zerem na koncie”
• I Will Teach You To Be Rich – blog Ramitha Sethi
• How To Get Rich? – serial na Netflixie
• The Global Wealth Report
• Paul Merriman – planowanie inwestycji na dowolnym etapie naszego życia
• Jak zbudować portfel inwestycyjny dla dziecka?

Po prostu kupuj — polskie wydanie książki

Chyba każdy stawia sobie pytania dotyczące pieniędzy: Czy odkładam wystarczająco dużo? Jak mam inwestować, by chronić i pomnażać kapitał? Na ile dobrze radzę sobie z zarządzaniem finansami?

Niestety, wiele z odpowiedzi udzielanych przez branżę finansową opiera się na przekonaniach i domysłach, a nie na twardych danych i dowodach — aż do teraz.

W książce „Po prostu kupuj” Nick Maggiulli liczbami miażdży mity dotyczące finansów osobistych i inwestowania. Odpowiada na pytania, przedstawia rozwiązania i daje skuteczne sposoby na sukcesywną budowę majątku – już od teraz.

„Po Prostu Kupuj” – strona książki

Oglądnij wybrany fragment wywiadu

• [00:00:00] Wstęp
• [00:00:28] Michał jako Heros Rynku Kapitałowego (kategoria „Edukator giełdowy”)
• [00:01:20] Jak wygląda życie Michała na blogowej emeryturze
• [00:05:00] Książka „Just Keep Buying” jako kontynuacja „Finansowego Ninja”
• [00:09:25] Kim jest Nick Magiulli oraz jak Michał chce przygotować książkę pod kątem czytelnika z Polski?
• [00:18:10] Oszczędzanie jest dla biednych, inwestowanie dla bogatych
• [00:22:20] Oszczędzaj (i dlaczego potrzebujesz oszczędzać mniej niż sądzisz)
• [00:26:30] Dług nie jest dobry ani zły
• [00:32:00] Oszczędzać, czy kupować dom/mieszkanie?
• [00:37:45] Czy Michał czuje się bogaty?
• [00:48:50] Czas jako najbardziej cenny zasób
• [00:50:40] Po co inwestować?
• [00:53:00] Kiedy powinniśmy zacząć inwestować?
• [00:57:45] W co inwestować?
• [00:59:30] Jak dobrać moment wejścia w rynek?
• [01:06:00] Czy w inwestowaniu liczy się szczęście?
• [01:11:30] FIRE, czyli wczesna emerytura
• [01:16:45] Dlaczego kupowanie indywidualnych spółek jest ryzykowne?
• [01:21:20] Ile spółek przewinęło się przez indeks S&P 500?
• [01:25:10] Struktura portfela Michała 
• [01:27:20] Ile jest USA w spółkach z USA? 
• [01:38:10] Czy USA upadnie?
• [01:42:30] Czy nadchodzi era końca pasywnego inwestowania?
• [01:53:15] Demografia w USA vs Chiny 
• [02:00:10] Kiedy będzie gotowa książka PPK?

Zaprojektuj swój portfel — oprogramowanie #ST

Jeśli chcesz przygotować się do inwestowania na serio, budując i weryfikując plan inwestycyjny oparty na twardych faktach a nie cudzych opiniach, to mega polecam autorskie oprogramowanie #ST.

Nie zależy mi, mówiąc zupełnie wprost, aby korzystały z niego osoby bez mocnej motywacji do samodzielnej pracy. Oferując w ramach licencji pomoc techniczną, chcę poświęcać swój czas właściwym osobom. Z drugiej strony zapłacenie kilkuset złotych w skali życia jest kosztem pomijalnym. Koszty w wyniku popełnionych błędów w inwestowaniu mogą być znacząco wyższe.

Co otrzymujesz w ramach licencji oprogramowania #ST?

• Ponad 40 gotowców inwestycyjnych (portfele pasywne i aktywne)
• Unikatowe dane rynkowe do których większość nie ma dostępu, obejmujące ponad 100 lat historii i ponad 70 giełd na świecie
• Moduł podatkowy i kosztowy dzięki któremu można sprawdzić i zoptymalizować to nad czym mamy kontrolę: podatki i koszty
• Priorytetowe wsparcie techniczne – zależy mi aby każdy mógł w pełni wykorzystać potencjał tkwiący w oprogramowaniu

Po więcej szczegółów zapraszam na stronę z ofertą.

Oferta oprogramowania #ST

Wstęp

Jacek Lempart: Cześć, Michał. Co dobrego słychać?

Michał Szafrański: Cześć, Jacek, kopę lat. Dawno się nie widzieliśmy. 🙂

Dawno się nie widzieliśmy. Tak, chyba ostatnio live nagrywaliśmy kilka dni temu, a właściwie dwa dni temu. 🙂

Tak, a na żywo to chyba z rok temu. Kiedy się widzieliśmy? W sierpniu?

W grudniu? W grudniu w Pszczynie?

W grudniu 2022.

W grudniu 2022. Tak, a dla jasności nagrywamy to 16 czerwca 2023.

2023. Tak.

Michał, chciałem ci pogratulować statuetki jaką dostałeś jako „Heros rynku kapitałowego 2023. Edukator giełdowy”. Zdecydowanie się należało. Pochwal się jeszcze bardziej.

Ładne, ładne. Jak Oskar wygląda, wiesz. Strasznie mi się podoba. Najładniejsza statuetka jaką dostałem kiedykolwiek ever. I właśnie nawet moja żona powiedziała, że kurczę, wszystkie takie powinni dawać ładne, a nie jakieś szklane i bez formy. Podobna jedna do drugiej.

Chciałem się ciebie zapytać jak tam życie na blogowej emeryturze, ale z drugiej strony chciałbym cię też podpytać pod kątem tego co robisz i jednak się okaże, że tak nie do końca ta emerytura. Więc mimo wszystko i tak zapytam proforma jak tam? Formalnie już zakończyłeś blogowanie i napisałeś to u siebie na stronie jak oszczędzać pieniądze. No właśnie i co po tym wpisie?

Co dalej?

Co się wydarzyło?

Wiesz co, to było rok temu prawie, w lipcu, na okrągłą rocznicę bloga napisałem artykuł, że kończę z blogowaniem. W sensie takiego regularnego blogowania, nie mam jakiejś takiej grubej kreski, że wiesz, odcinam się już więcej, nigdy nic nie napiszę. Zresztą parę artykułów się pojawiło.

Teraz niedawno był artykuł o tym, że Aion Bank rezygnuje ze świadczenia usług a propo doradztwa dla swoich klientów. W jakiś sposób kiedyś promowałem Aion Bank, to trzeba było, że tak powiem, pójść za ciosem i opisać, co w takim razie klienci z tymi środkami mają zrobić. Więc tego typu artykuły oczywiście się będą pojawiały, ale przynajmniej zdjąłem sobie z głowy taką presję, że muszę systematycznie pisać na bloga, bo skoro jestem blogerem, to powinienem systematycznie pisać. I to mi bardzo dużo wolnych cykli uwolniło. Jak te wolne cykle się pojawiają, to człowiek wpada na głupie pomysły, nie?

Mam też Klan Finansowych Ninja jako tę społeczność, którą rozwijam w zasadzie niezależnie od bloga. Ta społeczność, można powiedzieć w dużym uproszczeniu ona się kręci sama, ja jestem po prostu obecny na forum dyskusyjnym, dyskutujemy, organizuję spotkania takie offlinowe w realnym świecie i on linowe również na Zoomie. 

Ile tam jest osób? Koło 5 tys.. 

Tam jest 4 i pół tysiąca osób. Akurat teraz trwa przedłużanie, więc siłą rzeczy część osób pewnie nie przedłuży dostępu, więc pewnie nam się ta liczba trochę zmniejszy, ale generalnie tak oscyluje wokół czterech i pół tysiąca osób. Było więcej, jest mniej, ale cztery i pół tysiąca osób jest. Więc można powiedzieć no całkiem duże przedsięwzięcie i sporo aktywności tam rzeczywiście jest. I to takich, powiedziałbym, fajnych dla mnie w tym sensie, że pospotykam się z ludźmi, których interesuje tematyka finansowa, tematyka inwestowania, mam z kim również tam rozmawiać, po prostu o tym, co co mi głowę zaprząta. I to jest bardzo, bardzo fajne. 

No i że tak powiem, też w oparciu o Klan powstają różne dziwne, inne pomysły. No, Atlas Pasywnego Inwestora, który razem tworzyliśmy. To jest szkolenie, które powstało wprost w oparciu o to, co ludzie w Klanie nam mówili, bo pomimo że robiliśmy live bezpłatne w Klanie, gdzie opowiadaliśmy o tym inwestowaniu, jak budować portfel z ETF-ów, w ogóle jak do tego podchodzić, jak to historycznie wygląda itd itd itd. To się okazało, że ta wiedza jest w pewnym sensie wycinkowa, bo zawsze pokazywaliśmy jakiś konkretny aspekt: rebalansing, mechanizm rebalansingu portfela. No i okazało się, że trzeba ją uporządkować. Bo są takie osoby, które mimo wszystko się w tym gubią, a chciałyby mieć tak po kolei. I tak powstał pomysł na Atlas. Zrobiliśmy Atlas, który się okazał gigant sukcesem. Mamy prawie 6000 osób w Atlasie. Tam dosłownie kilkudziesięciu osób brakowało do 6 tysięcy w tych dwóch edycjach, które już się odbyły, więc można mówić, że to jest zdecydowanie sukces. 

Ja jak podchodzę do tego typu przedsięwzięć, do moich projektów niekoniecznie wspólnych, ale do moich, fajnie będzie, jeżeli będzie jakaś reprezentatywna liczba osób, która powie: „tak, realnie skorzystałam, skorzystałem na tym, co zrobiłeś”. Wiesz, jak te liczby zaczyna się liczyć nie w dziesiątkach osób, setkach, tylko w tysiącach osób i to osób, które rzeczywiście zapłaciły za produkt w związku z tym chcą z niego skorzystać. Realnie przechodzą przez to szkolenie, powiedzmy od początku do końca, gdzieś tam w trakcie porzucają, ale jakby świadomie, no to to jest z mojej perspektywy sukces. 

Książka „Po prostu kupuj”

I wracając do tego znudzenia się na emeryturze (ja się śmieję, bo to taka emerytura, nie-emerytura), jest świetna książka Just keep buying, którą polecałem nawet w Atlasie ją polecałem do przeczytania, rok temu się ukazała. Just keep buying Nicka Maggiulli. A co by było gdyby? I to w Klanie mi, że tak powiem klanowicze powiedzieli: „A może byś kupił licencję na tę książkę? A może byś ją przetłumaczył?”. Tak mi się nie chciało, ale mówię kurde, w sumie książka jest naturalnym, powiedziałbym, kolejnym krokiem po Finansowym ninja, bo ona rozszerza tę tematykę, która była w Finansowym ninja i w doskonały sposób wprowadza w świat inwestowania. Robi to w taki sposób, w jaki ty to robisz, Jacek. Czyli robi to w oparciu o dane, w oparciu o liczby i w oparciu o analizy w różnych okresach. A co by było gdyby? Ale też analizy w oparciu o liczby, a nie o jakieś spekulacje… 

…opinie tak z rękawa wysypane. 

Opinie, domysły. Jest bardzo, bardzo konkretna. A w tej całej swojej konkretności ona jest też bardzo prosta. To znaczy ona w prosty sposób obala różne mity na temat inwestowania i też pokazuje, dlaczego, powiedzmy taka droga systematycznego, regularnego inwestowania jest po prostu najlepszą drogą dla osoby, która nie chce aktywnie inwestować. 

Michał, to żeby usystematyzować wchodzę ci trochę w słowo. Ja też czytałem tę książkę, dokładnie rok temu gdzieś, to już był lipiec. 

Kwiecień, ona w kwietniu się ukazała. 

Ja czytałem ją w wakacje rok temu i to co mnie też urzekło w tej książce co ja bardzo lubię to, że autor tej książki Nick Maggiulli nawet jak wygłasza swoje opinie, to daje na to po prostu dowody. Są tam twarde wyliczenia. On jest programistą również w Pythonie, więc po prostu pokazuje dowody. I wtedy też mniej więcej się pojawił pomysł, chyba na Klanie, jak mówiłeś tak, żeby tę książkę po prostu wydać po polsku. 

Tak, tak było. 

I to jest właśnie ten moment, kiedy ty będąc na emeryturze, ponownie wziąłeś sobie coś na plecy i powiedziałeś okej, to zrobię. Bo w sumie jak ja pamiętam jak napisałeś książkę Finansowy ninja, to wielokrotnie były te pytania. No dobrze, fajnie, mamy ogarnięte te finanse osobiste i co dalej teraz jak już mamy to poletko ogarnięte? No to właśnie co robić z nadwyżkami? I jak rozumiem, to jest odpowiedź na to. 

Tak, z mojej perspektywy to jest dokładnie odpowiedź na to. To jest świetna kontynuacja Finansowego ninja, jeszcze raz to powtórzę. Z jednej strony potwierdza wszystko to, co w Finansowym ninja napisałem, bo książka po polsku miała tytuł Po prostu kupuj. Skrót Książka PPK. 

Przypadek? 

No właśnie, to nie jest przypadek. Te Pracownicze Plany Kapitałowe w Polsce zostały wprowadzone. Mają skrót PPK. I tak jak ja wszystkim mówię, z jednej strony uważam sam pomysł prowadzenia PPK za w ogóle świetny pomysł na budowanie takich, powiedziałbym, długoterminowych oszczędności Polaków, ale z drugiej strony bardzo mi się nie podoba sposób, w jaki same PPK, fundusze PPK inwestują te środki, no bo one w większości inwestują je na polskiej giełdzie i to jest i to głównie WIG20. Więc z mojej perspektywy to nie jest optymalny sposób inwestowania. 

Można się ze mną oczywiście nie zgadzać i wydaje mi się, że warto promować wśród osób, które również w PPK uczestniczą takie bardziej świadome podejście do tego, w jaki sposób te środki są inwestowane. Nie cieszyć się wyłącznie tym, że nam pracodawca dopłaca, bo to jest jakby jeden aspekt. To jest w ogóle super program od tej strony, tylko zastanawiać się też, okej, czy te środki, które już tam są, są inwestowane w najlepszy możliwy sposób dla mnie osobiście. I oczywiście wymaga troszeczkę więcej wiedzy na temat samego siebie, swoich preferencji dotyczących inwestowania itd. A ja wierzę, że sukcesywnie taką wiedzę warto przekazywać i budować. I chciałbym, naprawdę chciałbym, żeby ta książka również przez ten trik z tytułem trafiła do tych osób, które w PPK inwestują. I zresztą tak będę to komunikował, że każdy, kto inwestuje w ramach PPK, powinien tę książkę przeczytać, żeby rozumieć, jakie są konsekwencje wyboru inwestowania na konkretnym rynku w konkretną, limitowaną liczbę spółek i tak dalej, i tak dalej, że lepiej to inwestowanie robić trochę szerzej i i trochę mądrzej po prostu. 

Powiedz mi jeszcze coś więcej z kolei o samym autorze książki Nicku Maggiulli bo tak jak mówimy, książka, którą tłumaczysz ma być kontynuacją Finansowego ninja. Z drugiej strony Nick Maggiulli jest Amerykaninem, więc siłą rzeczy też jego perspektywa, chociaż ta wiedza, którą przekazuje jest uniwersalna, to pewne specyficzne aspekty są bardzo dla rynku amerykańskiego. 

Dokładnie tak. 

No właśnie, jak sobie z tym tutaj chcesz poradzić? 

To jest kilka warstw, więc ja je po kolei zacznę rozbierać. Zacznę od Nicka. Nick Maggiulli to jest autor bloga, który się nazywa ofdollarsanddata.com. I to jest taki fajny blog. Nick go tworzy od nie wiem, od dziesięciu lat chyba. Więc to jest blog taki można powiedzieć, blog analityka giełdowego, który patrzy na dane historyczne i na podstawie tych danych historycznych próbuje wyciągać różne wnioski. I to, co jest fajne u Nicka, to że on jest takim błyskotliwym gościem, który potrafi zadawać trafne pytania i później pyta dane o odpowiedzi na te pytania i wyciąga wnioski i przedstawia te wnioski. To jest właśnie taki twój klon, tylko że w Stanach. Poza tym Nick jest chief operating oficerem w takiej firmie, która się nazywa Ritholtz Wealth Management, czyli firmie zajmującej się doradztwem inwestycyjnym dla klientów ze Stanów Zjednoczonych. 

Znany brand w Stanach. 

Tak znany brand. Tam jest kilka fajnych osób, które śledzę na Twitterze, więc Nick był jedną z nich. Bardziej znałem tam tych założycieli Ritholtza, niż samego Nicka. Nick gdzieś tam pojawił się na moim radarze w momencie, kiedy tak naprawdę książkę opublikował. Nick właśnie wydał w oparciu też o te doświadczenia z bloga, doświadczenia ze swojej pracy, książkę Just keep buyingpo prostu. 

To co ja też bardzo lubię w tej książce, to jest to, że tam są naprawdę takie do jednozdaniowych porad czy zaleceń streszczone rozdziały, tzn. to jest bardzo podobna filozofia, jaką my przyjęliśmy przy pracy nad Atlasem pasywnego inwestora, gdzie wychodziliśmy od ogółu do szczegółu. Najpierw z poziomu z lotu ptaka powiedzmy dana tematyka wygląda tak i tak, a teraz ją rozbieramy na czynniki pierwsze i udowodnimy, dlaczego to stwierdzenie, które postawiliśmy na początku jest prawdziwe. I to jest właśnie sposób konstrukcji tej książki. 

