#034: Inwestowanie na giełdzie oczami Artura Wiśniewskiego z bloga stockbroker.pl

Mój dzisiejszy gość, Artur Wiśniewski, jest nie tylko doświadczonym inwestorem giełdowym, ale również licencjonowanym maklerem papierów wartościowych. Od 2017 roku prowadzi blog Stockbroker.pl, na łamach którego dzieli się swoją wiedzą oraz przeprowadza wywiady z ciekawymi gośćmi z branży finansowej. W tym odcinku rozmawiamy o profesjonalnej karierze Artura, przybliżając nieco szczegóły zawodu maklera. Artur opowiada też o swoim podejściu do rynków finansowych oraz stara się udzielić kilku wskazówek aspirującym inwestorom.

To brzmi jak banał, ale jeśli ktoś jest na początku swojej przygody z rynkami kapitałowymi, to warto wsłuchać się w to, co do powiedzenia ma doświadczona osoba. Nie po to, by bezkrytycznie czerpać z czyjejś wiedzy, ale by inspirować się nią. Artur nie udziela złotych rad, nie obiecuje szybkiego sukcesu w inwestowaniu, ale uczenie się chociażby na jego błędach, o których szczerze wspomina, samo w sobie jest już ogromną wartością. Być może uda się komuś dzięki temu nabić na głowie nieco mniej guzów.

W tym odcinku

• Kim jest Artur i jak wygląda jego kariera w kontekście rynków kapitałowych
• Dlaczego Artur zdecydował się stworzyć bloga stockbroker.pl i jaka jest jego podstawowa misja?
• Makler, czyli kto?
• Inwestowanie na własny rachunek — podejście do rynku wg. Artura
• Rady dla początkujących/poszukujących inwestorów
• Fundusze inwestycyjne – czy warto z nich korzystać?
• Gdzie czerpać wiedzę na temat inwestowania na rynkach kapitałowych

PROŚBA Jeśli uważasz, że mój podcast jest dla Ciebie wartościowy, to będę ogromnie wdzięczny, jeśli zostawisz w iTunes swój komentarz oraz ocenę. Dzięki temu łatwiej będzie mi docierać do szerszej grupy Słuchaczy. Z góry bardzo dziękuję!

Osoby wspomniane w tym odcinku

• Paweł Zaremba-Śmietański
• Linda Raschke
• Mariusz Śliwiński
• Van Tharp
• Jack Schwager

Polecane materiały (książki, linki)

• StockBroker.pl — blog Artura z mnóstwem świetnych materiałów o rynkach kapitałowych
  • Wykres przedstawiający przygodę Artura z inwestowaniem
  • Nauka inwestowania – 9 tanich sposobów zdobywania wiedzy
• Świadomy inwestor. Odkrywanie ukrytego potencjału spółki, Paweł Zaremba-Śmietański
• Czarodzieje rynku, Jack Schwager

Jak i w co inwestować?

Tego typu pytania to złe pytania. Przeciętna osoba na rynku kapitałowym traci, więc jeśli pytamy przypadkową osobę o poradę inwestycyjną, to oczekiwana stopa zwrotu z inwestycji (…), którą nam doradziła przypadkowa osoba, jest ujemna. To oczywiście nie znaczy, że nie mamy pytać, nie mamy szukać, nie patrzeć, jak inwestują inni. Warto to robić, natomiast tutaj nadrzędną zasadą powinno być „kwestionuj”. Nie bierz na słowo, na wiarę, tego, co usłyszałeś, tylko sprawdzaj. Ktoś twierdzi, że coś działa, to wróć do domu, przeanalizuj historię, zobacz, jakie to dawało wyniki inwestycyjne.

Zaproszenie do dyskusji

Serdecznie zapraszam Cię do komentowania i zadawania pytań, bezpośrednio na tej stronie poniżej, lub na mojej stronie na Facebook’u lub moim profilu Twitter’owym.

Alternatywnie możesz zadać pytanie głosowe, nagrywając się na SpeakPipe. Pamiętaj tylko, że masz 90 sekund na nagranie 🙂

Bardzo zależy mi na Twoim głosie, za który już teraz z góry bardzo dziękuję 🙂

Wstęp

JACEK: Cześć, Artur, co dobrego u ciebie słychać?

ARTUR: Cześć, Jacek. Miło cię słyszeć, u mnie wszystko w porządku.

Dla tych, którzy nie wiedzą, a właściwie nikt nie wie, to właśnie rozpoczynamy drugą, jeszcze raz drugą rundę nagrywania. Nagraliśmy przed chwilą pięć minut materiału, ale okazało się, że Artur po prostu w ogóle się nie nagrywał, to znaczy ja nie włączyłem nagrywania ścieżki dźwiękowej Artura, więc jeszcze raz musimy te pięć minut powtórzyć.