Przy czym tak jak powiedziałeś, to jest książka pisana przez Amerykanina, niby pisana do audytorium ogólnoświatowego, ale siłą rzeczy ona jest bardzo, ameryko-centryczna. Tam są w tej książce takie aspekty jak np. omówienie, tam jest taki rozdział dotyczący tego, czy kupować dom, czy nie kupować. I jednym z takich fajnych wniosków jest: No oczywiście jak kupisz to nie masz problemu, bo jak wziąłeś kredyt hipoteczny to wiesz ile będziesz płacić rat. Dlaczego wiesz? Bo w Stanach Zjednoczonych mamy kredyty ze stałym oprocentowaniem przez cały okres kredytowania, czyli na 30 lat z góry wiemy tak naprawdę, jakie odsetki zapłacimy. 

W Polsce tak nie jest. Można mieć stałe oprocentowanie kredytu, ale przez okres 5 lat, a później już nie wiadomo co to będzie. Więc jest trochę takich kontekstów, które wymagają z perspektywy polskiego czytelnika one wymagają co najmniej uzupełnienia albo wręcz skorygowania. I to nie skorygowania w sensie, że ja chcę autora poprawiać, bo nie robię tego, ale w książce zamieszczam bardzo dużo moich takich właśnie „od Michała” komentarzy, czyli jakby czytelnicy wiedzą, że raczej jestem gościem, który się dosyć merytorycznie komunikuje, też się opierał na danych i tak dalej, więc ja z perspektywy mojej konkretnie po prostu komentuję pewne rzeczy, które z perspektywy czytelnika polskiego mogą wyglądać zupełnie inaczej albo mogą się przedstawiać inaczej, albo polski czytelnik może mieć inny punkt widzenia na coś. I powiedzmy jeżeli to nie zostanie rozwinięte w formie tego polskiego komentarza, to może czuć, że ta książka jest taka irrelewantna fragmentami w stosunku do jego rzeczywistości. A ja z kolei bardzo mi zależy na tym, bo uważam też, że ta książka jest uniwersalna.

Tylko jeżeli są takie wątpliwe fragmenty, to po prostu należy je wyłożyć po polsku w sensie takimi pokazać: okej, to jest podobnie jak u nas to to i to. Czyli nie martw się, drogi czytelniku, że powiedzmy autor odnosi się do nie wiem jakich instrumentów, które są tylko na rynku amerykańskim, ale spójrz, w Polsce też mamy porównywalne instrumenty, np. one wyglądają tak i tak i ich charakterystyka wygląda tak i tak. Czyli żeby dodać ten polski łącznik do tej książki w tych miejscach, w których ona rzeczywiście może być kłopotliwa. 

I jeszcze jeden aspekt, który jest pioruńsko istotny też w procesie pozyskiwania licencji na tę książkę, musiałem wynegocjować to, żebym mógł jeden rozdział tej książki wymienić. To jest rozdział o kontach emerytalnych, bo są w Stanach oczywiście ich programy emerytalne, a w Polsce mamy IKE, IKZE, OIPE być może za chwilę będziemy mieli, mamy PPK, mamy PPE, więc tych możliwości lokalnych jest całkiem sporo, tylko chciałem, żeby książka je odzwierciedlała.

Oczywiście Nick jako autor amerykański, nic na ten temat nie napisał i na szczęście udało się taką zgodę uzyskać, tzn. chwilę to trwało dlatego, że zarówno wydawca, który jest wydawcą brytyjskim, jak i autor, który jest autorem amerykańskim, oni weryfikowali, z kim mają do czynienia: czytaj czy po drugiej stronie jest gość, któremu można zezwolić na to, żeby on część książki przepisał? No i na szczęście, że tak powiem, tę weryfikację przeszedłem pozytywnie, tak że będzie polski rozdział o kontach emerytalnych. W zasadzie połączenie tego co Nick napisał i tego co napisałem ja. Nie chcę, żeby książka zatracała swój charakter, więc to nie jest tak, że wyrzucam rozdział, tylko raczej go bardzo mocno adaptuję. 

Czyli myślę, że to, co jest ważne tutaj do podkreślenia, to że nie jest to tylko i wyłącznie tłumaczenie, że oddałeś książkę tłumaczowi, on ci przysłał tłumaczenie i poszło to do drukarni, tylko jest to książka, która mocno została tutaj zlokalizowana i w pewnym sensie poszerzona przez ciebie. Czyli tak, można tak to powiedzieć, bo w gruncie rzeczy faktycznie jak czytałem tę książkę, to oczywiście te amerykańskie książki, one mają takie specyficzne odniesienia do właśnie ichniejszej rzeczywistości, no ale o ile mi to nie przeszkadza, powiedzmy już gdzieś tam jestem lata na tym rynku, to osobie początkującej, nawet jeżeliby znała dobrze angielski, no to w pewnym momencie i tak niewiele to by pomagało, bo nijak się ma to do polskich realiów. 

Jeszcze jeden aspekt bym dodał. To jest ciekawostka, ale myślę, że może zainteresować słuchaczy. Ogólnie jest tak, że jeżeli mamy książkę angielską napisaną prostym językiem, a taką książką jest właśnie Just keep buying, to jak przetłumaczymy ją na język polski, to ona brzmi banalnie z jakiegoś powodu. I to nie chodzi o jakość treści, tylko o samą konstrukcję zdań, słowa itd. Więc jakby nie to, że tłumacz musi dobrą pracę wykonać, to później musi wejść redakcja. Ja nienawidzę tego stylu amerykańskiego pisania książek, które są bardzo takie personalne, pisane do ciebie, mówią o tobie, jakby wszystko jest per ty.

W Polsce mówienie per ty do kogoś mimo wszystko ma takie bardzo, powiedziałbym, negatywne konotacje w pewnym sensie. Więc wszędzie, gdzie mogę, ja tę książkę, że tak powiem, no nie chcę powiedzieć, a wyrzucam to per ty, ale modyfikuję w taki sposób, żeby ona nie była aż taka, wpychając nam coś w twarz, w sensie komunikująca się tak bardzo bezpośrednio. Jest po prostu inny styl. I teraz to jest bardzo charakterystyczne, bo z kolei jak weźmiemy polską książkę, przetłumaczymy na angielski, słabą polską książkę przetłumaczymy na angielski, to ona po angielsku czyta się lepiej. To jest specyfika języka. Więc nawet na tym poziomie ja bardzo taką głęboką redakcję przeprowadzam, pomimo że osoba, która dla mnie robiła i tłumaczenie, i później redaktor, który redagował, też świetnie wykonali swoją pracę, to jednak chcę, żeby to była książka jak najprostsza w odbiorze, bez żadnych takich naleciałości amerykańskich. 

Oszczędzanie jest dla biednych, inwestowanie dla bogatych

Amerykanie mają też tę przypadłość, że czasami świetne książki o świetnej treści opakowują czasami w taki sposób, który może z pozoru sprawiać wrażenie, że tam jest po prostu nic wartościowego. I nawet Just keep buying to w samym tytule zawarta jest recepta Po prostu kupuj. I wydaje się, no o czym można tutaj pisać? No właśnie, a okazuje się, że całkiem sporo. I ja sobie wynotowałem kilka takich zasad i wniosków z książki. Tak żeby też ktoś, kto nas ogląda czy słucha, miał już wrażenie, o czym ta książka jest.

I zanim w ogóle dojdziemy do samego takiego inwestowania, inwestowania również i twojego przy okazji, to Nick właśnie pokazuje takie jak mówisz od ogółu do szczegółu różne zasady i wnioski. Jednym z takich pierwszych, który może być zastanawiający. Nick napisał coś takiego, że „oszczędzanie jest dla biednych, a inwestowanie jest dla bogatych”. Tymczasem ja sam wielokrotnie mówię jak pyta ktoś kiedy zacząć inwestować, to mówię już inwestuj, nawet jeżeli masz sto złotych w kieszeni, a tu nagle bach! Nick pisze, że oszczędzanie jest dla biednych, a jeżeli masz dopiero więcej hajsu, no to wtedy pomyśl o inwestowaniu. 

Zobacz, jak to dobrze koresponduje z tym, co było w Finansowym ninja. Ja też pisałem, że najlepszym sposobem oszczędzania jest zwiększanie dochodów. I to jest ta rzecz, że jeżeli my nie mamy nadwyżek finansowych, to to jest ta rzecz, na której się powinniśmy skupić. Cięcie kosztów ma swoją granicę. Zarabiasz 3000 złotych i wydajesz 3000 złotych, to możesz ciąć koszty, ale nigdy nie będziesz miał więcej niż 1500 złotych. No bo nawet jak o połowę je zredukujesz, to nie będziesz miał większej kwoty. Więc lepszą strategią jest po prostu zwiększanie zarobków. I Nick z kolei patrzy na to od tej drugiej strony, od strony inwestycyjnej. No dobra, załóżmy, że masz mały kapitał, masz 10 tysięcy złotych. To teraz zastanów się, czy w twojej sytuacji lepsze wyniki np. w perspektywie najbliższych 12 miesięcy osiągniesz skupiając się na tym, żeby więcej zarobić, więcej zaoszczędzić, więcej odłożyć po prostu, czy np. skupiając się na tym, żeby poprawić stopę zwrotu z tych zainwestowanych 10 tysięcy złotych, które masz? 

Są pewne granice. Jeżeli przyjmiemy założenie, że 10% średniorocznie jesteś w stanie z takiego zainwestowanego kapitału wyciągnąć i przyjmijmy założenie, że rzeczywiście w ciągu najbliższego roku tak się nam uda, to to będzie raptem 1000 zł zwrotu. A teraz pytanie czy nie łatwiej jest te 1000 złotych po prostu zarobić swoją pracą? I to jest to, o czym mówi Nick, że jakby oszczędzanie jest dla biednych, czyli jak nie masz tych nadwyżek, to najpierw skup się na tym, żeby wygenerować nadwyżki finansowe, systematycznie poprawiać swoje zdolności zarobkowe również i poniekąd dzięki temu, utrzymując koszty w ryzach, zwiększać pulę tych nadwyżek finansowych. A dopiero jak zaczynasz mieć rozsądny kapitał, być może wtedy już będzie sensowne ładowanie energii w to, żeby lepiej zarządzać tym zainwestowanym kapitałem.

On nie mówi, żeby nie inwestować. Mówi, inwestuj, ale w taki prosty, zautomatyzowany sposób. Ale tak naprawdę skupiaj się, skupiać swoją energię na tym, żeby mieć co inwestować, czyli pozyskiwać ten kapitał, który dopiero przesuniesz w kierunku rynku. No i wiadomo, że jak jesteśmy młodzi, no to też różne priorytety mam, różne cele mamy, gdzieś tam ten komfort w życiu sobie zapewniamy itd. Więc te pieniądze niekoniecznie idą w kierunku inwestycji albo nie w tak dużej ilości, w jakie mogą iść później, kiedy już pewien standard życia mamy zaspokojony. I rzeczywiście ta nasza praca przy założeniu sukcesywnego zwiększania zarobków, generuje coraz większe nadwyżki finansowe. To wtedy rzeczywiście można stopniowo myśleć o tym, żeby więcej energii przeznaczać na nadzorowanie naszych inwestycji. 

Oszczędzaj ile możesz (choć i tak pewnie potrzebujesz mniej niż sądzisz)

Ja czasami zachęcam ludzi, żeby sobie przeliczyli stawkę godzinową, tzn. jeżeli poświęcają na to inwestowanie ileś tam czasu, to żeby później sobie to przeliczyli na stawkę godzinową i czy chętnie by podjęli się pracy, która by im płaciła tyle na godzinę. To jest mniej więcej wtedy taki wniosek, że o kurczę, to faktycznie nie opłaca się np. ja jestem gdzieś tam z branży IT. To być może komuś bardziej się opłaca rozwijać w tej branży, żeby mieć podwyżkę, rozwinąć swój biznes itd. Tak że jak najbardziej ma to sens, chociaż na pierwszy rzut oka to wcale nie jest takie bardzo oczywiste.

To jak mam być bogaty? Jak mam nie inwestować? No właśnie. Ale z drugiej strony Nick idzie dalej i mówi, że masz oszczędzać i masz oszczędzać ile możesz. Ale z drugiej strony Nick dodaje, że prawdopodobnie i tak musisz oszczędzać mniej niż sądzisz. Co tutaj z kolei Nick miał na myśli? 

Z tego co pamiętam, w książce są bardzo tak szczegółowo przeanalizowane, jak wyglądają oczekiwania ludzi co do tego np. jaki majątek powinni zgromadzić w celu życia z tego kapitału na emeryturze versus rzeczywistość. I okazuje się, że większość ludzi rzeczywiście w praktyce martwi się na wyrost. Czyli na przykład jak już przechodzimy na tę emeryturę, to tam był taki przykład emerytów amerykańskich, którzy odraczają ten moment przejścia na emeryturę do momentu, w którym wydaje się im, że ten zgromadzony kapitał będzie im płacił jakiś tam generował jakiś kapitał typu cash flow tax dividend czy w jakiś tam inny sposób w określonej wysokości, a później się okazuje, że oni wcale nie potrzebują aż tak dużej kwoty, że oni wydają mniejsze kwoty. Tam nawet były takie dane.

Ja sobie zanotowałem, że aż 58 proc. emerytów wypłaca mniej kapitału z tego portfela inwestycyjnego niż wcześniej zakładało. Więc de facto oni na swojej emeryturze nadal zwiększają jakby część tego cash flow, które otrzymują z powrotem lokują na rynku. Ich portfel cały czas przyrasta, wbrew pozorom, a nie maleje. To jest taki paradoks, bo gdybyśmy wiedzieli o tym, że potrzebujemy mniej, to prawdopodobnie wcześniej byśmy przeszli na emeryturę. Mówię o tych osobach, które chcą przechodzić na emeryturę. No i efekt tego, jaki jest, taki jest, że również po śmierci tych emerytów okazuje się, że te majątki rzeczywiście zostają. Ktoś tam dziedziczy te pieniądze. 

A wiesz, jest ta druga koncepcja. Ktoś mi polecał książkę zupełnie inną. Nazywa się Die with zero, czyli śmierć z zerem na koncie, bo to chyba nawet po polsku wyszło, która mówi właśnie no spróbuj w drugą stronę, tak? Po co masz te pieniądze, po co masz pracować na to, żeby mieć kapitał, który i tak komuś przekażesz? Wydaj za życia. Niekoniecznie na siebie, tylko rozdysponuj go za życia. Nie musisz czekać do swojej śmierci, żeby to w jakiś sposób zostało rozdysponowane. Tam w ogóle Nick analizuje też, jaki procent np. swoich podwyżek możesz śmiało przeznaczyć na podwyższenie standardu swojego życia. A jaki procent jest zbyt duży? Generalnie mówi, że jakby do 50% jeżeli swoich podwyżek przeznaczasz na podwyższenie standardu swojego życia, on to pokazuje na danych, liczy to, to to nie skraca twojej drogi do wolności finansowej, tak to nazwijmy. A jeżeli ten procent przekracza połowę po prostu tych podwyżek, no to już, że tak powiem, ryzykujesz tym, że ta droga do przejścia na emeryturę będzie po prostu dłuższa. 

Ja myślę, że też całkiem sporo osób nie zdaje sobie sprawy, a zwłaszcza osoby, które w ogóle nie interesują się inwestowaniem, że to nie jest tak, że my inwestujemy tylko z myślą o emeryturze, a później nie wiem, trzymamy te pieniądze już na emeryturze w skarpecie albo je wypłacamy w ciągu jednego dnia. Tylko te pieniądze de facto pracują do końca dosłownie naszego życia. 

My je stopniowo wypłacamy. 

Dokładnie tak. I wtedy nawet jeżeli je wypłacamy i nawet jeżeli byśmy sobie nie zaniżali tego standardu życia i np. jest reguła 4%, wypłacamy sobie 4% każdego roku z kwoty, od której zaczynamy np. naszą emeryturę, a później podwyższamy tę kwotę, rewaloryzujemy ją o inflację. To de facto przy rozsądnym portfelu z bardzo dużym prawdopodobieństwem po kilku dekadach w tym portfelu, realnie po uwzględnieniu inflacji będzie więcej na koncie. To jest właśnie to piękno i ta magia tych rynków. Ale jeszcze do tego inwestowania sobie dotrzemy.

Dług nie jest dobry, ani zły

Natomiast Nick pisze tutaj z kolei, że dług nie jest dobry ani zły, bo ten dług i generalnie tematyka zadłużania się to jest taki temat, który bardzo często się też przewija, może bardziej przy finansach osobistych, ale jednak bardzo często ludzie mają problem w tym obszarze. Tymczasem Nick pisze wprost, że on wcale nie jest ani dobry, ani zły. Tak naprawdę to jest kwestia tego, w jaki sposób my z niego korzystamy.

Tak

Jakbyś to skomentował? 

No i to jest też bardzo fajny przykład, bo ja też często dostaję od czytelników takie pytania. No dobra, mam kredyt hipoteczny, to nadpłacać, ten kredyt hipoteczny, jak mamy nadwyżki finansowe czy inwestować? Odpowiedź na to pytanie może być różna w zależności od sytuacji danej osoby. Ale generalnie bardzo kwestię długu i obsługi naszego zadłużenia – one są bardzo mocno związane z naszym poziomem emocjonalności i tego jak my się czujemy w danej sytuacji.

Bo dla jednej osoby nie ma problemu, że jest zadłużona, po prostu systematycznie spłaca raty i tyle, a inna osoba będzie się czuła jakby miała pętlę na szyi. Więc w jej przypadku priorytet będzie na to, żeby jak najszybciej uwolnić się od tego zadłużenia. Nawet jeżeli matematycznie nie ma to sensu. Czyli nawet jeżeli matematycznie może się okazać, że oprocentowanie tych kredytów jest na tyle niskie, że nie ma sensu tego długu spłacać za szybko, bo jest szansa, że inwestując te pieniądze w długim horyzoncie czasowym osiągniemy średniorocznie lepszą stopę zwrotu niż nas ten kredyt kosztuje po prostu. 

I pamiętam taki przykład w książce był taki przykład kobiety, która jest z Indii. To był przykład cytowania jakichś innych badań czy innej książki, Nick to cytuje. I był przykład takiej kobiety z Indii, która udała się po pożyczkę, pożyczyła 20 dolarów w jakiejś firmie pożyczkowej, która w ogóle oprocentowanie tej pożyczki było na poziomie 15% miesięcznie. I pytano ją ale po co to zrobiłaś, skoro na koncie miałaś 55 dolarów, czyli nie miałaś potrzeby, żeby te pieniądze pożyczać? A ten dług, obsługa tego długu cię przecież sporo kosztuje. I tam ona udzieliła takiej odpowiedzi. Też sobie zanotowałem.

Ponieważ przy tym oprocentowaniu wiem, że bardzo szybko oddam pożyczone pieniądze. Gdybym wypłaciła z konta swoje oszczędności, odłożenie tej samej kwoty zajęłoby mi dużo czasu.

I zobacz, to jest matematycznie to się nie opłaca. Z takiego racjonalnego punktu widzenia to nie ma sensu. No teoretycznie, skoro wyciągnęła 15 czy tam 20 dolarów z konta, i musi oddać więcej niż 20 dolarów, to tak naprawdę i tak musi zarobić te pieniądze. No a tu się okazuje, że to jednak tak w rzeczywistości nie działa. I to rzeczywiście tak jest, że nie wszystko, nie każdy dług ma oczywiście sens i nie każdy dług jest zły.

Dług tak samo jak inny instrument, pewne narzędzie, które my wykorzystujemy i w szczególności, czego ludzie często gęsto nie rozumieją. Dług można wykorzystywać do redukcji ryzyka. Tak. To nie jest tak, że każdy dług zwiększa nasze ryzyko. Dam przykład: biorę kredyt hipoteczny, wiem, że będę miał koszty wykończenia mieszkania, jeszcze. I teraz mogę wziąć kredyt hipoteczny, np. mogę wziąć kredyt hipoteczny z wkładem nie wiem, 20, 30, 40% załóżmy 40% wkład własny, ale pozbywam się całej gotówki, którą mam na kontach. Albo mogę wziąć kredyt hipoteczny z wkładem np. 20%, a te 20% sobie zostawić częściowo na wykończenie mieszkania. Czyli biorę większy kredyt, ale dzięki temu, że mam cash na koncie to mam lepszą płynność finansową. Czytaj jeżeli pojawią się w moim życiu jakieś sytuacje, które są potencjalnie kosztogenne, to mam z czego za nie zapłacić. A jak że tak powiem wyskoczę z tej kasy to już później nie będę miał możliwości łatwego odzyskania tych pieniędzy od banku, w zasadzie żadnych nie będę miał po jakimś czasie, bo jeszcze można wziąć tak zwany kredyt hipoteczny refinansujący, ale to oddzielna sprawa, to już w dygresję wchodzę. 

I teraz zobacz: clou to jest dbanie o naszą płynność finansową. Jeżeli kredyt czy pożyczka pozwala nam w jakiś sposób pielęgnować tę płynność finansową, to emocjonalnie jesteśmy w stanie lepiej funkcjonować. A jeżeli nie mamy pieniędzy już, to wpadamy w taką sytuację, że po prostu nie mamy wyjścia, tonący brzytwy się chwyta, gdzieś tam pętla kredytów się nakręca itd. 

Kolejna rzecz to jest też tak, że wiesz, zawsze jest koszt alternatywny, czyli tak naprawdę pytanie jest, czy my mamy np. lepsze zastosowanie do tych pieniędzy, które mamy czy nie, czy ten kredyt nam w czymś pomaga, czy przeszkadza. Więc jakby ja np. korzystałam z kredytu u brokera. Dlaczego? Dlatego, że chcę kupować za dolary, a dolar przez ubiegły rok stał dosyć wysoko i dopiero teraz systematycznie dokupuję dolarów, bo ostatnio kupowałem po 4,09, dzisiaj czy tam wczoraj się ślizgał w okolicy 4,05 ale jeszcze tak nisko nie spadł. Znacznie bardziej wolę kupować po takich kursach niż po kursach typu 5 złotych 4,90, 4,80, 4,70, 4,50 które mieliśmy. Więc pytanie czy w moim przypadku ten dług jest niebezpieczny? Nie, ponoszę ryzyko walutowe w sensie i tak mam kapitał na pokrycie, tyle że w złotówkach, ale jednak wykorzystuję ten kredyt do tego, żeby po prostu obniżyć sobie koszty zakupu waluty. To akurat dałem przykład z mojego życia, jak to wygląda. 

Kupować nieruchomość, czy wynajmować?

Ale jak już mówimy o tym długu i też mówiliśmy troszkę o nieruchomościach, to tutaj jest wiele sprzecznych opinii. Co powinien robić młody człowiek, który zaczyna zarabiać swoje pieniądze. Czy powinien właśnie oszczędzać, inwestować, czy powinien pójść w długi, kupić sobie mieszkanie czy dom, zamiast wynajmować? I tutaj dla przykładu ostatnio podczas biegania słuchałem Ramita Sethi – na pewno kojarzysz. To jest dla mnie z kolei taki odpowiednik ciebie w Stanach Zjednoczonych, przynajmniej jeżeli chodzi o ten obszar finansów osobistych. 

Dziękuję, miło. 

No i on też ma ponad czterdziestkę i facet odniósł biznesowy sukces. Zresztą teraz na Netflixie ma całkiem fajny…

…Świetny jest ten serial jego, naprawdę świetny. 

No i właśnie on mówi, że wcale nie ma swojego mieszkania, swojego domu. Wynajmuje nadal, bo po prostu mówi, że jemu się to nie spina w Excelu, żeby kupić, żeby się pozbyć dużej części swojego kapitału. Z drugiej strony mówi jak będzie chciał coś kupić, to będzie chciał, żeby to było na bogato. No i po prostu sobie żyje cały czas w wynajmowanym lokum, zresztą on chyba jest z Nowego Jorku z tego co kojarzę, więc i tak to całkiem sporo kosztuje. A co ty byś powiedział jako odpowiednik Ramita, ale w Polsce? 

Ja mówię podobnie i Nick też mówi podobnie. Polska jest specyficzna pod tym względem, że my mamy dosyć niecywilizowany rynek wynajmu i to się dopiero zaczyna cywilizować, ale że tak powiem, to nie jest tak dobrze, jak w Niemczech np. Więc z drugiej strony prawa lokatora czy najemcy w Polsce to są bardzo dobre prawa. W sensie takim właściciel niewiele może zrobić najemcy przy wynajmowaniu np. całego mieszkania. 

Ale z drugiej strony, jeśli mielibyśmy to analizować z perspektywy, wydać czy nie, to powiem tak no oczywiście, że jako argument osób, które chcą kupić mieszkanie, a dzisiaj wynajmują, jest taki nie będę płacił temu właścicielowi. Tylko że po drugiej stronie jest elastyczność. Elastyczność jest taka, że rzeczywiście ceny rosną w oparciu o różne czynniki, ceny wynajmu, ale z drugiej strony my mamy pewną elastyczność. My zawsze możemy zredukować te koszty, przeprowadzając się do mniejszego mieszkania, przeprowadzając się dalej, więc nie jesteśmy przywiązani do jednego miejsca. Więc ja, jeżeli miałbym powiedzieć będąc człowiekiem młodym pod samym kryterium jest to, jak długo chcemy zagrzać miejsca. W sensie kupując mieszkanie musimy być przekonani, że będziemy w nim mieszkali co najmniej 10 lat. Ja mam takie założenie. 

Nick chyba też podobnie, jeśli dobrze kojarzę. 

Tak, tak, tak. Bo jeżeli takiego założenia nie ma, to tak naprawdę ponosimy dosyć spore koszty jednorazowe związane z doprowadzeniem tego mieszkania do stanu używalności. Jak kupujemy od dewelopera to musimy wykończyć, a jak kupujemy na rynku wtórnym to musimy przynajmniej odświeżyć, jeżeli nie wykończyć. Więc te koszty są dosyć spore i tak naprawdę często gęsto się po prostu je pomija. Kalkulując, patrzymy na ceny, a nie uwzględniamy tych wszystkich dodatkowych kosztów. Podatek od nieruchomości też kosztuje. Czynsz w sensie czy opłata eksploatacyjna do spółdzielni mieszkaniowej, czy tam wspólnoty mieszkaniowej też kosztuje.

Często gęsto najemca płacąc czynsz do wynajmującego ma tę opłatę już wyliczoną w ten czynsz. I teraz jak się wszystkie te opłaty podsumuje i jednocześnie wyceni się brak elastyczności związanej ze zmianą mieszkania, no bo jeżeli kupiliśmy już mieszkanie to nie jest tak łatwo się przeprowadzić, i wycenimy to wszystko, to może się okazać, że to długoterminowy wynajem nawet nie jednego mieszkania, tylko po prostu zmiana co jakiś czas i przeprowadzanie się np. bliżej miejsca pracy po to, żeby zaoszczędzić na dojazdach, które też kosztują, zaoszczędzić na parkowaniu, które w dużych miastach też kosztuje i tak dalej, i tak dalej, to znowu uwzględnimy koszt naszego czasu, chociażby to rzeczywiście na długoterminowy wynajem może mieć sens. 

Ja wiem, że po drugiej stronie są też osoby, które powiedzą nie no herezje Szafrański gada, bo przecież własne mieszkanie jest jednym z najważniejszych assetów dających takie poczucie bezpieczeństwa, stabilności itd. Tak, tylko że też musimy umieć to zważyć. Ja w Finansowym ninja poświęciłem cały rozdział temu, czy kupować, czy wynajmować i jak przejść przez ten proces decyzyjny. I w książce Nicka też takie wskazówki są, więc jednej odpowiedzi nie ma. Każdy musi wybrać swoją odpowiedź. 

Mnie się też wydaje, że po części przynajmniej jest to aspekt kulturowy. Dla przykładu w Belgii, gdzie mieszkam już ponad 10 lat, mówi się, że Belgowie rodzą się już z cegłą w brzuchu, bo to jest ich cel numer jeden, żeby po prostu kupić swój dom z ogrodem. Ale z kolei obok sąsiad Niemcy – większość społeczeństwa niemieckiego… 

…Wynajmuje. 

…Wynajmuje i to jest naprawdę tak większość, większość. 

Jacek, ale to też trzeba uczciwie powiedzieć, że to jest bardzo cywilizowany rynek. Wiesz, moja siostra mieszka w Niemczech, wiem z pierwszej ręki, jak to wygląda. Więc w Niemczech to jest norma, że wynajmujesz mieszkanie i mieszkasz w nim np. 10 lat albo dłużej. Oczywiście, że ci wynajmujący podwyższa te ceny itd. Ale też są regulacje, o ile te ceny mogą pójść w górę. Czyli na przykład jak masz miasta typu Berlin, to jest konkretnie powiedziane, że te podwyżki nie mogą przekraczać X%. Więc jakby jest spory nadzór nad rynkiem wynajmu, dzięki czemu on jest bardziej cywilizowany. Tak bym powiedział. 

Czy czujesz się bogaty?

Michał, mam konkretne pytanie. Powiedz mi, czy czujesz się bogaty, bo Nick ma całkiem ciekawe spostrzeżenie, że tak naprawdę prawdopodobnie nigdy nie będziemy się czuć bogaci. I nic w tym nie musi być złego. 

Tak, trzeba to przepracować. 

Natomiast pytam się ciebie, bo jesteś dość ciekawym przypadkiem, bo osoba, która odniosła ogromny sukces biznesowo. Przeszedłeś z etatu. Odniosłeś mega wielki sukces, więc czysto finansowo z pewnością nie powinieneś tutaj narzekać. No właśnie, a jak twoje odczucia? 

Ja jestem przeszczęśliwy z sytuacji, w której jestem, bo z jednej strony ciężko pracowałem, z drugiej strony cenię kapitał, który wypracowałem, bo wiem, jaką pracę musiałem w to włożyć. Ja nie mówię tylko o okresie blogowym. Moja kariera jest trochę dłuższa: od lat 90. ubiegłego wieku pracuję więc w różnych miejscach pracowałem. Jest takie pytanie, które się często pojawia: skoro masz taki kapitał, to może byś sobie coś kupił w ciepłych krajach, wyjechał i w ogóle. Nie, bo ja nie mam zbyt dużych potrzeb. Mnie się bardzo dobrze żyje w Polsce. To jest właśnie też to, że wydaje mi się, że każdy musi sobie znaleźć jakąś taką definicję własnego szczęścia. W sensie takim, co to jest ten poziom, który jest dla mnie satysfakcjonujący, normalny itd. Ja przez długi czas miałem to, o czym Nick pisał w książce, że mi się wydawało, że kapitał, który już udało mi się odłożyć, nie jest jeszcze wystarczający do tego, żeby przestać pracować zarobkowo, bo tutaj nawet nie chcę używać słowa emerytura, bo to nie o to chodzi, bo wiadomo, że coś tam robię cały czas, ale chodzi o to, że już nie muszę zarabiać. 

Ja oczywiście zarabiam tak czy siak, ale nie muszę już zarabiać. I mi było bardzo trudno uwierzyć, że to jest ten moment. I to jest taka praca, którą musiałem wykonać, ona mi parę lat zajęła. To, że podjąłem decyzję: kończę z blogiem, to był wynik tego, a nie moment, w którym ja dopiero tę decyzję podjąłem. Ja podjąłem tę decyzję wcześniej tylko musiałem po prostu dojrzeć do niej też. 

A nie wystarczyło wrzucić liczby w Excela i po prostu zobaczyć? 

Ale zawsze możesz do tego Excela wrzucić masę innych parametrów, które ci powiedzą, że jest źle. Bo jak będziesz miał w cudzysłowie chorobę nowotworową, która będzie wymagała wydania siedmiu milionów złotych, bo nie będzie objęta NFZ-em czy ubezpieczeniem, czy czymkolwiek, to może się okazać, że nie jesteś wystarczająco bogaty i tak sobie możesz takie strachy na Lachy różne wyciągać. Ale dobrze też złapać perspektywę z drugiej strony. Na Klanie podawałem taki przykład i Nick też się do niego w książce odwołuje. Jest taki raport, który się nazywa Global Wealth Report. To jest raport chyba on nie jest co roku, co parę lat przygotowywany przez świętej pamięci Credit Suisse, więc nie wiem, jak to teraz będzie. Ale ostatni raport jest nazwany 2022, on jest za rok 2021 z tego co pamiętam. I tam jest taka piramida net worth, majątku ogólnie wartości netto ludzi z całego świata i tam są podane kwoty. Jaka kwota lokuje cię w którymś tam odsetku najbogatszych ludzi na świecie. Jacek, jak myślisz, żeby być w tej bogatszej połowie, jakby bierzemy 50% ludzi, patrzymy jaki musisz mieć majątek, żeby być w tej bogatszej połowie świata. Cały majątek, uwzględniając wszystkie twoje nieruchomości czy cokolwiek masz. Wartość netto twoja. 

Ja pamiętam ten fragment książki, natomiast nie pamiętam liczb. Ale będę strzelał, będę strzelał. Podejrzewam, że ktoś, kto ma już kapitał mniej więcej 10 tysięcy dolarów, to już jest w tej lepszej połowie. W lepszej w sensie, że tej bogatszej. 

Tak, tak. Czyli jesteś bogatszy od 50% ludzi na świecie. To jest kwota 4210 dolarów, to przestrzeliłeś. 17 tysięcy złotych. 

Czyli w Polsce praktycznie to jest bardzo proste do osiągnięcia, żeby być w tej połowie najbogatszych, w tej bogatszej połowie. 

Tak, bo większość z nas ma mieszkanie, które już przynajmniej w części spłaciła. Teraz uważaj, jakiego kapitału potrzebujesz, żeby być w najbogatszych 10 procentach ludzi na świecie? 

10% najbogatszych? 

Tak. 

Tak. No nie wiem. Może 10 tysięcy? 

93 tysiące dolarów. To jest stan na rok 2018. 93 tysiące dolarów. 

Mniej niż 400 tysięcy. 

380 tys. zł, po dzisiejszych kursach. I teraz zobacz. Wielu ludzi tu w Polsce, nie uświadamia sobie w ogóle, nie ma takiego cienia podejrzenia, że jest w 10% najbogatszych ludzi na świecie. A są. I to jest trzeźwiące. Wiesz ja, jak mówię o tym moim poczuciu bogactwa itd. Bogactwo to jest takie słowo, którego sam nie lubię.

Ale jakby obiektywnie rzecz biorąc, jestem w tej najlepiej sytuowanej grupie, abstrahując od tego, jak ona jest duża i z drugiej strony ja też pielęgnuję w sobie taką, powiedziałbym, poziom pewnego zrozumienia, jak świat wygląda, między innymi poprzez współpracę właśnie z Polską Akcją Humanitarną w obrębie Pajacyka i dalej. Ja cały czas śledzę, co się dzieje, jak sytuacja na świecie wygląda, jak wyglądają kryzysy w różnych miejscach na świecie, z czego one wynikają itd. I głupio to zabrzmi, ale wiesz, to pielęgnowanie w sobie wdzięczności za to, że jednak jesteś bardziej szczęśliwy, czytaj: mogłeś mieć w życiu większego pecha i się urodzić gdzieś w innym miejscu na świecie i w ogóle nie mieć takich szans, jakie ja miałem tutaj, w Polsce? Bo my tak się oglądamy na te bogate kraje, ale równie dobrze moglibyśmy się oglądać na te biedne kraje i zobaczyć tak naprawdę, w jak kolosalnie świetnej sytuacji się znajdujemy tylko z tego powodu, że urodziliśmy się w Polsce. 