Artur, jakbyś mógł nieco przybliżyć swoją osobę tym wszystkim, którzy być może jeszcze cię nie znają. Od dwóch lat, właściwie od ponad dwóch lat prowadzisz swojego bloga, więc masz całkiem sporo czytelników. Jeżeli ktoś cię nie zna, to jakbyś mógł powiedzieć kim jesteś, jak wygląda twoja kariera, również w kontekście rynków kapitałowych, jakie kończyłeś studia, jakie masz doświadczenie zawodowe.

Tak, obecnie prowadzę swój projekt, stronę internetową stockbroker.pl, która wcześniej nosiła nazwę Okiem Maklera, która jest obecnie odwiedzana przez niecałe 20 tysięcy osób miesięcznie. Pojawiło się na niej do tej pory ponad 100 wywiadów.

Wcześniej byłem związany z rynkiem finansowym. Zaczynałem kilkanaście lat temu od pracy w banku, gdzie zajmowałem się doradztwem finansowym, głównie sprzedażą produktów inwestycyjnych. Później, jako że produkty inwestycyjne nie były jedynymi, którymi osoba pracująca w banku się zajmuje, bo są tam jeszcze jakieś tam konta, lokaty, ubezpieczenia czy inne takie mało interesujące produkty, stwierdziłem, że zrobię licencję maklera i przeniosę się gdzieś do domu maklerskiego, żeby być bliżej rynku finansowego, żeby skupić się w większym stopniu na rynku akcji, na rynku finansowym. Tak trafiłem do biura maklerskiego Alior Banku, gdzie pracowałem przez siedem lat, do końca zeszłego roku.

Jeżeli chodzi o maklera i w ogóle jak wygląda ten zawód, co to znaczy mieć licencję maklera, to jeszcze sobie porozmawiamy za chwilę bardziej szczegółowo. Teraz powiedz mi, jaka jest główna misja twojego bloga, jakie jest jego główne przesłanie?

Założyłem bloga po pięciu latach pracy w biurze maklerskim, gdzie już zaczynałem odczuwać dość mocno nudę, a nie miałem innych pomysłów na to, żeby się rozwijać. Stwierdziłem, że będę dzielił się swoją wiedzą, również przeprowadzał wywiady. Tak naprawdę od początku moją intencją było to, żeby te wywiady były główną treścią na blogu, ponieważ chciałem pokazywać różne punkty widzenia, pokazywać, że jest wiele sposobów na zarabianie, a każdy musi znaleźć tak naprawdę własną drogę. Dużo mi to dawało, ponieważ dużo się uczyłem i uczę, natomiast przy okazji, jeśli inni mogą na tym skorzystać, to jest to dodatkowy plus.

No i w 2019 roku, z tego co przynajmniej widzę na twojej stronie, zajmujesz się chyba głównie blogiem, to znaczy nie pracujesz już na etacie i twoje wysiłki w pełni kierujesz właśnie w rozwój bloga. Czy jest jeszcze coś, o czym chciałbyś powiedzieć, możesz zdradzić tutaj jakieś sekrety, czy nie ma nic w tym dziwnego, po prostu chcesz skupić się w pełni na tym projekcie?

Obecnie zajmuję się wyłącznie tym projektem. Postanowiłem z końcem zeszłego roku zrezygnować z pracy, ponieważ też model maklera akurat w tamtej instytucji, w której pracowałem, zaczął ewoluować w takim kierunku, który mnie nie do końca interesuje. Makler ma tam coraz mniejszą odpowiedzialność, mniej od niego zależy, więc jest to praca coraz mniej interesująca. Stwierdziłem, że blog na tyle, na ile wiem, ma sens, więc postanowiłem zrezygnować z pracy i poświęcić określoną ilość czasu na to, żeby go rozwinąć.

Jesteś bardzo, bardzo produktywny, bo masz bardzo dużo treści, jest to dla mnie niedoścignione tempo. Wiele z tych treści to są wywiady. Część tych wywiadów jest nagrywana w formie głosowej. Później są one spisywane. Co de facto znaczy, można powiedzieć, że jesteś o krok od tworzenia treści do podcastu. Czy masz właśnie taki plan, żeby otworzyć swój podcast, a być może założyć jakiś kanał na YouTubie?

Myślałem o tym tak naprawdę od dawna, przy czym w pewnym momencie stwierdziłem, że na razie skupię się na jednej formie, żeby nie ciągnąć wszystkich srok za ogon. Obawiałem się, że wtedy jakość tych treści, tej formy, w którą jest ubrana, że ona nie będzie satysfakcjonująca, że będzie to po prostu słabe. Stwierdziłem więc, że najpierw skupię się na formie pisanej, a z czasem w sposób naturalny pojawi się audio czy wideo. Jeśli chodzi o same pomysły na rozwój projektu, mam ich trochę, może nawet czasem za dużo. Wyzwaniem dla mnie jest eliminacja zbyt dużej ilości kierunków, bo nie da się wszystkiego robić.