Dokładnie tak. Zresztą ja pamiętam, jak ponad dwadzieścia lat temu jeszcze jeździłem, jak zacząłem studia, do Wielkiej Brytanii, to pamiętam, że wówczas, jak wracałem po dwóch miesiącach do Polski, to było widać w takiej zamożności, całkiem spore różnice w infrastrukturze, w drogach. Było widać, że nawet jak się jechało jeszcze, to były czasy, kiedy się nie latało do Wielkiej Brytanii, przynajmniej mnie nie było na to zwyczajnie stać, autobusem, no to pamiętam, że po tej części jak się jechało do Niemiec, to mocno człowieka tłukło, zanim dotarło się do Niemiec. I wtedy nagle jechało się jak po stole.

Dziś właściwie już tak naprawdę od kilku ładnych lat, jak się przyjeżdża do Polski, a mam trochę inną też perspektywę, bo mieszkam w Belgii, to naprawdę nie widać tej różnicy. I po prostu Polska jest naprawdę rozwiniętym, bogatym krajem. Bardziej jeszcze to doceniają ci, którzy przyjeżdżają właśnie tak jak wspomniałeś, z regionów świata, które są naprawdę biedne i nasze rozumienie biedy, mówię tutaj o Polsce versus to, co przeżywają ludzie w biednych krajach afrykańskich to jest zupełnie inny poziom. I faktycznie myślę, że to warto sobie z tego zdawać sprawę. 

Dla kontrastu Jacek jedną rzecz powiem, bo dzisiaj czytałem artykuł o najbogatszym Belgu, którego majątek wczoraj skoczył o jakąś gigantyczną kwotę. Kilkaset milionów dolarów mu przybyło z jakiegoś powodu, bo tam spółka, w której ma udziały, debiutowała na giełdzie i tam wycena razy dwa. I wiesz, i tak spojrzałem na gościa i on ma jacht. Ten jacht parkuje w Monako i ten jacht tam 18 milionów dolarów kosztował w 2010 roku, jak był zamawiany. I wiesz, łatwo znaleźć sobie taki punkt odniesienia, który powoduje, że czujesz się biedny. Zawsze znajdzie się ktoś, kto jest bogatszy od ciebie. Nawet całkiem dużo takich ludzi się znajdzie. Więc w tym sensie to, co Nick pisze jest prawdą, że nigdy nie będziesz się czuł bogaty po prostu. No bo zawsze to wiesz, zależy gdzie tym okiem spojrzeć. 

Ja nie pamiętam, czy to było w tej książce Nicka, gdzie był właśnie przypadek gościa z jachtem, który też miał jacht za jakieś tam miliony dolarów. Jednak był całkiem smutny, bo obok zaparkował gościu, który miał większy jacht. Zawsze będzie ktoś bogatszy i fajnie to ujmował Jack Bogle Enough – żeby umieć sobie powiedzieć kiedyś „dość”. I Charlie Munger też bardzo często to podkreśla, że jemu pieniądze przede wszystkim były potrzebne po to, żeby zdobyć tę wolność, niezależność, ale też ma całkiem niskie oczekiwania względem tego, co go tam spotka w tym życiu. Dzięki temu może się czuć szczęśliwszy. 

Tak, Nick to też opisuje. Ja nie pamiętam, jak on to nazywa w tej chwili, ale on podaje przykład żołądka, że żołądek ma określoną pojemność. I teraz jak jesteś głodny, to chcesz do niego wrzucić cokolwiek i możesz dużo zjeść, ale jak jesteś syty, to naprawdę niewiele do niego wciśniesz, że choćbyś nie wiem ile pieniędzy miał i kupił sobie najlepsze dania itd. to po prostu nie przejdziesz. Więc siłą rzeczy ten nasz poziom nazwijmy to satysfakcji z życia wcale nie rośnie proporcjonalnie z tym, ile mamy pieniędzy, bo powyżej pewnego poziomu te pieniądze stają się w pewnym sensie nieistotne. Nie ma znaczenia to, jak to mówił Arnold Schwarzenegger: „Pieniądze szczęścia nie dają. Teraz mam na koncie 70 milionów dolarów i czuję się tak samo szczęśliwy, jak miałem siedem milionów dolarów”. Kwoty mogłem pomylić, ale generalnie tego typu przykład. No i rzeczywiście, wiesz, od pewnego poziomu to już nie ma znaczenia, przestaje mieć znaczenie. Ale oczywiście jak ktoś nie ma tych pieniędzy, to wiadomo, że to jest kolosalne utrudnienie. 

I jeśli dobrze pamiętam, to w Stanach Zjednoczonych podobno ten pułap w skali roku to jest gdzieś w okolicach 70-80 tysięcy dolarów. To znaczy jeżeli ktoś zarabia powyżej tej kwoty rocznie, to w gruncie rzeczy to już jakoś specjalnie mu nie podnosi tego komfortu życia. Oczywiście ktoś będzie potrzebował kupować jachty, to zdecydowanie to jest zbyt mało. Natomiast powiedzmy dla większości ludzi powyżej tego progu to już niewiele wnosi i jeżeli ktoś jest w stanie zaspokoić te potrzeby w tym budżecie, to już powinien mieć naprawdę powody do tego, żeby być szczęśliwym i czuć się zamożnym, bo można się też przekręcić drugą stronę, że ktoś nigdy nie będzie czuł się syty.

Czas, czyli najcenniejszy zasób

Kiedyś nawet pamiętam zapytali Warrena Buffetta, dlaczego mieszka w domu, który kupił tam 70 lat temu i czemu sobie nie kupi jakiegoś fajniejszego domu. On powiedział, że gdyby miał przekonanie, że kupno lepszego domu spowoduje, że będzie szczęśliwszy, to nie wahałbym się ani sekundy. Już by to zrobił. Natomiast nie jest przekonany. Co pokazuje jego ogromną mądrość według mnie. Nick też bardzo dużo podkreśla w tych swoich dywagacjach o inwestowaniu, o zarządzaniu swoim kapitałem, o takim zasobie, jakim jest czas i wręcz twierdzi, że jak my mówimy tutaj o pieniądzach, wszystko staramy się przeliczyć, wrzucić do Excela, to on twierdzi, że to właśnie czas tak naprawdę jest naszym najcenniejszym zasobem. 

To prawda, to prawda i też powołam się na nie pamiętam, kto to powiedział, ale że generalnie zastanówmy się gdybyś mógł się zamienić w tej chwili miejscami z Warrenem Buffettem, czyli jakby dostać cały jego majątek, nie tylko, że został byś nimi, miałbyś 92 parę lat, to czy chciałbyś to zrobić czy nie? 

 Z całym szacunkiem dla Warrena, no nie. 

No i właśnie: „nie”. Gość, co z tego, że ma duży majątek jak perspektywy przed nim, jeżeli chodzi o to, ile lat jeszcze może pożyć raczej są cienkie, tak bym powiedział. 

Ale to jest dobre porównanie. 

Prawdopodobnie Warren Buffett, gdyby ktoś mu zaproponował zostać dzisiaj 20-latkiem, ale bez kapitału, to pewnie zamieniłby się bez wahania. Jakby całe te pieniądze nie mają żadnego znaczenia, jeżeli możesz drugi raz przeżyć życie. I to jest niesamowite, to pokazuje, że tak naprawdę nie ma takiej liczby pieniędzy, która uzasadniałaby to, że ten czas upływa i że tego czasu nie da się kupić. Jego można kupować na zasadzie, że kupujesz usługi innych, czyli nie marnujesz swojego czasu. Ale to też ma granice, nie w sensie takim ten czas i tak upłynie. No i tyle. Czas jest najcenniejszym zasobem, bo ja się stuprocentowo zgadzam. 

Po co inwestować pieniądze?

No to w takim razie przejdźmy powoli już w te aspekty inwestowania i zacznijmy od najbardziej podstawowego pytania: po co inwestować? Oczywiście, że to się wydaje takie trywialne, ale jednak pod tym przynajmniej to, co opisuje Nick, kryje się bardzo wiele różnych płaszczyzn i warto to rozbić w szczegóły. 

Nick w zasadzie w książce przedstawia trzy takie powody dlaczego warto inwestować. Przede wszystkim inwestowanie jest sposobem na oszczędzanie na swoje przyszłe ja, czyli właśnie wiemy, że nie będziemy kiedyś mogli tak intensywnie pracować, jak pracujemy, że w związku z tym nie będziemy zarabiali tak dobrze, jak zarabiamy teraz. No to w takim razie my zastępujemy nasz kapitał ludzki, można powiedzieć, kapitałem finansowym, stopniowo. Czyli to jest pierwszy powód i w zasadzie można powiedzieć drugi powód on wymienia to jako dwa różne powody, ale to zastąpienie kapitału ludzkiego kapitałem finansowym jest tym drugim powodem. No i oczywiście kolejny to jest zabezpieczenie pieniędzy przed inflacją. Jeżeli ktoś nie rozumie, jak niszczycielska jest rola inflacji, to wystarczy powiedzieć, że jeżeli mamy inflację 5%, to po 14 latach nie mamy połowy siły nabywczej kapitału, który mamy. Pieniądze nie inwestowane i nie chronione przed inflacją tracą systematycznie swoją siłę nabywczą. Czyli 14 lat wystarczy, żeby uciąć nasz kapitał o połowę? To jest bardzo obrazowe. 

Chcielibyśmy mieć inflację na tym poziomie teraz. 5%. 

A mamy wyższą w Polsce, więc to tempo utraty siły nabywczej pieniądza jest po prostu kolosalne, w chwili obecnej. Więc to jest bardzo obrazowe, do mnie to przemawia. Więc ja generalnie szukam takich inwestycji, które pozwalają mi po prostu z tą inflacją wygrywać. Może nie w konkretnym roku, w którym ona jest najwyższa, ale jeżeli weźmiemy średnią do okresu 10, 20, 30 lat, to że tak powiem, ja chcę z inflacją wygrywać. 

Czyli tak, żeby to podsumować, żeby to dobrze wybrzmiało. Pierwszy powód, jaki wymieniłeś, to było to, żeby zastępować… 

…Oszczędzanie na swoje przyszłe ja. 

Czyli zastępować ten kapitał, można powiedzieć ludzki. 

Zastąpienie kapitału ludzkiego kapitałem finansowym i zabezpieczenie pieniędzy przed inflacją. To są trzy powody i myślę, że one są w zupełności wystarczające do tego, żeby chcieć inwestować albo wręcz musieć inwestować. 

Kiedy zacząć inwestować?

To kiedy powinniśmy zacząć? 

No im wcześniej, tym lepiej. Dlaczego im wcześniej, tym lepiej? Bo każdy kto widzi wykres indeksu S&P 500 dobrze wie, że on idzie w górę i teraz bez względu na to, ile lat wstecz się cofniemy, to patrząc w prawą stronę wykres będzie wyżej. W sensie w jakimś horyzoncie czasowym typu 10 lat, załóżmy. Więc tak to wygląda. Czyli jeżeli wiemy, że przez większość czasu większość rynków rośnie, bo to nie dotyczy tylko rynku amerykańskiego, tylko większości rynków. 

Rynku akcji, tutaj masz na myśli? 

Tak, rynków akcji, mówimy o rynkach akcji. No to w takim razie kiedy my powinniśmy inwestować? No jak najwcześniej, no bo im później zaczniemy inwestować, tym część tych wzrostów już nam po prostu uciekła. I teraz problem, który stoi w opozycji do tego jak najwcześniej, to jest taki, że my nigdy nie wiemy, jak ten wykres w prawą stronę się narysuje. Czyli my nigdy nie mamy takiego poczucia, że inwestowanie tu i teraz, dzisiaj to jest właściwa decyzja i nigdy go nie będziemy mieli. Dlatego się mówi, że inwestowanie wiąże się z niepewnością, wiąże się z podjęciem pewnego ryzyka. Kto wygrywa? Wygrywają ci, którzy dostają premię za to ryzyko. Tylko że najpierw muszą to ryzyko podjąć. Bez tego ryzyka nie ma tej premii. Dane w każdym razie historyczne, jak byśmy na nie nie patrzyli: po pierwsze widać pewną systematyczność, jak się te dane historyczne analizuje. Tak że te dane sugerują, żeby po prostu inwestować tu i teraz. 

Żeby ten procent składany miał szansę się wykazać. Myślę, że faktycznie zrobienie sobie nawet prostego Excela jednak może dać wiele do myślenia wielu osobom. Bo z jednej strony ja rozumiem ktoś, kto ma dwadzieścia parę lat na karku, może nie myśleć o tym, żeby inwestować z myślą o przeszłych dekadach, ale jednak wręcz w Stanach Zjednoczonych się pojawiają takie sytuacje, gdzie ostatnio słuchałem z kolei podcastu Paula Merrimana i jemu urodziła się wnuczka czy wnuk, już nie pamiętam. I on z żoną po prostu postanowił, żeby założyć temu dziecku konto.

Zresztą tam można to w jakiś sposób od strony prawnej uregulować, że to dziecko będzie mogło te pieniądze później przejąć, albo np. gdy będzie dorosłe, albo na przykład gdy dożyje 60 roku życia dla przykładu. I się okazuje, że zainwestowanie niewielkiej kwoty tu i teraz, w jego przypadku to chyba była kwota 15 tysięcy dolarów, to po np. kilku dekadach te pieniądze potrafią naprawdę urosnąć do ogromnych kwot. Ja nie pamiętam tutaj w tym momencie, ale to są naprawdę ogromne pieniądze, co pokazuje, że właśnie ktoś, kto dopiero się narodził, to już po 18-20 latach ten kapitał naprawdę potrafił zdziałać cuda. 

No od razu powiem, że w polskich warunkach też mamy takie możliwości. Na przykład robot doradca w Chinach otwiera konta dla dzieci. 

Jak to jest formalnie, że to jest dla dziecka? 

Tak, to jest konto na dane dziecka. Czyli to nawet nie jest tak, że to jest konto rodzica i rodzice inwestują, a później przekazują jakąś darowizną, tylko to jest konto na dane dziecka. Nie wiem, jak to jest w szczegółach, ja takich kont dla dzieci nie mam, bo moje dzieci są już dorosłe, więc trochę inny case. Ale generalnie jak ktoś chce to polecam sprawdzić, bo rzeczywiście taka możliwość istnieje. Tak że można w Polsce również w zautomatyzowany sposób w zasadzie… 

…nie absorbujący. 

…przez robodoradcę inwestować. Tak że systematycznie wam dokładamy. I teraz jakby się dobrze zastanowić ile można zdziałać zdziałać 500 złotych na przykład z 500+, które systematycznie inwestowane, to ty chyba Jacek nawet u siebie na blogu miałaś takie analizy, prawda? 

Tak, po 18 latach odkładania 500+ plus rewaloryzacja o inflację tego, to dawało za ostatnie 18 lat mniej więcej, bo nie pamiętam dokładnie, ale to były kwoty gdzieś około pół miliona złotych. Nawet po urealnieniu o inflację to i tak były gdzieś kwoty rzędu 300-400 tysięcy. No to wyobraźmy sobie tego osiemnastolatka, który ma taką wyprawkę. 

Otrzymuje taki kapitał na start. 

Żeby jeszcze bardziej zakręcić i gdyby powiedzieć temu 18-latkowi: słuchaj, możesz ten hajs przepuścić, a możesz przez kolejne 18 lat robić to samo. 

Inwestować. 

I być może przed czterdziestką w ogóle będziesz wolny finansowo. Tak że to właśnie wtedy pokazuje, że człowiek młody 40 lat, ale dzięki temu, że przez 40 lat już ten kapitał pracował, to mógł zdziałać bardzo wiele.

Kupuj aktywa przynoszące dochód 

No to w takim razie jak już mówimy o inwestowaniu, to coś, co chyba Tobie bardzo się spodobało, to to, że Nick napisał, że jak już inwestujemy, to powinniśmy szukać takich aktywów, które po prostu przynoszą dochód. Czyli jak rozumiem, np. dywidendy, tak? 

Tak, on generalnie też zrobił omówienie w książce różnych klas aktywów i pokazywał, że możesz mieć złoto, ale to nie jest coś, co ci generuje systematyczny dochód. Jeżeli mówimy ogólnie o akcjach, bez względu na to, czy to są spółki dywidendowe, czy spółki wzrostowe, to generalnie to są firmy, które generują zyski. Część z nich te zyski reinwestuje, nie dzieli się z akcjonariuszami dywidendą, tylko podnoszą wartość firmy, a co za tym idzie sukcesywnie podnoszą również wycenę akcji. Część wypłaca je w formie dywidendy, a więc generalnie i to i to jest formą generowania dochodu, tylko po prostu niekoniecznie otrzymujesz go na konto od razu. Więc tak, zdecydowanie znowu wracamy do tego, co powiedziałem wcześniej, jak mówiłem o tej płynności finansowej z perspektywy naszej w życiu jako osób, które muszą wydawać pieniądze na pokrycie kosztów naszego życia, to płynność finansowa jest kluczowa.

Więc inwestować powinniśmy się w taki sposób, żeby zwiększać tę płynność finansową, a nie odwrotnie. Tak że to trochę jest tak, jakby to inwestowanie można traktować trochę jak prowadzenie własnej firmy dla tych osób, które prowadzą własne firmy. Prowadzimy tę firmę po coś, to inwestowanie też jest po coś. 

Nick mówi, żeby myśleć jak właściciel. 

No właśnie. 

Czy warto polować na rynkowe dołki?

Czyli jeżeli kupujesz ten koszyk akcji, nie wiem S&P500 wspominałeś, to, żeby to traktować jako de facto że jesteśmy współwłaścicielami tych biznesów. Ale idąc dalej, no tutaj zaraz się pojawiają schody dla takiego początkującego zwłaszcza inwestora, no bo jest pytanie: a to kiedy mam zainwestować? Może będą spadki, jest drogo albo jest tanio. A poza tym jest też zmienność na tym rynku. Ja wiem, że tam Nick akurat to rozbija na dwa osobne wątki, ale jak sobie powinna poradzić taka osoba twoim zdaniem? Jakie są tutaj recepty? Kiedy inwestować? W sensie jak często dopłacać pieniądze? Raz na miesiąc, raz na rok? A może polować na jakieś okazje? A co, jeżeli jest jakaś wielka zmienność, to uciekać z tego rynku? To są realne problemy. 

To ja na przykładzie swoim też powiem, ale też trochę miksując to, co Nick pisze w książce, bo to są bardzo podobne wnioski. Wszyscy wiemy, że market timing taki rozumiany na zasadzie przekładam wajchę, widzę, że będą spadki, więc wychodzę z akcji zupełnie, po czym wejdę w nie, jak będzie dołek to wtedy kupię. I taki market timing po prostu nie działa. Bardzo trudno jest ucelować górę-dołek. Nawet jeżeli nam się to uda, to pozostaje otwarte pytanie na ile to była kwestia szczęścia, a na ile naszego doświadczenia i naszej wiedzy. Ja uważam, że w inwestowaniu trzeba zachowywać bardzo dużo pokory. No chyba, że ktoś jest spekulantem, agresywnie grającym, ale to jest inny scenariusz. My mówimy tutaj o inwestowaniu długoterminowym, takim podejściu, że to ma być długoterminowe sukcesywne chronienie wartości naszego majątku, który zarobiliśmy gdzieś indziej. I teraz tak z jednej strony przykład podam, że ja w 2015 roku wyszedłem z giełdy, bo uważałem, że zbyt długo rośnie i patrząc na to, jak ten rynek wygląda, to za chwilę musi być jakaś zwała. 

Jak dobrze wiemy generalnie zwały nie mieliśmy do roku 2020 (do Covida). Więc ja w pierwszym roku myślałem, że jestem supergenialnym inwestorem, który wychodzi za wcześnie z rynku, a nie za późno, a później z upływem kolejnych lat, cholera mnie brała, bo widziałem jak rynki rosną, a ja byłem poza rynkiem. Co prawda wtedy byłem na rynku nieruchomości, więc można powiedzieć kapitał tak czy siak pracował, ale to nie było to, co ja chciałem robić. Ja nie rozumiałem, dlaczego podjąłem taką decyzję. 

Łapanie górek i dołków jest bardzo trudne. Warto mieć taką strategię, która pozwala nam przetrwać na rynku bez względu na to, co się dzieje, czy są górki, czy spadki. Po prostu wychodzić z założenia, że rzeczywiście długoterminowo i tak nam się to wszystko uśredni. Więc Nick mówi wprost: inwestuj tak szybko, jak możesz i tak często, jak to jest możliwe. Jeżeli chodzi ci po głowie koncepcja typu to ja poczekam na spadki i dopiero wtedy się obkupię, czyli będę trzymał gotówkę w oczekiwaniu na spadki, bo to musimy mieć gotówkę, żeby za nią kupić, to może się okazać, że ten czas oczekiwania jest tak długi, że ta gotówka po prostu w porównaniu z tym co mogliśmy wygenerować na rynku, przegrała po prostu i to znacząco. 

Kolejny aspekt, który dochodzi, to dochodzą aspekty behawioralne. Oczywiście, że wcale nie jest tak łatwo zdecydować, w którym momencie rozpoczynamy zakupy, więc zamiast silić się na to, żeby całą kwotę wydać w jakimś momencie, jak te spadki będą, to już lepiej stosować taką strategię uśredniania, że w zasadzie jak mam jakąś kwotę i koniecznie nie chcę jej zainwestować od razu, to przynajmniej rozłożę ją na transze i systematycznie za te transze będę kupował, redukując ryzyko tego, że w ogóle nigdy nie kupię na przykład, mając gotówkę i czekając na maksymalny spadek. Bardzo trudno jest, bo też są takie strategie, które można nazwać strategiami unikania obsunięcia kapitału. Patrzę na to, co się dzieje na rynku i mówię okej, dobra, to teraz mam akcje, ale później jest większa liczba obligacji, a później znowu obligacje sprzedam, jak już będzie dołek i kupię tanie akcje. To to też generalnie nie działa w długim okresie, tzn. jeżeli byśmy wiedzieli, w którym momencie wypadają te momenty maksymalnych spadków i szczytów notowań, to oczywiście mielibyśmy lepszy wynik, zmieniając przeskakując między innymi klasami aktywów. Poprawilibyśmy naszą stopę zwrotu, ale tak naprawdę tego nie wiemy. Więc z tą strategią raczej nie wygramy. 

Ja pamiętam jak dziś taki cytat Charliego Mungera, który właśnie mówił w kontekście tego, czy kupować, czy nie kupować, jak przetrwać, czy ta zmienność to jest coś dobrego czy fatalnego? Zmienność to jest źródło naszych zysków. Bo jeżeli my stosujemy systematycznie po prostu za nowe środki stale dokupujemy, czyli mamy co miesiąc dodatkowy tysiąc złotych na zainwestowanie, kolejne nadwyżki się pojawiają, to jeżeli rynek jest zmienny, to czasami kupujemy przy wyższych wycenach, czasami kupujemy przy mniejszych wycenach. Gdzieś nam się to uśrednianie. Ale to właśnie ta zmienność powoduje, że my mamy szansę długoterminowo zarobić. 

A Charlie Munger powiedział kiedyś tak, że jeżeli nie jesteś gotowy reagować ze spokojem na spadek cen o 50% dwa lub trzy razy w ciągu stulecia, to nie nadajesz się na zwykłego akcjonariusza i zasługujesz na mierny wynik, jaki uzyskujesz. Czyli my jako inwestorzy musimy mieć świadomość, że głębokie spadki typu 50% od szczytów też się 2-3 razy w ciągu stulecia przytrafią. I po prostu musimy umieć je przetrwać. Czyli musimy mieć taką strategię, taką konstrukcję portfela i taką konstrukcję psychiczną, która po prostu powoduje, że przeczekamy, a nie wyprzedzamy się właśnie w dołku, bo każdy by chętnie kupował w dołku, ale tak naprawdę większość ludzi niestety robi dokładnie na odwrót. 

No właśnie i w 2008 roku m.in. wehikuł inwestycyjny Mungera i Buffetta spadł o ponad 50%. Wychodzenie na powierzchnię wody, że tak powiem trwało około 5 lat, mówię z głowy, z pamięci więc proszę tutaj brać poprawkę na to, że jestem nieprecyzyjny. 

Nie przywiązywać się tak. 

Natomiast to i tak nie zmienia faktu, że od 2008 roku wartość Berkshire Hathaway wzrosła kilkukrotnie. 

Czas robi robotę i rynek robi robotę w tym sensie, że firmy, które tworzą rynek akcji, one po prostu robią robotę. One systematycznie rosną. 

Czy inwestowanie przypomina grę w kasynie?

No ale bardzo często ludzie mówią, i to nagminnie się pojawia, jeżeli chodzi o inwestowanie, o rozmowy o inwestowaniu, że to jest po prostu kasyno. Wprost się mówi, że to jest kasyno, że to wręcz czasami nie jest postrzegane jako coś poważnego. Jeżeli jesteś poważnym człowiekiem, myślisz poważnie o swoich pieniądzach, to kup nieruchomości. W szczególności w Polsce jest to bardzo popularne. Natomiast inwestowanie na rynkach kapitałowych jest często sprowadzane do takiego poziomu spekulacji, czegoś wręcz karygodnego. Czy twoim zdaniem faktycznie inwestowanie nosi takie znamiona gry losowej? 

To zależy. 

Jakbym pojechał sobie do kasyna i gram sobie w blackjacka np.? 

Okej, jeżeli zapytasz mnie co się na giełdzie wydarzy jutro, to nie wiem. To jest jak rzut monetą. Może być w górę, może być w dół i w krótkim terminie rzeczywiście to może przypominać kasyna. Czyli ten czynnik szczęścia jest absolutnie kluczowy, ale w krótkim terminie. Natomiast jeżeli wydłużamy ten horyzont inwestycyjny, czyli np. do dekady, do dwóch dekad, trzech dekad, to nasze szanse na wygraną systematycznie rosną. To jest trochę tak, że to my zostajemy kasynem, a kasyno zawsze wygrywa. Z czasem to my zostajemy kasynem. 

I teraz, żeby dać konkretny przykład, też sobie zanotowałem. Patrząc na dekady od pełnych lat, lata 70., 80., 90. 2000 i tak dalej – jak patrzymy na dziesięcioletni okres, to w zależności od tego, kiedy zaczęliśmy inwestować, w której dekadzie zaczęliśmy inwestować, to ta nasza średnioroczna stopa zwrotu może wyglądać różnie. Najgorsza dekada to były lata 70. Czyli ktoś, kto całą kwotę zainwestował na początku 1970 roku – średnioroczna stopa zwrotu przez kolejne 10 lat to było -1,3%. 

Mówisz o o S&P500? 

Tak, mówię o S&P500 i mówię o realnej stopie zwrotu, czyli uwzględniającej też inflację, bo to zawsze korygujemy o inflację. 

Tam była bardzo wysoka inflacja w latach 70. 

Właśnie, i z tego względu inwestor na rynku akcji był pod wodą, jeżeli zainwestował całą kwotę od razu. Inaczej to wygląda jak systematycznie inwestujemy. Teraz weźmy drugi przypadek. Weźmy dokładnie tego samego inwestora, dokładnie rynek amerykańskich akcji i przesuniemy się na lata 80., czyli pierwszy stycznia 1980 i przez 10 lat inwestujemy dokładnie te same instrumenty 11,4% średnioroczna stopa zwrotu. 

Powyżej inflacji. 

Tak, powyżej inflacji, czyli zobacz czynnik szczęścia, moment, w którym my rozpoczynamy inwestowanie. I co się będzie działo przez następny okres dziesięcioletni ma kolosalne znaczenie dla stopy zwrotu, dla naszej stopy zwrotu. Ale co się dzieje, jeżeli ten okres dziesięcioletni wydłużymy do trzydziestu lat inwestowania? Nadal to ten sam scenariusz, jednorazowa inwestycja, 30 lat inwestowania. Bez względu na to, w której dekadzie rozpoczęliśmy to te stopy zwrotu średnioroczne, ponad inflację wynoszą w najgorszym przypadku 5% średniorocznie, w najlepszym 7,4% średniorocznie. To jest już z uwzględnieniem inflacji, czyli urealnione o inflację. Czyli zobacz, im dłuższy horyzont czasowy, tym ta średnioroczna stopa zwrotu, ten margines, nazwijmy on się zawęża, jakby coraz precyzyjniejsze są te wyniki i można powiedzieć, że ci długoterminowy inwestorzy, oni są po prostu wynagradzani za swoją cierpliwość. 

Czyli rynki mają tendencję powrotu do średniej. I tutaj też jest taki ciekawy paradoks, że najbardziej narzekają na te słabe, performujące rynki ludzie, którzy dopiero są na początku budowy kapitału. 

Tak, tak, zainwestowałem rok temu właśnie u robodoradcy Aion I kurczę, miało być tak pięknie, miało być średniorocznie 7%, a jestem 5% pod wodą. 

A mówili, że będzie tak pięknie. 

No tak, ale przecież mówiłeś sam deklarowałeś, że robisz to na długi termin i zdefiniowaliśmy, że najkrótszy horyzont inwestycyjny, jaki powinieneś brać pod uwagę, to jest 5 lat. To jest absolutne minimum, najlepiej 10. A ty po roku mówisz, że jesteś pod wodą. No właśnie o to chodzi w inwestowaniu. Rób to systematycznie po prostu i czekaj. 

Dokładnie. Poza tym jeszcze jeden aspekt tutaj jeżeli zakładamy osobę, która jest u tego robodoradcy, czy w jakiś inny sposób inwestuje i zakładamy, że dopłaca, to o ile tak jak mówisz np. średnia wynosiła tam 5% powyżej inflacji to jest przy założeniu bez dopłacania, to jest średnia roczna stopa zwrotu, ale w momencie jak dopłacamy to tutaj ta sekwencja ma znaczenie i lepiej jest zacząć od tych chudych lat, o ile będzie powrót do średniej to będzie nasze wygranko, jak to się mówi. Natomiast paradoksalnie, gdybyśmy zaczęli od razu od tych tłustych lat, a później przechodząc na emeryturę, przyszłoby nam przechodzić w takich chudszych latach, to to jest mniej korzystne. 

Po spadkach na rynku to jest mniej korzystne. 

Czyli generalnie te spadki są bardziej martwiące dla osób, które faktycznie są u progu emerytury albo zaczynają już faktycznie pobierać te pieniądze, ale zupełnie inaczej dla osób, które zaczynają budować ten kapitał. 

Dokładnie tak. Te słabe okresy na początku inwestowania to jest najlepsze, co się nam może przytrafić.

FIRE, czyli wczesna emerytura 

Co jest też sensowne. My zbieramy, kupujemy tanie aktywa, które później, jak już ich więcej uzbieramy, będą mogły przynieść wyższą stopę zwrotu. To ma sens. Możemy więcej tych biznesów nakupować sobie. Jak już mówimy o tym inwestowaniu, to też bardzo często się i coraz częściej w Polsce pojawia się dyskusja na temat FIRE, czyli tego przejścia wcześniejszego… 

…Financial Independence, Retire Early, czyli jakby niezależność finansowa, wczesna emerytura. 

Dokładnie tak. I bardzo często się to pojawia wręcz jako taki cel nadrzędny. Fetysz taki. Czyli odmówię sobie kawy na mieście. Tutaj bardzo często celnie moim zdaniem to punktuje Ramit Sethi, który mówi, że fajnie, że będziesz żył jak mnich, tylko to też nie o to chodzi i to, że sobie odmówisz kawę – wrzuć to do Excela.  

Niewiele ci to zmienia. 

A jak ty do tego podchodzisz? Bo z jednej strony wydaje się ta idea, żeby myśleć sensownie o pieniądzach jest słuszna, a z drugiej strony z mojej perspektywy ja jestem bliższy Ramitowi. Takie przeginanie w drugą stronę, że wszystkiego będę sobie odmawiał i odkładanie życia na później też nie ma sensu. Jak ty to widzisz? 

W ruchu FIRE generalnie chodzi o to, żeby przejść na wczesną emeryturę, żeby w wieku trzydziestu paru lat taki typowy obrazek jest taki: a teraz będę nomadem, będę sobie podróżował po całym świecie, mieszkał w różnych miejscach i tak dalej. Ja już pomijam, że ruch FIRE często gęsto jest promowany przez osoby, które żyją solo. 

Inne koszty życia. 

Mają niższe koszty życia, w związku z tym łatwiej im ten poziom oszczędności czy inwestycji osiągnąć, które generują pieniądze wystarczające do pokrycia kosztów życia. Ja entuzjastą FIRE, takim ortodoksyjnym nigdy nie byłem, co nie zmieniało postaci rzeczy, że chciałem jak najwcześniej osiągnąć niezależność finansową. Taką na zasadzie, że mogę pracować, ale niekoniecznie muszę. Nie muszę zarobkowo. Żebym mógł wykonywać pracę, którą chcę wykonywać, a nie która mi płaci.

To jest taka subtelna różnica i taki problem, z którym ja się zderzyłem i myślę, który często gęsto w tym mówieniu o FIRE jest pomijany, to jest, jak sobie zaplanować życie na tej emeryturze. W tym sensie, że ludzie traktują przejście na emeryturę jako cel, jakby nie doceniając emocjonalnych aspektów też tego, że bycie na emeryturze oznacza chociażby brak aktywności zawodowej albo mniejszą aktywność zawodową, co dla wielu osób takich jak ja, gdzie ja w dużej mierze definiowałem się przez pracę. Ja byłem człowiekiem, który bardzo dużo pracował, miał sporo sukcesów w tej pracy. Napędzałem się tymi sukcesami. To mnie napędzało też do dalszej pracy i tak dalej. I jakby świadome wyciągnięcie wtyczki wymaga też odpowiedzi sobie wcześniej na pytanie, co będzie, jak tego nie będzie? Jak ja się będę czuł, jeżeli tego motoru napędowego, który miałem, po prostu nie będzie, bo ja go wyłączę. 

Jest masa przykładów ludzi, którzy po przejściu na emeryturę po prostu są zagubieni w życiu, zwłaszcza w takiej sytuacji, jeżeli praca rzeczywiście była wszystkim w cudzysłowie, mówię wszystkim, co mieli, bo wiadomo, że możesz żyć w związku i tak dalej, ale jakby na liście priorytetów np. praca jest do ciebie najważniejsza. Więc jeżeli na to pytanie się odpowiednio wcześniej samemu sobie nie odpowie, nie zorganizuje sobie tego swojego życia, żeby mieć jakieś tam hobby, wiedzieć co się chce robić, albo mieć jakieś zajęcia, które niekoniecznie nam płacą pieniądze, ale są, mają charakter pracy, pozwalają nam się w jakiś sposób realizować, no to cały ten ruch FIRE z mojej perspektywy nieszczególnie ma sens.

To już lepiej prawdopodobnie pracować do śmierci i mieć jako taką satysfakcję z tej pracy, którą się wykonuje. To tak w drugą stronę. Także jakbym miał to spuentować, to taka smutna puenta jest taka, że pieniądze są tylko narzędziem, które ma nam pomóc uzyskać od życia to, czego od tego życia oczekujemy. Tylko niestety, abstrahując od pieniędzy, sami sobie musimy odpowiedzieć na pytanie czego my od tego życia oczekujemy? Czy masz pieniądze, czy nie masz pieniędzy, to wcale nie znaczy, że ta odpowiedź będzie łatwiejsza.  