Makler, czyli kto?

Artur, jesteś maklerem, zresztą twój blog oryginalnie nazywał się właśnie Okiem maklera, później przemianowałeś go na stockbroker.pl, może powiedz tym, którzy nie wiedzą, kto to w ogóle jest makler. W sumie nasz rynek kapitałowy w Polsce ma już niemal trzy dekady i na początku bycie maklerem było czymś bardzo ekskluzywnym. Firmy zabijały się o ludzi z licencjami maklera i bardzo ciężko było takich ludzi zdobyć. Był to chyba zresztą świetny rynek dla tych, którzy mieli taką licencję. Tę licencję ciężko było w ogóle zdobyć, były bardzo ciężkie, trudne do przejścia testy. Może więc zaczniemy od tego, kim w ogóle jest makler i dlaczego w ogóle chciałeś zostałeś maklerem?

Makler nie ma jednej roli. Gdybyśmy chcieli zapytać, czym zajmuje się makler, to zależy, bo są różne role, które może pełnić. Idąc od początku, są maklerzy nadzorujący, którzy zajmują się nie współpracą z klientami, tymi lub innymi, tylko takim systemowym nadzorowaniem funkcjonowania biura maklerskiego. Są maklerzy, którzy współpracują z klientami, jak maklerzy instytucjonalni, którzy obsługują takie podmioty jak TFI, OFE, banki itd. Są też maklerzy detaliczni.

Ja byłem właśnie takim maklerem, który obsługuje indywidualnych klientów detalicznych, przy czym ja miałem akurat portfel klientów zamożnych. Nie obsługiwałem wszystkich, którzy czegoś potrzebowali, tylko po prostu miałem jakąś tam ograniczoną grupę osób, z którą współpracowałem. Taki makler jak ja przyjmuje zlecenia od klientów, świadczy usługę doradztwa inwestycyjnego, wspiera decyzje inwestycyjne klientów.

To nie zawsze jest tak, że to musi być oparte o stricte doradztwo inwestycyjne. To jest zresztą dość nowy model, w prawie dostępny co prawda od dawna. Do tej pory cały rynek funkcjonował w oparciu o – nazwałbym to – quasi-doradztwo, gdzie wspierało się decyzje klientów jakimiś narzędziami, rozmowami, natomiast nie było to ubrane w formalne rekomendacje. Dyrektywy MiFID czy inne regulacje spowodowały, że w ostatnim czasie domy maklerskie w dużo większym stopniu zaczęły iść w kierunku właśnie usługi doradztwa inwestycyjnego. Taki makler może też zajmować się procesowaniem zawierania umów cywilnoprawnych, bo akcją można handlować nie tylko na rynku giełdowym. Dwie osoby fizyczne czy inne mogą się też między sobą po prostu dogadać, że wymieniamy ze sobą akcje w zamian za pieniądze. Dodam też, że ten podział, który podałem, czyli na maklerów nadzorujących, instytucjonalnych i detalicznych, nie wszędzie jest taki sam. Na przykład w Aliorze obsługiwaliśmy i detalicznych, i instytucjonalnych, natomiast w większych domach maklerskich przeważnie jest taki bardziej wyraźny podział.

Makler nie ma jednej roli. Gdybyśmy chcieli zapytać, czym zajmuje się makler, to zależy, bo są różne role, które może pełnić

Ten podział maklerów to jest jak gdyby kwestia podziału ze strony instytucji. Jeżeli chodzi o licencje, to licencja jest jedna. Ten sam egzamin zdaje każdy makler, bez względu na to, w jakiej później postaci wykorzystuje tę licencję?

Dokładnie, egzamin jest jeden. Od jakiegoś czasu są tak zwane nowe licencje, z uprawnieniami do wykonywania czynności doradztwa inwestycyjnego. Jeśli mamy trzy tysiące osób z licencją maklera, no to 1500 chyba czy nawet więcej jest z tą starą licencją, a drugie tyle z tą nową.

To znaczy to są wciąż maklerzy, czy mówisz już o licencji doradcy inwestycyjnego teraz?

Nie, to są maklerzy, których licencja obejmuje dodatkowo uprawnienia do świadczenia usługi doradztwa inwestycyjnego. Makler z taką licencją, pracując w domu maklerskim, może świadczyć usługę doradztwa inwestycyjnego, przekazywać mu formalnie rekomendacje.

Ty masz właśnie ten rodzaj licencji z tymi uprawnieniami doradczymi?

Tak, tak te nowe licencje funkcjonują już dość długo, chyba z 10 lat.