I to jest też fajne w tej książce Nicka, że zwraca uwagę też na takie aspekty mentalne, że z jednej strony wkłada wszystko w Excela czy tam w Pythona w tym przypadku i przelicza, ale z drugiej strony pokazuje te pułapki takie mentalne, że faktycznie można się zapędzić w kozi róg, że już będziemy w Excelu wyglądać super, ale jednak w życiu wcale niekoniecznie musimy być szczęśliwi.

Inwestowanie w indywidualne spółki (jest trudniejsze niż być może sądzisz)

I tym sposobem przejdziemy do takiej według mnie wisienki na torcie. Bo Nick, jak już mówi o tym inwestowaniu, podaje pewne recepty czy sposoby, czy przykłady strategii, jakie jego zdaniem są sensowne. Choć dla jasności też nie jest jakimś dogmatykiem. No i podaje jako zalecenie, żeby nie kupować pojedynczych akcji. I tu jeszcze przytoczę, wypisałem sobie kilka statystyk, dlaczego według Nicka nie warto tego robić. Dla przykładu: 4% spółek amerykańskich za lata 1926-2016, czyli prawie 100 lat, to tylko 4% tych spółek dało zyski powyżej bonów skarbowych amerykańskich. Bo mówimy o akcjach amerykańskich, czyli żeby nas zrozumieli tutaj widzowie, słuchacze, 96% procent spółek dało stopę zwrotu niższą niż to, co można by mieć na bezpiecznej lokacie. 

Nick idzie dalej i mówi, że od roku 1950 do końca roku 2009 z 29 tysięcy spółek, które były w tym okresie notowane na giełdzie, czyli publicznych spółek, 78% z tych spółek po prostu te biznesy przestały istnieć. Albo na przykład indeks bardzo znany w Stanach Zjednoczonych Dow Jones Industrial Average – dzisiaj tam jest 30 spółek, ale w roku 1920 było tam 20 spółek i żadna z tych spółek w tym indeksie się już nie znajduje. Dla jasności to nie oznacza, że wszystkie spółki upadły, ale… 

…Straciły na znaczeniu. Wypadły z indeksu, wskoczyły inne w ich miejsca. 

No właśnie i jak ty byś Michał się do tego odniósł? I tutaj już powoli tak będę przechodził do twojego ogródka jak ty zarządzasz swoimi pieniędzmi? Bo wiem, że obok tego co robisz np. w Finaxie masz publiczny portfel, gdzie inwestujesz mówiąc zupełnie wprost pasywnie i w ogóle tam nie robisz żadnego market timingu, to jednak masz też część pokaźną swojego portfela, co pokazujesz np. w planie finansowych ninja, gdzie po prostu jednak robisz taki stock picking, jakby to można określić. 

Aktywne inwestowanie – zdecydowanie tak. Dobra, to ja jeszcze się odniosę i powiem jak mamy dodawać do statystyk różnych zmiennikowych statystyk. Jak sobie spojrzymy na przykład na to, jak wyglądają zwroty dzisiaj z indeksu S&P500 od początku roku do 15 czerwca 2023 roku (już tak, żeby być precyzyjnym), to z tego co kojarzę indeks wzrósł od początku roku o 16,2%, uwzględniając wypłacane dywidendy – to też jest istotne. Czyli total return. Czyli wzrósł o 16%, ale tak naprawdę na dodatnią stopę zwrotu z tego indeksu składa się zaledwie 7 spółek. Na 500 spółek, które w nim jest. Czyli całą resztę możemy wyrzucić do śmietnika (teoretycznie). Problem z takimi sformułowaniami polega na tym, że tak naprawdę w perspektywie tego, co się może wydarzyć, my nie wiemy, które z nich możemy wyrzucić z tego indeksu. To, że znamy te dane, to jeszcze nie mówi, co należy w związku z tym zrobić. To nie znaczy, że należy zainwestować tylko w te top 7 spółek. No i to jest taki paradoks, że jakby ta koncentracja indeksu w tej chwili jest bardzo, bardzo duża. Czołowe firmy ciągną w zasadzie cały indeksy do góry. Tak to wygląda w tym roku. 

Ale to znaczy, że Nick miał rację. 

Tak, miał rację i teraz co to pokazuje? Założenie jest bardzo proste. Skoro jest tak, że większość ludzi, w tym nawet profesjonalistów, nie jest w stanie pokonać swoimi wynikami szerokiego indeksu spółek, to nawet nie ma co próbować. A teraz co to znaczy „nie ma co próbować”? To znaczy, że jeżeli my byśmy chcieli nawet zbudować swój własny indeks, to jest duże prawdopodobieństwo, że źle wybierzemy spółki. Czyli jakby opierając się na danych historycznych, bardzo łatwo jest dojść do wniosku, że powinniśmy inwestować wyłącznie w indeksy, które przypominam mają taką funkcję autoczyszczącą, czyli jak mamy indeks 500 największych amerykańskich spółek i któraś z tych spółek ma gorsze wyniki, spada jej kapitalizacja, bo spada cena jej akcji itd. to za chwilę na jej miejsce wskoczy jakaś inna spółka spoza tych pięciuset, która jest od niej większa po prostu. Tak więc indeks się sam czyści. Zresztą Jacek, ty masz takie dane, pamiętam. Powiedz mi, ile spółek się przewinęło przez indeks S&P500? 

Dokładnie, zapomniałem powiedzieć o tej statystyce, ale mam ją w głowie. Indeks S&P500 formalnie został powołany do życia w marcu 1957 roku, choć oczywiście można pokazywać wyniki za dłuższy okres, ale to jest syntetycznie policzone. Ale w każdym razie od 1957 roku do końca roku 2021, bo pamiętam, robiliśmy to pod kątem Atlasu pasywnego inwestora, to do dziś przetrwało mniej niż 60 spółek, 58 bodajże w indeksie. 

A ile ogólnie się przewinęło? Pamiętasz? 

A ile się przewinęło? Około 2000. 

Czyli przez indeks, w którym jest 500 spółek, przewinęło się około 2000 spółek od 1957 r. I to właśnie pokazuje, dlaczego tak naprawdę inwestowanie w akcje pojedynczych spółek długoterminowo jest bardzo ryzykowne. Zwłaszcza jeśli ktoś nie chce zajmować się jakąkolwiek opieką nad tym swoim portfelem inwestycyjnym, czyli chce to robić maksymalnie pasywnie, to indeks jest jedyną odpowiedzią. To zresztą Nick pokazuje w książce, przytacza te dane w sposób naprawdę bardzo obrazowy, to znaczy w tak obrazowy, że nawet do mnie przemawiają jak do gościa, który tak naprawdę rozumie istotę pasywnego inwestowania. Rozumie też, dlaczego aktywnie inwestuje, a mimo to, że tak powiem, gdzieś tam zaczynam kwestionować ten mój sposób inwestowania i zastanawiam się, czy nie być w większym stopniu po prostu pasywnym. Dam przykład jednej spółki, która w moim portfelu zrobiła niesamowite spustoszenie. To jest spółka Carnival. Ja spółkę Carnival skupowałem w roku 2019. To jest spółka (o symbolu CCL), która jest operatorem takich statków wycieczkowców, które pływają po całym świecie, olbrzymich statków tam po 5 tys. pasażerów i tak dalej. 

No i oczywiście przyszła pandemia i tę spółkę mi mocno utopiła. Tak bym powiedział. Albo te statki przestały pływać. W ogóle Covid został do Australii zawieziony na statku tej firmy. Więc jakby statek stał tam przez długi czas, kwarantannę miał nie w sensie takim, że mu na redzie stał, nie pozwolili wpłynąć, tam 5 tysięcy ludzi na pokładzie i tak dalej i chorują. Więc ja pamiętam, że takie ceny, które były przed spadkami, to był poziom typu 51 dolarów. W dołku covidowym te akcje kosztowały 8 i pół dolara, czyli spadek był o ponad 80%. Ja wtedy jeszcze uśredniałem w dół tę pozycję, czyli łapałem te spadające noże i udało mi się wyjść na minimalnej stracie, bo sprzedałem później jak odbiły, w okolicach 21 dolarów chyba z tego co pamiętam sprzedałem te akcje, ale nadal stracie. A to była wtedy jedna z największych pozycji w moim portfelu. Więc jakby ten Covid mnie strasznie zabolał wtedy, pamiętam. 

I to właśnie pokazuje, że można być w cudzysłowie, można sobie świetnie przeanalizować spółkę, można rozumieć ten biznes, można w ogóle mieć świetne źródła wewnętrznych informacji na temat funkcjonowania tego biznesu, A później przychodzi takie zdarzenie, które powoduje, że to się wszystko rozsypuje jak domek z kart. No i siłą rzeczy po prostu tego szczęścia zabrakło w kontekście tej spółki, tylko w kategoriach szczęścia, bądź nieszczęścia można mówić. Wiedzę sobie można schować do kieszeni po prostu, a stratę trzeba i tak zainkasować. Więc podaję to jako przykład, bo trzeba się liczyć z takim ryzykiem, jeżeli samodzielnie się selekcjonuje akcje, że ileś z tych spółek po prostu może z różnych powodów nam ciążyć na wyniku. Jeżeli ktoś w ogóle nie chce selekcjonować, nie chce poświęcać na to czasu, to w ogóle jedyną drogą jest inwestowanie poprzez indeksy. Tak to widzę. W sensie to jest jedyna racjonalna droga. 

Struktura portfela Michała

A możesz powiedzieć nam, ile mniej więcej procentowo twój portfel jest zainwestowany w sposób pasywny? A jaka część stanowi tę aktywną? 

Na dzisiaj 32% to są ETF-y, 32% całego mojego portfela. Docelowo chciałbym, żeby to było fifty-fifty, czyli pół na pół, żeby pasywnie było połowa, a aktywnie była połowa. Ale dzisiaj to jest 32%. Tam jest tak, że jeszcze w tych trzydziestu dwóch procentach 23% stanowią ETF-y akcyjne, a 9% całego portfela stanowią ETF-y obligacyjne. Dla mnie pozycja obligacyjna jest pozycją spekulacyjną. Mam tam obligacje długoterminowe, amerykańskie. 

To może się wydawać dziwne. 

Tak, ale ze względu na to, że spodziewam się obniżki stóp procentowych w Stanach Zjednoczonych prędzej czy później, czytaj: jestem cierpliwym inwestorem. Nawet jak poczekam na to 2 lata czy 3 lata, to mnie to nie boli, bo wtedy, że tak powiem, akurat na tych ETF-ach, gdzie są obligacje long duration, powinny być stopy zwrotu typu kilkadziesiąt procent. 

Czyli bardzo wrażliwe obligacje, bardzo wrażliwe na zmiany stóp procentowych. 

Na zmiany stóp procentowych. No i tak jak leciały nam bardzo, bardzo, bardzo mocno w 2022 roku, to teraz możemy się spodziewać ruchu w drugą stronę. Pytanie kiedy? Więc to jest pozycja spekulacyjna. Oprócz tego mam 9% gotówki, 58% mam w akcjach ogólnie indywidualnych spółek i 1% w obligacjach skarbowych tutaj polskich detalicznych. Tak że tak wygląda na dzisiaj mój portfel, można powiedzieć pozycja gotówkowa jeszcze jest. Gotówka i ekwiwalenty gotówki, bo też udzielam pożyczek na rynku nieruchomości, więc to jest liczone łącznie u mnie. No ale 58% to są akcje, tak że tak to wygląda. 

Home bias w portfelu Michała

Chciałbym się odnieść tutaj do tej części akcyjnej, bo co prawda mnie nie było na Wall Street w Karpaczu w tym roku, ale nawet w internetach pisali, że troszkę tam zrobiłeś zamieszanie, bo jeden z zarzutów jaki się pojawił względem ciebie to to, że masz mocny home bias, bo jesteś mocnym zwolennikiem rynku amerykańskich akcji. I de facto to oznacza, że nie jesteś tak zdywersyfikowany, a z drugiej strony mówisz o inwestowaniu pasywnym, które z definicji mówi, żeby było jak najszerzej zdywersyfikowane, chociaż to też jest zniuansowane. Ale już nie chcę tutaj kolejnych dygresji otwierać. No właśnie. I to, co było fajne, chociaż ja nie widziałem tego wystąpienia, ale znam te podstawowe tezy, którymi się broniłeś na te zarzuty o home bias są dość mocno otwierające oczy. 

No to dawaj Jacek, możemy przelecieć przez to, jak chcesz jakiś tam skrót zrobić. 

Uchylił rąbka tajemnicy. No to dajesz. 

Pierwsza rzecz jest taka, że ja ogólnie uważam, że dużego home biasu w kierunku USA nie mam. I to pomimo, że w portfelu mam głównie amerykańskie spółki, to to chcę podkreślić i to było przedmiotem dyskusji tam, że myśmy się naprawdę nad tym zastanawiali. U mnie największą spółką w portfelu jest Amazon, czyli spółka amerykańska, ale drugą największą pozycją jest British American Tobacco, i to jest z kolei spółka brytyjska. Przy czym ja uważam ogólnie, że analizowanie spółek przez pryzmat tego, gdzie one są notowane albo z którego kraju pochodzą, to jeszcze nie jest wszystko. Więc żeby trochę tak zamieszać słuchaczom naszym w głowach, to zrobię to samo ćwiczenie, które robiłem na Wall Street. Czyli zróbmy tak: Jacek, załóżmy, że ja mam portfel, w którym 100% całego portfela stanowią akcje Apple. Tak, Załóżmy, że ja mam akcje Apple spółki notowanej na rynku amerykańskim, a ty masz taki sprytny portfel, w którym jesteś inwestorem na GPW w Warszawie i masz kupioną spółkę CD Projekt i masz tylko tę spółkę w portfelu. I teraz zadam ci pytanie kto z nas dwóch ma większe amerykański home bias? 

Ja nie wiem. Wyobrażam sobie, że Apple sprzedaje dużo na świecie. Nie mam pojęcia. 

Dobra, no to to mówię. Więc jak spojrzysz na strukturę przychodów tych dwóch firm Appla i CD Projektu, to się okaże, że ty masz dużo większy amerykański home bias niż ja. Home bias mówi się o swoim… 

Czyli na Polskę. 

…kraju domowym, więc american bias po prostu jest bardziej przechylony w stronę USA niż ja. Dlaczego? Dlatego, że według FactSeta, z którego korzystam, ponad 60% przychodów CD Projektu to są Stany Zjednoczone. 60% przychodów CD Projektu pochodzi ze Stanów Zjednoczonych. 

A Polska to ile? 

Wiesz co, nie mam tych danych. W tej chwili mówię z głowy, nie mam ich przed oczami, więc ci nie powiem. A z kolei w przypadku Apple’a jest tak, że to jest 37,5%. 

Tylko Stany Zjednoczone. 

Stany Zjednoczone, a reszta jest doskonale można powiedzieć, zdywersyfikowana na 140 krajów świata. 

Czyli ponad 60% przychodów Apple’a jest generowana poza Stanami Zjednoczonymi? 

Dokładnie tak jest. Tak. No i teraz poczekaj, utrudnijmy to sobie, bo to samo robię na Wall Street. Załóżmy, że ty nadal masz CD Projekt, a w moim portfelu podmieniamy Appla na ETF-a na S&P500. Nadal cię zapytam kto ma większy bias w kierunku USA? Przypominam, że ETF S&P500 to jest 500 największych spółek amerykańskich. 

Nie mam pojęcia. Mogę tylko powiedzieć tyle, że np. globalny koszyk akcji to tam jest 60% Stanów Zjednoczonych i się często mówi, że jest wielki home bias właśnie przekrzywienie na Stany Zjednoczone, bo tam jest 60% Stanów Zjednoczonych. 

No i teraz zobacz w 60% Stanów Zjednoczonych, to jak spojrzysz na indeks S&P500 i na strukturę przychodów wszystkich tych spółek przemnożoną przez wagę tych spółek w indeksie to raptem 59,9% przychodów jest z USA. Czyli można powiedzieć, że jeżeli CD Projekt ma ponad 60% z USA przychodów, a 500 spółek z indeksu ma poniżej 60% to nadal ty masz większy bias w kierunku USA niż ja kupując indeks na 500 największych amerykańskich spółek. I teraz oczywiście to jest bardzo duże uproszczenie, to też musimy o tym pamiętać, bo tu mówimy o spółkach notowanych na poszczególnych rynkach. Ale z drugiej strony jak ja sobie patrzę na to, czy ja mam inwestować, znów prowokuję w tej chwili słuchaczy. Załóżmy, że inwestuję w takiego Appla, który ma już nie pamiętam w tej chwili, ale na emerging markets chyba ma w okolicach 20% ekspozycję. Mogę to przekłamywać, bo nie pamiętam w tej chwili. Możemy później w notatkach zamieścić te dane pod podcastem, taki bardzo szczegółowy. 

W każdym razie jeżeli ja słyszę, że ktoś np. inwestuje w taki sposób, że przeważa emerging markets, bo nie wie ile tego emerging markets jest tak naprawdę w indeksach, które kupił, typu indeksach na rynki amerykańskie, to pytanie czy on w drugą stronę nie ma przechyłu, właśnie w kierunku emerging markets. W indeksie S&P500 masz 15% emerging markets. Jeżeli mówimy o strukturze przychodów tych spółek, to 15% pochodzi z emerging markets. Czyli można powiedzieć, że kupując indeks S&P500 w zasadzie pod kątem przychodów tych spółek, a są to spółki w większości działające globalnie, osiągające przychody globalnie itd. ty jesteś w naturalny sposób zdywersyfikowany na cały świat. A jednocześnie kupujesz ETF-a, który jest wyemitowany i notowany na najlepiej uregulowanym rynku na świecie, na najbardziej cywilizowanym rynku na świecie.