Jak kiedyś czytałem o historii rynku kapitałowego w Polsce, to właśnie na początku był ten problem, że ciężko było zdobyć licencję maklera, a więc tych maklerów było bardzo mało. Firmy używały różnych forteli, żeby mieć ich u siebie, bo też prawo narzucało jak gdyby obowiązek, żeby makler w pewnych sytuacjach po prostu był na pokładzie. Później powstała instytucja, powstał też nowy rodzaj licencji, doradcy inwestycyjnego i de facto chyba powtórzył się tam przypadek z licencją maklera. To znaczy ten egzamin też był na tyle trudny, że bardzo trudno było go zdać i też było bardzo ciężko o takich ludzi na rynku. Jak to wygląda w tym momencie? To znaczy czy ten egzamin na maklera z tymi uprawnieniami też doradczymi bardzo mocno się różni czy to jest zupełnie coś innego w stosunku do licencji doradcy inwestycyjnego?

Różnica jest duża. Egzamin maklerski jest jednoetapowy, jest tam ponad 100 pytań zamkniętych. Egzamin na doradcę inwestycyjnego ma aż trzy etapy, więc i jego poziom jest dużo wyższy, wymagana wiedza większa, trzeba się dłużej przygotowywać. Osoby z licencją doradcy inwestycyjnego raczej nie pracują w domu maklerskim, przekazując rekomendacje klientom indywidualnym. Te osoby raczej pracują przy zarządzaniu aktywami, gdzie operują jakimiś większymi pieniędzmi czy bardziej stricte w analizach, a nie stricte w obsłudze klienta. Jest to taka bardzo ogólna zasada, bo bywa też różnie.

Czyli ten doradca inwestycyjny to jest coś bardziej w stronę CFA, tego międzynarodowego doradcy inwestycyjnego? Można powiedzieć, że jest to bardziej zbliżone, przynajmniej jeżeli chodzi o zakres wiedzy na egzaminie? Pomijając kwestię, że na pewno doradca inwestycyjny ma wiele takich aspektów bardzo mocno zakorzenionych w Polsce, jeśli chodzi o aspekty prawne chociażby.

Zdecydowanie doradca inwestycyjny to jest poziom, który jest zbliżony do CFA. Oczywiście są głosy, że jeden i drugi ma swoje zalety i wady. Mógłbym tutaj odesłać po szczegóły do mojego wywiadu z Mariuszem Śliwińskim, który bardzo ciekawie i szczegółowo rozpatruje zalety i wady różnych licencji, nie tylko doradcy inwestycyjnego CFA i maklera, ale też innych, bo to nie są jedyne licencje.

Podlinkuję ten wywiad do tego odcinka podcastu. Powiedz mi, na ile licencja, czy to maklera, czy doradcy inwestycyjnego, na ile ona jest skupiona na nauczeniu danej osoby tych aspektów prawnych czy formalnych kwestii technicznych? Ile tam jest faktycznie takiej wiedzy stricte, która ma uczyć inwestowania? To jest taki mglisty temat, jak kogoś nauczyć inwestowania, to nie jest coś, co się da zawsze zamknąć w prostą formułę. Niektórzy mogą wręcz powiedzieć, że jest to bardziej sztuka. Stąd pytanie, na ile taki doradca inwestycyjny czy też makler z takimi uprawnieniami ma wiedzę, która pozwala z sukcesem inwestować na rynkach?

Licencja maklera, doradcy czy inna może pomagać w inwestowaniu, natomiast ja bym tego nie przeceniał. Powiedziałbym, że licencje warto robić przede wszystkim w momencie, kiedy chce się pracować na rynku kapitałowym, w domu maklerskim, w TFI i tak dalej. Licencje przede wszystkim pomagają się w jakiś sposób wyróżnić na rynku pracy: kończę studia i jeśli uzyskam jakiś tam certyfikat maklera, doradcy CFA itd., to pokazuję pracodawcy, że interesuję się rynkiem kapitałowym. To jest moim zdaniem główna funkcja.

Można zarzucać egzaminowi maklerskiemu czy licencji maklerskiej, że te egzaminy są bardzo teoretyczne, jest bardzo dużo prawa. Ta wiedza, która jest tam przedstawiona, nie do końca przydaje się w inwestowaniu. Tak samo inne licencje, certyfikaty jak CFA. OK, są na pewno bardziej praktyczne, natomiast to też jest w dużym stopniu wiedza, która nie przekłada się stricte na inwestowanie.

Powiedz mi, czy twoim zdaniem to regulowanie tego zawodu, to że trzeba tutaj mieć licencję, czy to jest dobre? Bo generuje to dyskusje i są tutaj różne punkty widzenia w tym temacie?

Za chwilę o tym powiem, natomiast jeszcze jedna ciekawa rzecz mi się przypomniała, którą warto dodać. Licencja może nie tyle pomaga w inwestowaniu, w rozwijaniu własnej strategii, natomiast pomaga interesować się rynkiem. Robię licencję, pracuję na rynku finansowym i to na pewno pomaga interesować się rynkiem, rozwijać swoją strategię. Mam wokół siebie analityków, inne osoby, dla których inwestowanie jest bardzo często pasją. Mogę z nimi wymieniać doświadczenia i to jest najbardziej wartościowe moim zdaniem. Na swojej drodze spotkałem kilka osób, z którymi dyskusje naprawdę bardzo wiele mi dały i gdzieś tam pomogły mi się rozwijać.

Jeśli chodzi o samą regulację czy te licencje są potrzebne – są moim zdaniem potrzebne, ale przede wszystkim pracodawcy. Pracodawca dzięki temu wie, że ktoś coś tam ma w głowie, że się interesuje i nie musi sam podczas procesu rekrutacyjnego o pewne rzeczy pytać, ponieważ sprawdził to już ktoś inny.

Czy ta licencja musi być państwowa? Moim zdaniem nie musi być. Dobrym argumentem za tym, że to może funkcjonować z pominięciem państwa w roli egzaminatora są licencje takie jak CFA, które są na bardzo wysokim poziomie na całym świecie. Gdybyś kogoś zapytał o licencję CFA, to każdy by wiedział o co chodzi, a jakbyś powiedział licencja doradztwa inwestycyjnego to każdy zrobi wielkie oczy, ponieważ to jest uznawane tylko lokalnie. Certyfikaty państwowe zatem niekoniecznie, chociaż to też nie jest tak, że to jest jakaś zaszłość, że tylko u nas są egzaminy państwowe. Na Zachodzie, w Niemczech to giełda papierów wartościowych prowadzi egzaminy, w USA są egzaminy państwowe, podobnie jak u nas.

Generalnie jestem za regulacją, natomiast uważam, że powinna ona być dużo głębsza. Uważam, że nie chodzi tylko o to, żeby licencjonowaniem zajmował się tylko podmiot prywatny, ale też żeby prowadzenie działalności maklerskiej przykładowo było dużo łatwiejsze. Przy obecnym natłoku regulacji to tak naprawdę nie jest problemem to, że jest wymóg zatrudniania osób z licencją maklera. Gdybym chciał założyć dom maklerski, to mam kłopot taki, że z roku na rok są coraz większe koszty stałe prowadzenia działalności. Jeżeli więc mam jakiś pomysł, mam swoją strategię inwestycyjną, chcę się tą wiedzą dzielić i to jakoś skomercjalizować, to w tym momencie ten ogrom regulacji powoduje, że ten biznes jest bardzo mało opłacalny. Ciężko wtedy zacząć bez jakiegoś ogromnego kapitału, bez jakiegoś zaplecza typu bank.

Licencja maklera nie tyle pomaga w inwestowaniu, w rozwijaniu własnej strategii, natomiast pomaga interesować się rynkiem

Ale czy to też nie jest tak, że gdyby powstało coś takiego jak właśnie regulowanie tego zawodu, żeby też mieć, no nie wiem czy to jest dobre słowo – gwarancję, że osoby które pracują na przykład w biurach maklerskich, to są ludzie, którzy mają przynajmniej ten minimalny, określony zakres wiedzy. Tak, że można przynajmniej mieć jakąś tam ograniczoną, ale jednak gwarancję tego, że są tam ludzie, którzy są profesjonalistami. Z drugiej strony, gdyby była kompletna deregulacja i każdy mógł sobie otworzyć biuro maklerskie jak kiosk Ruchu i nieważne, czy ktoś miałby czy nie kwalifikacje w tym zakresie, no to czy to by nie spowodowało, że skończyłoby się źle dla klientów?

Teoretycznie jest taka możliwość, natomiast spójrzmy co się dzieje w praktyce. Banki się kurczą – konsolidacja, jest coraz mniej domów maklerskich. Jakbyśmy spojrzeli na wyniki domów maklerskich, od wielu lat, o czym mówi chociażby przykład IDM-u, rok w rok mamy dom maklerski na stratach. Przed nami jest raczej perspektywa konsolidacji, zwolnień w tego typu instytucjach. Naprawdę podaż pracowników z wszelakimi licencjami jest i będzie tak duża, że ja bym nie obawiał się tego, że zabraknie osób, które można zatrudnić, które byłyby odpowiednio wyszkolone, wykształcone.

A powiedz mi, czy obecnie, bo w międzyczasie zmieniła się pewnie forma egzaminu, czy ten egzamin jest bardzo ciężko przejść, jest bardzo trudny do zdania? Ile czasu mniej więcej zajmuje przygotowanie? Można się uczyć właściwie bez uczestnictwa w jakimś formalnym szkoleniu, wystarczy po prostu podejść do egzaminu i go zdać. Czy przygotowanie się do takiego egzaminu jest bardzo, bardzo trudne?