Na rynku, na którym są najlepsze tradycje, tak kolokwialnie, szeroko mówiąc obsługi inwestorów detalicznych również. Na rynku, który w zasadzie polega na kondycji swojej giełdy. I teraz pytanie czy ja naprawdę mam powód, żeby teraz kupować konkretnie jakiś ETF czy tak naprawdę zawierający tylko spółki chińskie i tylko z rynku chińskiego, czy może wolę być bardziej w kierunku ETF-a, tzn. posiadać ETF-a na spółki amerykańskie, które i tak osiągają przychody z Chin? I to całkiem spory fragment ich tortu jest generowany po prostu na rynku chińskim. Więc z mojego punktu widzenia ja oczywiście inwestuję w Stanach Zjednoczonych. I oczywiście, że w pewnym sensie wierzę w tamten rynek kapitałowy, ale z drugiej strony nie uważam, żebym był jakoś nadmiernie przechylony. Po prostu struktura przychodów tych firm, w które ja inwestuję, w dość dobry sposób odzwierciedla tak naprawdę rozkład sił na całym świecie. Jeśli mówimy o takiej siłę podmiotów, które próbują robić biznes na całym świecie. 

Czyli znów bliska jest tobie filozofia np. Buffetta? 

Ja dopiero jak przeprowadziłem tę analizę Jacek, to zrozumiałem dlaczego Buffett mówi „nigdy nie graj przeciwko Stanom Zjednoczonym, bo przegrasz”. Bo rzeczywiście wystarczy popatrzeć głębiej, zajrzeć tam w strukturę tych przychodów i zaczynasz rozumieć, dlaczego świat wygląda tak, a nie inaczej. 

To, co mnie uderzyło z tej statystyki, to jak powiedziałeś tam bodaj 20% przychodów z S&P500 jest z rynków wschodzących, albo 15%. 

15,1% dokładnie chyba z tego co pamiętam. 

A to odpowiada mniej więcej udziałowi rynków wschodzących w globalnej kapitalizacji. Czyli jeżeli mam 100% S&P500 to nadal mam podobny poziom. 

Masz reprezentatywny portfel tak naprawdę dla całego świata. Czyli można powiedzieć, że w pewnym sensie inwestowanie w S&P500 jest reprezentatywne. Tak jak byś miał w [OWC] z dokładnością na to, że nie masz tych podmiotów z tych innych rynków. 

Co wydaje się trochę logiczne. Może to jest uproszczenie. Jednak te spółki z S&P500 są po prostu globalnymi biznesami, więc siłą rzeczy sprzedają też w tych gospodarkach wschodzących chociażby.  

Tu trzeba powiedzieć to też taka wskazówka dla osób, które będą słuchały, że jeżeli zastanawiacie się, które segmenty rynku generują, jakie i ile tych procent revenue pochodzi ze Stanów, a ile spoza Stanów Zjednoczonych, to oczywiście jak spojrzymy na sektor technologiczny, to tam jest nawet mniejszy procent tych przychodów ze Stanów Zjednoczonych, dlatego że spółki technologiczne sprzedają jakby łatwiej jest im sprzedawać na cały świat. Są takie spółki, pamiętam, amerykańskie, to Qualcomm jest takim przykładem, czyli spółka z branży półprzewodników, że tak naprawdę tylko 3% jej przychodów pochodzi ze Stanów Zjednoczonych. Więc znowu jedno to jest kupić spółkę z rynku amerykańskiego, a drugie to jest zrozumieć tak naprawdę, jak wygląda struktura przychodów tej spółki. 

No właśnie. 

I na co my tak naprawdę mamy ekspozycję, na które rynki mamy ekspozycję? 

To jest też kwestia danych, bo powiedzmy sobie, że nie każdy ma dostęp do takich danych. Tak jak wspomniałeś, masz takie dane, sporo kosztują, FactSet to są ogromne pieniądze i większość podejrzewam inwestorów indywidualnych po prostu w życiu nie będzie mogło sobie pozwolić na takie dane. A to co się pojawia w przestrzeni publicznej często jest mocno spłycone czy wręcz nieprawdziwe. 

To powiedziałbym ogólnikowa informacja.

Czy warto obstawiać upadek Stanów Zjednoczonych? 

Ale jest tutaj inny argument wysuwany. Zresztą często on się pojawiał na przykład w kontrze do tego, co mówił Jack Bogle, czyli człowiek, który z kolei jest kojarzony z inwestowaniem pasywnym. Jack Bogle chociaż sam zapoczątkował, można powiedzieć, tę rewolucję pasywną, to jednak zaczynał od indeksu S&P500 i w gruncie rzeczy do końca swoich dni też skłaniał się głównie do tego, że tak naprawdę ten portfel można zamknąć do rynku amerykańskiego. Oczywiście firma Vanguard z czasem nieco się z tego wycofywała i teraz oficjalnie mówi, że jednak globalny rynek. Ale do czego zmierzam, to ten argument przeciwko Jackowi Bogle jest taki, że nawet Rzym upadł i Stany Zjednoczone dzisiaj są hegemonem, są największą potęgą militarną, ale nie wiemy, jak długo to będzie trwało. I co wtedy byś odpowiedział na taki argument? 

Ja po pierwsze odeślę do nagrania (jeszcze tego nagrania nie ma, ale ono będzie) nagrania mojej rozmowy z Michałem Masłowskim na Wall Street… 

To ja wtedy to podlinkuję. 

Tam bardzo szczegółowo żeśmy odpowiadali właśnie na to pytanie. Jakby stałem na stanowisku takim, że nie widać alternatywy dla dolara jako waluty rezerwowej. I nadal tak twierdzę i Stany Zjednoczone mają niesamowitą pozycję w świecie, bo nie dość, że są największą albo drugą co do wielkości gospodarką światową, w zależności od tego jak to liczyć, jak na to patrzeć, to mają najbardziej cywilizowanej rynek kapitałowy na świecie. To już powiedziałem. I kolejna rzecz mają walutę rezerwową. I jeszcze kolejna rzecz mają masę firm, które są liderami globalnymi z jednej strony, a z drugiej strony też firmami, które są innowacyjne. Gdzieś ostatnio mi wpadł w rękę, nawet ci podsyłałem taki raport dotyczący najbardziej innowacyjnych firm na świecie. To 25 na 50 firm, czyli połowa firm jest ze Stanów Zjednoczonych, najbardziej innowacyjnych firmy na świecie. 

Ja to podlinkuję. 

Na to jeszcze należy nałożyć prawo patentowe amerykańskie, ochronę własności intelektualnej itd. I to, że mimo wszystko USA dosyć dobrze pilnują swoich interesów. Jeżeli mówi się o masowym kradnięciu technologii w Chinach itd. to jeżeli Stany chcą to nakładają na kraj taki jak Chiny embarga z tym związane. Był taki case, pamiętam, że zagrożono Amerykanom pracującym w chińskich firmach, że stracą obywatelstwo, jeżeli nie zrezygnują z tej pracy. I to można bardzo prostym ruchem, jakby sporo tego, nazwijmy to kapitału intelektualnego wrócić do Stanów Zjednoczonych jak się chce.

Jeszcze na to trzeba nałożyć to, że USA są potęgą militarną i mówię USA + NATO. Wojna w Ukrainie doskonale potwierdza, że znaczenie NATO jest olbrzymie w całej tej układance i raczej ich znaczenie rośnie, a nie maleje. I to pomimo braku formalnego zaangażowania militarnego. W sensie takim nie prowadzą działań wojennych na terenie Ukrainy. Podawałem takie przykłady, że Stany Zjednoczone dążą do tego, że mają świetną politykę imigracyjną, świetną znowu być może nie w kontekście tego, co się dzieje w samych Stanach Zjednoczonych, bo widzimy tam masę minusów tego, co się dzieje w sytuacji imigracyjnej, ale z drugiej strony zawsze warto porównywać do alternatyw. I teraz jeżeli patrzymy na alternatywy w innych miejscach, to Stany Zjednoczone i tak lepiej radzą sobie z imigracją niż inne kraje. I teraz można powiedzieć, że Stany Zjednoczone mają gigantyczny potencjał na zwiększanie rynku wewnętrznego, chociażby importując ten kapitał intelektualny. Jak ja np. patrzę na wojnę Chiny-Stany Zjednoczone, to jakoś widzę masę inżynierów, którzy chcieliby pracować w największych firmach technologicznych w Stanach Zjednoczonych, a nie widzę, żeby oni tak się palili do pracy w Chinach.

Ta konkurencja pomiędzy Stanami Zjednoczonymi a innymi alternatywnymi, nazwijmy to mocarstwami w zakresie tego, kto będzie wiódł prymat na świecie w światowej gospodarce, ona jest na bardzo wielu warstwach i na bardzo wielu poziomach. I w mojej opinii jako żuczka, który na tym się kompletnie nie zna, bo ja nie jestem ekonomistą i tak dalej, i tak dalej, ale na tyle, na ile potrafię czytać różne źródła informacji, analizować te informacje, to mi się wydaje, że na wielu z tych poziomów po prostu Stany wygrywają tę wojnę przez to, że to jest jakby połączenie aż tylu czynników no to ja nie widzę realnego zagrożenia dla Stanów Zjednoczonych w zakresie tego, że mogą stracić istotnie na znaczeniu. 

Dlaczego Vanguard mówi: inwestujmy w akcje z całego świata, niekoniecznie tylko w indeks S&P500, bo Vanguard m.in. też spodziewa się tego, że ze względu na wyceny w tej chwili akcji na rynku amerykańskim, na to, jak bardzo te wyceny też odklejają się od fundamentów, spodziewa się niższych stóp zwrotu z tych pasywnych instrumentów, niż miało to miejsce dotychczas. Ale dla jasności to absolutnie nie oznacza końca inwestowania pasywnego, bo ja już też widziałem masę takich głosów także w kuluarach na Wall Street, gdzie po prostu fani TFI wieszczą koniec inwestowania pasywnego. Drodzy panowie, tak łatwo to nie będzie, tak łatwo to nie będzie to się dopiero, że tak powiem, ta siła się dopiero rozpędza. 

Raczej w drugą stronę będzie szło. 

Tak, więc owszem, te stopy zwrotu mogą być niższe, ale to nie znaczy, że klienci będą tracili pieniądze. Klienci będą po prostu zarabiali, być może być może mniej, niż gdyby zainwestowali w globalny, np. ETF akcyjny, ale to nie znaczy, że nie będą zarabiać. Ja mam taką over ekspozycję na Stany Zjednoczone. Ja bardzo wierzę w Stany Zjednoczone w tym moim inwestowaniu i nie boję się tego, ale też ważne jest to, żebym kilka zastrzeżeń poczynił w związku z tym. 

Po pierwsze każdy z nas indywidualnie zarządza swoim portfelem inwestycyjnym i każdy z nas ma swoje jakieś tam priorytety. Moja aktywna część portfela też czemuś służy. Po pierwsze ona służy w części tej Value, służy generowaniu takiego stabilnego strumienia dywidend, który ma finansować moje życie nawet wtedy, kiedy nie będę zarabiał. A z kolei w tej części Growth, bo taką część portfela również mam, służy generowaniu sporych stóp zwrotu. Także dzięki temu, że staram się aktywnie kupować akcje wtedy, kiedy one są przecenione. W zeszłym roku bardzo mocno skupowałem Amazon aż do poziomu 82 dolary za sztukę. Autentycznie miałem drabinkę zleceń ustawioną co dolar. Cena spada o kolejny dolar jak kolejną transzę dokupuję. I dzięki temu, że taką drabinkę miałem to kupiłem do samego dołka.

Od początku roku Amazon jest od momentu dołka jest +50% w tej chwili. Jak patrzę na mój portfel inwestycyjny to do 15 czerwca on jest na teraz, żebym wam nie skłamał. I porównamy sobie to z indeksem. Pytałeś mnie o portfel. Miałem tę notatkę o strukturze portfela to teraz powiem ile jestem do przodu. Jestem 43,8% do przodu na całym moim portfelu inwestycyjnym, który ma ten ETF obligacyjny i tak dalej. 43,8% year to date, do 15 czerwca od początku roku. Mierzone metodą TWR (time, weighted, return) czyli standardową metodą. Dla porównania S&P500 w tym okresie tak jak mówiłem 16,2. Więc jakby da się wygrywać, przy założeniu w krótkim terminie też da się wygrywać przy założeniu, że potrafi się przetrwać najgorsze momenty. W zeszłym roku byłem pod wodą, byłem bardziej pod wodą niż indeks S&P500. Dlaczego? Dlatego między innymi, że dużą pozycją w moim portfelu jest Amazon, który leciał na łeb na szyję, ale nie odpuszczałem, kupowałem dalej. Dzięki temu to jest największa pozycja w moim portfelu na chwilę obecną. 

Ja dzisiaj się ścigam sam ze sobą w pewnym sensie, więc jakby te moje decyzje inwestycyjne to jest bardziej powiedziałbym, forma również edukacji, forma tego, żeby zobaczyć, czy rzeczywiście ja jako aktywny inwestor jestem w stanie wygrać z pasywną częścią portfela. Ale nawet jeżeli przegram, to przynajmniej będę wiedział, że próbowałem z jednej strony, a z drugiej strony w moim przypadku nie dzieje się żadna tragedia. Ja sobie policzyłem, że nawet gdyby mój portfel stracił 50% wartości, nawet 75% wartości, to ja z tego portfela będę w stanie ekstra żyć. W sensie takim koszty życia będę pokrywał. W związku z tym mam trochę inną sytuację niż pewnie większość osób, które tego podcastu słuchają, które dopiero systematycznie zaczynają swój portfel budować. I mam też dużo większą akceptację ryzyka, powiedziałbym i również dużo większe spadki na wartości portfela również jestem w stanie przetrwać, bo już to nieraz ćwiczyłem.

A z kolejnej strony trochę jest tak, że tak jak Warren Buffett traktuję moje inwestowanie aktywne jako formę rozrywki intelektualnej, która trzyma w dobrej kondycji mój mózg, a ja to po prostu lubię. Jak to lubię, to po prostu potrafię siedzieć nad tym godzinami. Nawet tego czasu nie liczę. Pewnie jakbym policzył koszt tego czasu tobym uznał, że to jest bez sensu i że lepiej załadować te pieniądze w pełni pasywny portfel, ale na razie daje mi to na tyle duży fun, że po prostu to jest dla mnie rozwijające też. I trochę więcej się dowiaduję o sobie, a to jest coś, co zawsze uważałem, że jest ważne w moim życiu, żeby nie stać w miejscu, tylko systematycznie się jednak rozwijać.

Jak inwestować: aktywnie, czy pasywnie? 

Czyli mówiąc krótko masz w części portfela tę aktywną część, dlatego, że po prostu sprawia ci to przyjemność. Robisz to, bo możesz sobie na to pozwolić. I to jest tak, żeby nas źle nie zrozumieli inni. To nie jest zachęta czy zniechęcanie.  

Absolutnie. Ja odradzam. Ja większości osób odradzam w ogóle taki podejście, bo ono po prostu wymaga strasznie dużo czasu, jeżeli chce się to robić rzetelnie. Ja pamiętam czasy, w których miałem tam 60 parę spółek w portfelu i nie byłem w stanie na bieżąco monitorować ich sytuacji. Dzisiaj zjechałem poniżej 20 spółek i to już jest okej dla mnie. Ale to ma minusy w drugą stronę – to jednak oznacza dużą koncentrację części, przynajmniej tego portfela w kilku spółkach. Więc to też jest problem. Więc tych problemów, takich powiedziałbym, czy wyzwań związanych z zarządzaniem portfelem w moim przypadku jest bardzo, bardzo dużo. Tylko że ja te wyzwania lubię i mam na to czas, bo nic innego w zasadzie nie muszę robić. 

A powiedz Michał, gdybyś miał taką sytuację, że jednak się nie interesujesz tym inwestowaniem, masz taką publiczną część portfela w Finaxie, to wyobrażasz sobie, że pakujesz tam cały swój kapitał? I załóżmy, że akurat nie cieszy cię analizowanie spółek, tylko podróżowanie po świecie, że masz cały kapitał u robodoradcy i po prostu on ci daje żyć, a ty sobie podróżujesz po świecie? Czy dopuszczałbyś czysto finansowo, ekonomicznie taki scenariusz? 

Tak, tak, wyobrażam sobie taki scenariusz. Myślę, że to nie jest kwestia najbliższych kilku lat, ale spodziewam się, że w którymś momencie po prostu mogę uznać, że już nie chcę na to przeznaczyć czasu i w takim przypadku pewnie spieniężę to, co kupowałem w tej części aktywnej i zakupię sobie po prostu ETF-y i nie będę miał z tym najmniejszego problemu. Stopniowo to już się dzieje, bo jak popatrzysz sobie na strukturę mojego portfela sprzed dwóch lat, to tam ETF-ów w zasadzie w ogóle nie było. Poza Finaxem, oczywiście. Dlaczego ETF-ów nie było, dlatego, że uważałem, że te wyceny są na tak wysokim poziomie, że nie chcę mieć tam ETF-ów. A ja mam taki fundamentalny problem, że ja rozumiem, kiedy coś jest tanie, a kiedy coś jest drogie. Więc dlatego kupowałem przecenione spółki, bo ja dobierałem do portfela przecenione spółki przede wszystkim. Niektóre z nich już pięknie odbiły, a niektóre z nich pewnie odbiją, być może za parę lat dopiero. W każdym razie ja wychodzę z założenia, że te fundamenty zostaną prędzej czy później przez rynek docenione. 