To zależy, kto z jakiego pułapu startuje, jaki ma poziom wiedzy. Jak ktoś jest po studiach ekonomicznych, pracuje gdzieś w banku, w biurze maklerskim, jest już bliżej rynku, to pewnie będzie mu łatwiej. Jeśli ktoś startuje od zera, pewnie będzie musiał poświęcić na naukę dużo więcej czasu.

Załóżmy, że chciałbym sobie zrobić licencję maklera, to czasowo ile musiałbym na to poświęcić: pół roku, rok, dwa lata?

To jest ciężkie pytanie, bo to naprawdę zależy. Egzamin maklerski często jest, jeżeli chodzi o jego poziom, porównywalny do pierwszego etapu egzaminu CFA. CFA jest zdawany, ten pierwszy etap, dość szybko, za pierwszym lub za drugim razem. Podejrzewam, że osoby które nie startują z poziomu zero, tylko są już blisko rynku, dość szybko się do tego egzaminu przygotują. Chociaż mi osobiście nie poszło aż tak szybko, jak bym chciał, ale myślę, że większość osób zda za pierwszym, drugim, może trzecim razem.

Jak długo się przygotowywałeś do tego egzaminu?

Przygotowywałem się, znaczy podchodziłem kilka razy, bo zawsze mi gdzieś tam czegoś brakowało. Przeważnie ludzie nie zdają tego egzaminu przez prawo, ponieważ to jest połowa zakresu i to jest po prostu pamięciówka. O ile poziom matematyki czy tych zakresów ścisłych jest na takim poziomie liceum, no to jednak przez prawo większość nie zdaje za pierwszym razem albo jest to największa trudność przeważnie.

To kończąc już temat maklera: ktoś bardzo się interesuje rynkami kapitałowymi, posiada już taką wiedzę, jest zresztą na przykład po studiach albo sam tę wiedzę zdobył i chce pracować w instytucji finansowej, żeby to był jego zawód. Czy polecałbyś komuś takiemu rozważenie zrobienia licencji maklera, czy też jakiejkolwiek innej licencji? Czy też po prostu, jeżeli ktoś jest dobry i potrafi to wykazać na rozmowie kwalifikacyjnej, to jest to zwyczajnie po prostu OK?

To, czy zrobię licencję maklera, doradcy CFA itd., zależy w dużym stopniu od tego, jak wyobrażam sobie swoją przyszłą pracę. Jeżeli nie jestem pewien, czy faktycznie chcę wiązać swoją karierę z rynkiem finansowym, to może warto zacząć od tego maklera. Plusem maklera jest to, że, mając już licencję maklera, można przystąpić do ostatniego etapu licencji CIIA.

A co to takiego?

To jest licencja, która podobnie jak CFA uprawnia do wpisania na listę doradców inwestycyjnych po zdaniu egzaminu uzupełniającego. Jest na podobnym poziomie co CFA. Jeżeli nie jestem pewien, w którym kierunku iść, warto zacząć od maklera. Jeśli chcę pracować z klientami, to też jest ten sam przypadek. Jeżeli mam bardziej ścisły umysł i chcę pracować w stricte analizach czy w zarządzaniu aktywami, być może docelowo, to można od razu pójść w kierunku doradcy inwestycyjnego, czy CFA lub CIAA. Tę licencję przeważnie robią osoby, które mają już doradcę inwestycyjnego i jest to dla nich uzupełnienie wiedzy o takie międzynarodowe komponenty. Od niedawna u nas maklerzy mogą podchodzić od razu do trzeciego etapu, skracając w ten sposób swoją ścieżkę dotarcia do doradcy inwestycyjnego.

Podejście Artura do inwestowania

Myślę, że starczy już o tym maklerze, tu zakończymy. Porozmawiamy teraz trochę o tym, jak inwestujesz, jak wygląda twoje podejście do rynków. Na twojej stronie znalazłem bardzo fajny wykres, który zatytułowałeś Moja przygoda z giełdą na tle WIG. Na tym wykresie widać między innymi, chociaż nie do końca dokładnie, że maklerem jesteś już prawie 10 lat.

Tak.

Bardzo fajnie tam widać, jak na osi czasu przebiega twoja kariera. I tak, w 2001 roku rozpocząłeś studia właśnie na SGH. Później na Uniwersytecie Warszawskim to były studia powiązane kierunkowo czy zupełnie inny kierunek?

SGH to były stosunki międzynarodowe. Pamiętam, że miałem tam przedmiot Giełdę Papierów Wartościowych, natomiast był on prowadzony w taki sposób, że stwierdziłem, że giełda to jest ostatni obszar, w którym będę miał ochotę pracować.

Podlinkuję tę stronę do tego odcinka, tak że każdy będzie mógł zobaczyć ten wykres. To, co jest fajne, że na tym wykresie widzimy, kiedy zacząłeś pracować w Citi Handlowym, w biurze maklerskim w Alior Banku. Co dla mnie jest najciekawsze, to to, że właśnie na górze jest ten wykres WIG-u i pierwszy twój komentarz gdzieś tam przed 2007 rokiem: „Czego się nie dotknę, zamienia się w złoto”. Tak właśnie napisałeś, oczywiście wtedy była gorąca hossa, więc de facto bardzo łatwo było zarobić pieniądze na rynku. Później, na początku 2007 roku kolejny komentarz, jak był pierwszy sygnał tego, że chyba zmienia się wiatr na rynkach kapitałowych. Kiedy zaczynała się tak naprawdę bessa, napisałeś: „No, to tylko korekta, akcje zawsze rosną, prawda?”, bo dotychczas widziałeś, że tak to właśnie ma miejsce. Być może niektórzy, którzy wcześniej gdzieś tam wypadli z rynku na korektach, żałowali tego, bo widzieli, że rynek za chwilę wznawiał marsz w górę. Ale później, gdzieś tak chyba końcówka 2008 roku, komentarz: „Pora wyciągnąć wnioski”. Po całej bessie stałeś się właśnie maklerem i gdzieś tam w 2011 roku komentarz, że „Tym razem już nie tracę” i że „Inwestowania można się nauczyć”. Jak widać, przeszedłeś cały cykl na rynku od hossy poprzez bessę i później znów w hossę, chociaż ta hossa na polskiej giełdzie po 2009 roku jest dość trudnym tematem. Powiedz swoimi słowami, jak z perspektywy czasu mógłbyś omówić swoje początki na rynkach kapitałowych?

Na początku przydarzyło mi się chyba najgorsze to, co się może przydarzyć, czyli szczęście początkującego. Pamiętam, że na początku tak dobrze mi szło, że pomyślałem sobie, że te studia o których mówi się, że one nie dają wiedzy praktycznej, jednak okazuje się, że przynoszą wspaniały skutek. Naprawdę łatwo uwierzyć, że inwestowanie na giełdzie jest proste.

Niestety, jak na nieszczęście, większość osób zaczyna się interesować rynkiem wtedy, kiedy jest hossa. Mówi się, że ktoś jest dzieckiem hossy internetowej, dzieckiem hossy tej, tamtej. Kiedy słyszymy o tym, że wszystko wokół rośnie, to zaczynamy się tym interesować. Skoro sąsiad zarobił 20 procent w trzy dni i jest zadowolony, to ja też chcę. Niestety tak to często bywa na początku, że jest dobrze. Uwierzymy, że jest to po prostu łatwe, a jest to szczęście początkującego. Wiele osób tak ma taki sposób działania na początku, że biorę małe zyski, a jeżeli gdzieś tam akcje idą w dół, wystarczy chwilę poczekać i za chwilę znowu będę mógł wziąć te swoje 3-4 procent, w ciągu kilku tygodni czy kilku dni. W praktyce otwieramy się na nieograniczone ryzyko, biorąc jedynie jakieś tam maleńkie zyski, co w dłuższym terminie prowadzi do katastrofy.

Naprawdę łatwo uwierzyć, że inwestowanie na giełdzie jest proste

OK, ale myślę, że twoja obecność na rynkach kapitałowych była inna od większości, bo podejrzewam, że mimo wszystko miałeś wokół siebie wiele osób, które się tymi rynkami interesowały czy w jakiś sposób były z tymi rynkami związane. Na pewno była to inna sytuacja niż np. moja, gdzie nawet nie studiowałem niczego, co byłoby w jakikolwiek sposób związane z rynkami. Później dopiero zrobiłem studia podyplomowe, ale wcześniej byłem totalnym samoukiem. Ty mimo wszystko mogłeś się inspirować osobami, które były na tych rynkach jeszcze przed tobą i już miały jakieś doświadczenia. Myślę, że to też wywarło wpływ na to, jak ta twoja kariera inwestycyjna się toczyła.

Teoretycznie powinno pomóc, natomiast nie pomogło.

Nie pomogło? Czyli jednak każdy musi sobie nabić mniejsze lub większe guzy, żeby pewne wnioski wyciągnąć. To, co zresztą już powiedziałeś, finanse behawioralne nam się kłaniają. Bardzo łatwo jest nam uwierzyć w naszą wspaniałość, że jesteśmy świetni w podejmowaniu decyzji. Bardzo łatwo wtedy planować sobie świetlaną przyszłość, bo jak to zarabianie pieniędzy na tych rynkach jest takie łatwe, no to być może nie trzeba będzie iść na jakiś etat, bo temat można załatwić na rynku. Będzie się nawet żałować, że się wcześniej na to nie wpadło. A później zwykle przychodzi kac. Podobno, jak kiedyś, na samym początku podcastu prowadziłem wywiad z Krzysztofem Łucjanem, on powiedział – nie wiem, czy to jest jego zdanie – że generalnie na rynku należy zbankrutować trzy razy. Ja na szczęście jeszcze tą drogą nie poszedłem, ale chyba że jeszcze wszystko przede mną. Coś w tym jest, że trzeba się przekonać o pewnych rzeczach na własnej skórze, bo inaczej ciężko jest w to uwierzyć.