Czasami jest tak, że po prostu przez długi okres po prostu rynek, jakaś spółka staje się niemodna i po prostu trzeba poczekać na to, aż rynek zacznie te fundamenty doceniać. Kiedy to nastąpi? Nie wiem, ale ja wiem, że jeśli inwestuję w sposób aktywny, to chcę się opierać na fundamencie. Czyli chcę rozumieć, że to jest biznes, zdrowy biznes generujący gotówkę. Biznes rosnący w satysfakcjonującym tempie i uznaję, że prędzej czy później rynek doceni to, nawet jeżeli chwilowo przecenia ten biznes o 30% czy o 40% w stosunku do fair value, czyli godziwej ceny akcji, którą sobie sam wyliczyłem jaka ona powinna być. A rynek uznaje, że jednak taka nie powinna być. To albo ja się mylę, albo rynek się myli. Staram się, żeby te moje pomyłki były jak najrzadsze, albo w jak najmniejszym stopniu. Czyli kupować z dużym marginesem bezpieczeństwa. Kiedy kupuję z dużym marginesem bezpieczeństwa? Jak kupuję mocno przecenioną spółkę, której fundamenty uważam, że są zdrowe. 

Czyli można by powiedzieć, że wracając do początku naszej rozmowy, to co pisał Nick, że dla biednych jest oszczędzanie, to ty jesteś casem osoby, która… 

Ja jestem po drugiej stronie. 

Po drugiej stronie, tak. Ty możesz sobie inwestować, bo po prostu chcesz i możesz. Nie musisz, bo mógłbyś to zrobić poprzez np. robodoradcę czy kupno jednego ETF-a, ale robisz to, bo ci to sprawia po prostu fun, chcesz to robić. 

A poza tym próbuję szukać tych swoich przewag. To co też wiele osób nie kojarzy, ale Warren Buffett to nie jest osoba, która inwestowała po prostu pieniądze. Warren Buffett też korzystał z lewara i on też był zlewarowany 1,6 mówi się, że jego spółki… 

…ubezpieczeniowe Geico. 

Tak jego lewar wynosił. Ja w pewnym sensie też korzystam z mojego portfela jako lewara do zarabiania więcej, bo np. zarabiam również strategiami opcyjnymi w tym portalu. I oczywiście to jest taki obszar, który wymaga bardzo głębokiego zrozumienia co się robi, przeanalizowania, zachowywania marginesu bezpieczeństwa, żeby nie popłynąć itd. Ale z drugiej strony to jest coś, co też generuje dodatkowy cash do portfela i przekłada się na tę stopę zwrotu. I to, co mówiłem o mojej stopie zwrotu w tym roku, no to to też jest pochodna tego, że ja mam nie tylko pozycję typu Amazon w portfelu, ale mam też pozycję typu opcje na Amazona, więc jakby to podwyższa, akurat w tym roku podwyższa moją stopę zwrotu, w zeszłym roku ją pogłębiało (stratę). Więc trzeba mieć tego świadomość. Ja już jestem na takim etapie, że w różnych miejscach szukam sposobów na to, jak poprawić tę stopę zwrotu z mojego portfela. Nie zawsze mi się to uda, być może w ogóle mi się nie uda aktywnym inwestowaniem w długim horyzoncie czasowym, że przegram z indeksami, no ale po to mam tą drugą bezpieczną nogę, czytaj: pasywne inwestycje. 

Teraz jeżeli się okaże, że ja już nie chcę poświęcać na to czasu, bo to jest decyzja czy chcę czy nie chcę, bo jeżeli powiem, że chcę poświęcać na to mniej czasu, to to też nie jest rozwiązanie, dlatego że jeżeli będę poświęcał mniej czasu, to po prostu nie będę w pełni przeprowadzał tych analiz w taki sposób, jaki przeprowadzam dzisiaj. Czyli tak naprawdę jeżeli będę chciał spasować, to raczej stuprocentowo, że tak powiem, wtedy przerzucę się do ETF-ów tak w pełni. Tak że wyobrażam sobie taki scenariusz, odpowiadając na pytanie. 

Już tak zbliżając się ku końcowi, to ja sobie tu jeszcze wynotowałem dwie rzeczy, o których tu mówiłeś, ale nie było okazji się odnieść. Pierwsza rzecz i skoryguj mnie, jeżeli się mylę odnośnie do Stanów Zjednoczonych i tego, że oni mogą upaść i demografii, to jest to, że oni teraz mają ponad 330 chyba mln czy ponad 300 mln ludności Stany Zjednoczone, a Chiny mają 1,4 miliarda ponad, co jest oczywiście można powiedzieć tak w uproszczeniu 4-5 razy więcej, 4 ponad razy więcej liczą sobie Chiny. Tylko że powiedzmy, że sytuacja jaka jest w Chinach raczej nie zachęca, żeby tam przyjeżdżali ludzie z zewnątrz.

Tymczasem Stany Zjednoczone są niczym magnes i tam ludzie wręcz ci najlepsi, oni mogą sobie wybierać tych najlepszych. Natomiast taka statystyka mnie uderzyła i tu mnie popraw, jeżeli się mylę, że oni mają tak duże terytorium, że gdyby ludność czy zaludnienie na kilometr kwadratowy miała być taka jak np. w Niemczech, to mogliby mieć więcej ludzi niż Chiny obecnie. 

Tak, to tam chyba 2 miliardy ludzi by się zmieściło. 

To pokazuje potencjał demograficzny. 

Dwa z hakiem, z tego co pamiętam. Są takie raporty, które mówią o tym, że w 2100 roku w Stanach Zjednoczonych ma żyć miliard ludzi, co oznaczałoby potrojenie liczby mieszkańców Stanów Zjednoczonych. Nie wiadomo, czy tak będzie, czy nie będzie. To są opracowania, które jakby pokazują kierunek, w którym Stany Zjednoczone chcą iść. Teraz trzeba brać pod uwagę, że populacja Chin się kurczy. Chiny mają olbrzymi problem demograficzny, a z kolei populacja Stanów Zjednoczonych rośnie. Na co się to przekłada? To się przekłada na olbrzymi rynek wewnętrzny, bo to znaczy, że Stany Zjednoczone będą jeszcze większy rynek wewnętrzny miały, co w połączeniu ze zdolnością wyłuskiwania przez nich np. kogo chcą przyjąć w Stanach Zjednoczonych, a kogo nie, oznacza, że i tak będą ściągali do siebie najlepszych ekspertów.

Mówię poza wycinkiem typu zwykła siła robocza, to jakby mówimy o tych profesjonalistach, to Stany mają kolosalny potencjał. Jeżeli w tym samym raporcie tam jest powiedziane po co to jest, to jest po to, żeby Stany Zjednoczone plus NATO miały olbrzymi budżet obronny. Bo przy takim potencjale, przy dużym produkcie krajowym brutto ich na to stać, żeby finansować dozbrajanie NATO. I teraz jak to się przekłada na liczby? Przekłada się to na liczby, tak że jeżeli oni ten plan zrealizują, to zakłada się, że USA + NATO będą stanowiły 80% globalnych wydatków militarnych. Czyli wszystkie kraje razem wzięte inne poza NATO i poza Stanami Zjednoczonymi to będzie raptem 20%. Do czego to prowadzi? Doprowadzi do takiej sytuacji, w której jesteś tak zmilitaryzowaną potęgą, że nikt ci nie podskoczy. Bój się toczy o to… 

I to jeszcze z kręgu demokratycznego. 

…Czy wygra świat demokratyczny, czy wygra świat autokratyczny? Tak z dużym uproszczeniem. I chodzi o to, żeby demokracją, których jest mniejszość na świecie. Dziś jak spojrzymy na strukturę świata, to na 8 miliardów ludzi, którzy na świecie żyją, dwa i pół miliarda ludzi żyje w demokracjach. Czyli my stanowimy mniejszość. Chodzi o to, żeby ta większość nie próbowała nawet podskakiwać.To tak streściłem do bardzo prostych wniosków, ale to się do tego sprowadza.  

To w takim razie jeszcze… 

Ja nie widzę alternatywy dla Stanów Zjednoczonych, tak mówiąc w dużym uproszczeniu, jeżeli jeżeli mówimy o tym, kto mógłby być, to mógłby od Stanów przejąć pałeczkę takiego hegemona gospodarczego, rozdającego karty itd. 

Co też pokazuje przydatność czasami tych powiedzmy wątpliwej jakości analiz czy naganiania ludzi, że tutaj Chiny wywrócą wszystko do góry nogami.  

Dla jasności zrobię bardzo duży disclaimer też na koniec, bo on się powinien oczywiście pojawić na początku. Słuchajcie, pamiętajcie, my jesteśmy, nie wiem jak Jacek, ale ja jestem zwykłym gościem, który sobie siedzi w zaciszu domowym… 

Ja też jestem zwykłym gościem. 🙂 

…I robi sobie jakieś tam analizy i na swoje potrzeby i tyle. I nie uważam się, że jestem jakkolwiek mądry czy cokolwiek innego. Może być tak, że ja w bardzo wielu z tych wniosków, które wam powiedziałem, po prostu się głęboko mylę. Nie wiemy tego, więc bierzcie, nakładajcie duży filtr na to wszystko, co ja mówię, że jestem kompletnym amatorem w tym zakresie. Żadnego formalnego wykształcenia finansowego nie mam. 

Dla jasności ja o geopolityce też tutaj nie mam pojęcia, więc nie będę tutaj robił za eksperta. Natomiast ostatnia rzecz do której się odniosę to wspomniałeś o TFI i tym rzekomym końcu, który nadchodzi dla pasywnego inwestowania. Zawsze się uśmiecham jak słyszę takie rzeczy, bo TFI stawiają się w pozycji tych, którzy będą właśnie górą w tych trudnych momentach na rynku. Tyle, że żadne dane tego nie potwierdzają. I wcale to nie jest tak, że inwestorzy w te aktywne fundusze, drogie przede wszystkim to jest pewne jedno tam, że na pewno będą ponosić wysokie koszty, ale nie to, że będą mieć łatwiej niż pasywni inwestorzy. I w Stanach Zjednoczonych to świetnie było widać w różnych trudnych momentach rynkowych.

W 2008 roku, chociażby kiedy były ogromne odpływy od aktywnych funduszy. I to nie o to chodzi, że te fundusze wychodziły z rynku, co może być naturalne, no bo są aktywne, tylko po prostu klienci rzucali ręcznikiem i paradoksalnie przechodzili do tych pasywnych wehikułów. I później wielokrotnie do dzisiaj ta sytuacja się powtarzała, więc jasnym jest, że to pasywne inwestowanie nie będzie zawsze, w każdym roku generowało zysków. Mogą się trafić nawet trudne dekady, ale po prostu tutaj nikt nie obiecuje żadnych gruszek na wierzbie. To ja chciałem, żeby to tak jasno wybrzmiało na koniec, bo mówiliśmy dużo o aktywnym inwestowaniu. Natomiast to, co jest zawarte w tej książce, chociażby Po prostu kupuj, samo w sobie już jednoznacznie definiuje po prostu kupuj, bo rynku i tak nie jesteśmy w stanie kontrolować.  

Ale możemy kontrolować koszty i możemy kontrolować podatki. 

Kiedy i w jakiej formie będzie dostępna książka PPK?

Dokładnie tak. No i swoje zachowanie powinniśmy też starać się kontrolować. Jak ja to mówię triada inwestycyjna.

Kiedy będzie książka PPK? 

Generalnie miała być przedsprzedaż uruchomiona na początku lipca, 2 lipca, bo to jest rocznica założenia mojego bloga i w tym roku akurat wypada siódma rocznica rozpoczęcia przedsprzedaży Finansowego Ninja, więc taka symboliczna dla mnie data. Ale niestety miałem taką sytuację, że wypadły mi ostatnie dwa miesiące życia praktycznie, bo opiekowałem się królikiem naszym, który niestety się już z nami pożegnał. Ale żeby wam uświadomić jak bardzo się opiekowałem, to generalnie prawie przez dwa miesiące codziennie u weterynarza byłem ze zwierzakiem, więc niestety tego terminu nie uda się dotrzymać. Ja go deklarowałem jakiś czas temu też w livie którymś, ale niestety go nie dotrzymam, więc przedsprzedaż rozpocznie się najprawdopodobniej albo w sierpniu, albo dopiero na początku września, a postaram się, żeby książka była do końca września dostępna. Prace trwają w tej chwili. Ja je chcę skończyć na początku lipca, takie prace już redakcyjne, uzupełniające o te komentarze, wszelkie, które tam zamieszczam. No i później będzie cały proces związany z ostatnią korektą, łamaniem tej książki w sensie składem i drukiem. Więc robię to w tempie spokojnym, tzn. zależy mi na tym, żebyście dostali produkt, który jest najlepszy, jaki jestem w stanie wam dostarczyć. Zawsze tak się kieruję taką zasadą, pracując nad różnymi swoimi projektami i po prostu tyle to potrwa, ile będzie musiało. 

Ale bardzo mocno zachęcam już teraz do zapisania się na newsletter na stronie poprostukupuj.pl, bo tam będzie informacja o tym, kiedy przedsprzedaż będzie ruszała. Wcześniej będę rozsyłał informacje o inwestowaniu, które mogą być dla was interesujące, oparte bardzo mocno na tym, co w książce jest. Ale już taki spojler lekki, stanowiące czego się można spodziewać, bo te informacje też będą opatrzone moimi komentarzami, żebyście wiedzieli tak naprawdę jak fajnie to może wyglądać. Więc myślę, że przez wakacje trochę takich informacji będę przesyłał. I tak jak mówię, jak ruszy przedsprzedaż, to ci, którzy są zapisani na newsletter, dowiedzą się o tym w pierwszej kolejności. Mam zaplanowanych kilka fajnych takich promocji przedsprzedażowych, więc warto będzie kupić w przedsprzedaży zdecydowanie. Sama książka gdzieś tam pod koniec września prawdopodobnie. 

Zapraszam na stronę tego odcinka systemtrader.pl/106, bo tam wszystkie te linki, o których wspomniał Michał będą się znajdować.

Takie pytanie: będzie wersja elektroniczna e-book tej książki? 

Tak, będzie wersja elektroniczna niekoniecznie od razu, tzn. w ogóle książka będzie w twardej okładce. Chcę zrobić taką książkę, która jest dobrym prezentem, bo to jest naprawdę taka książka, którą może przeczytać każdy, nawet jak ktoś nic nie wiedział o inwestowaniu, nigdy nie słyszał itd. To to jest właśnie ten fundament, który dobrze pozycjonuje inwestowanie w kontekście też takiej finansowej drogi danej konkretnej osoby. Czyli każdy się będzie potrafił tam odnaleźć: czy może ja powinienem jednak oszczędzać najpierw czy tam skupić się na swojej pracy, a dopiero później zacząć inwestowanie itd. Ta książka ładnie na te pytania odpowiada, więc to jest naprawdę dobry prezent bez względu na wiek czytelnika. 

A będzie może audiobook? 

Będzie audiobook. Tak, planuję audiobooka i audiobook będzie czytany moim głosem. 

No tak, to jest pięknego coś, bo ja akurat słuchałem książkę Zaufanie, czyli waluta przyszłości. Bardzo fajnie się czytało, tak że kiedy nagrywanie będzie? 

Bardzo fajnie się czytało uszami. 

Przepraszam, słuchało. 

Wiesz co? No ja bym chciał, żeby na premierę audiobook i książka były. Ale to jest wszystko proces, więc może się okazać, że audiobook będzie z opóźnieniem. Szczerze mówiąc nie zweryfikowałem jeszcze terminu w studio. Więc wiesz, dopóki nie skończymy pracy nad tą papierową wersją, taką datą, którą ja sobie dzisiaj wyznaczyłem, nie dzisiaj, tylko wyznaczyłem sobie w ostatnim czasie i już się podzieliłem z zespołem. To jest 7 lipca – chcemy skończyć wszystkie prace związane z uzupełnianiem książki i po prostu tak, żeby ona mogła pójść dalej i wtedy też będę decydował, mniej więcej umawiał studio i tak dalej, bo to chodzi o to, żeby treść, którą będziemy czytali, była skończona. Więc po prostu muszę mieć to wszystko dobrze zaplanowane. No, projekt jak każdy inny. 

Michał zatem życzę ci powodzenia w finalizacji pracy nad książką. Serdeczne dzięki za ponad dwie godziny spędzone ze mną. Myślę, że kawał mięcha tutaj chodzi. Dla jasności jak ktoś nas słucha ta rozmowa będzie również w formie transkryptu, więc będzie można sobie przeczytać. Też będzie video. Tak że do koloru do wyboru. Można konsumować jak się podoba. Michał, raz jeszcze serdeczne, serdeczne dzięki. Wiem, że moglibyśmy jeszcze spokojnie kolejne dwie godziny co najmniej spędzić. 

Mogę cytat na koniec? 

Jasne, proszę. 

Zanotowałem sobie taki cytat, żeby wam powiedzieć. To jest cytat z książki Jeremy Segal, ekonomista i autor książek finansowych, kiedyś powiedział tak: „Strach ma większy wpływ na ludzkie działania niż imponująca waga dowodów historycznych”.

I to jest smutna kontestacja, bo to znaczy, że jakiekolwiek dane byśmy wam nie przedstawili, jakkolwiek nie przeanalizowane, to i tak emocje często gęsto biorą górę. Więc moja myśl na koniec jest taka, żebyście próbowali uczyć się własnych reakcji przede wszystkim, bo one w inwestowaniu mają pioruńskie znaczenie. Obserwowali siebie i uczyli się być w tym coraz bardziej doskonali. Ignorować te emocje albo inaczej: panować nad nimi na tyle, żeby decydował rozum, a nie serce. 

Dokładnie. A podobno, że tak powiem, nadmierna pewność siebie to jest taki grzech, jeden z głównych inwestorów, także nie doceniamy tego. 

No to w drugą stronę. 

No ale też z kolei Buffett mówi, że inwestowanie może technicznie być proste, ale nigdy nie będzie po prostu łatwe. Strach tutaj na pewno ma ogromny wpływ na to, jak te rynki się kształtują. Zresztą widać to na wykresach. Michał, raz jeszcze serdecznie dziękuję. Wszystkiego dobrego, do usłyszenia. 

Dzięki wielkie. Mam nadzieję, że to było dla was użyteczne. Trzymajcie się! Na razie! 

Dzięki. Bye, bye.