Wtrącę jeden komentarz. Być może są potrzebne aż trzy pełne cykle. Ja uważam, że trzeba przynajmniej jednego pełnego cyklu hossa – bessa, żeby się czegoś nauczyć. Spotykam się czasami z taką opinią, że można to zrobić szybciej, otworzyć sobie rachunek foreksowy, gra się krótkoterminowo, więc pewne lekcje można odrobić dużo szybciej i zaoszczędzić czasu. Po co czekać tyle lat, bo przecież hossa ze 2,5 roku, bessa jeszcze z rok, to się robi razem 3,5 roku, a tu się można w kilka tygodni wszystkiego nauczyć. To mnie nie przekonuje, ponieważ statystyki pokazują, że 80 procent osób traci na rynku Forex, więc ta nauka nie jest zbyt efektywna.

Powiedz mi, jakie są teraz twoje główne cele inwestycyjne? Masz już doświadczenie, przeżyłeś to i owo na rynkach kapitałowych, to teraz, kiedy jesteś już dojrzałym inwestorem, to jakie są twoje główne cele inwestycyjne? Chodzi ci o to, żeby budować swój kapitał z nadwyżek finansowych, a być może myślisz o budowaniu kapitału pod kątem emerytury, korzystając np. z konta IKE, IKZE. Jak to u ciebie wygląda?

Mam bardzo ogólne cele. Osoby, które specjalizują się w finansach osobistych, sugerują, żeby mieć osobne szufladki: „Oszczędzam na dziecko”, „Oszczędzam na studia”, „Oszczędzam na ślub dziecka”, osobna kupka na emeryturę. Być może to ma sens, zwłaszcza jak ktoś ma problem z kontrolowaniem wydatków, być może to faktycznie może pomagać. Ja akurat tak szczegółowych celów nie mam. Wszystko, co mogę, staram się oszczędzać, gromadzę ten kapitał w „jednym worku”, że się tak wyrażę. Jeśli dożyję do emerytury, wtedy te pieniądze się prawdopodobnie przydadzą. A jeśli się okaże, że wcześniej zachoruję czy będę potrzebował jakiegoś leczenia w USA, będę chciał w coś zainwestować, to pewnie skorzystam z nich wcześniej.

Rozumiem zatem, że nie korzystasz z III filara emerytalnego, w postaci właśnie IKE, IKZE?

Korzystam i polecam wszystkim osobom, które nie chcą inwestować aktywnie, nie mają przewagi konkurencyjnej, nie mają czasu na aktywne inwestowanie. Takim osobom polecam inwestowanie pasywne – kup i trzymaj jak najdłużej, w dłuższym terminie. Trudno sobie wyobrazić dłuższy termin niż horyzont emerytalny. Moim zdaniem dla osób, które nie mają wiedzy, doświadczenia itd. inwestowanie na giełdzie i cel – emerytura, to jest najlepszy cel, do którego realizacji giełda się może dobrze nadawać.

Trudno sobie wyobrazić dłuższy termin inwestowania niż horyzont emerytalny

A co powiesz na to, że mamy realne przypadki, na przykład Japonię, gdzie de facto od 30 lat indeksy nie pobiły pułapów właśnie sprzed 30 lat? Jeżeli ktoś przyjąłby taką ideę, która by się super sprawdziła w USA, to w Japonii byłoby już z tym trudniej. Czy tutaj masz jakiś komentarz?

Tak, ale wcześniej dodałbym do horyzontu jeden element. Oczywiście jest taka pokusa, żeby inwestować krótkoterminowo. Kto nie marzy o szybkich i łatwych zyskach? Natomiast inwestowanie w krótkim terminie jest trudne. Na początku to się może wydawać emocjonujące, ale z czasem to się robi nudne. Tak to przynajmniej wyglądało w moim przypadku. Ja inwestuję raczej w horyzoncie średnim lub długim albo, mówiąc bardziej ogólnie, wraz z upływem czasu mój horyzont się wydłużył, a nie skracał.

Mam to samo.

Inna sprawa, że inwestując krótkoterminowo, ponosimy wysoki koszt alternatywny. Osoba, która pracuje i inwestuje krótkoterminowo, albo musi z tej pracy zrezygnować, albo się tam za bardzo nie wysila, próbując się nie narażać na nieprzyjemności. Na to po prostu jest potrzebny czas. Inwestując w długim terminie, możesz się zajmować innymi rzeczami, a inwestycje są gdzieś tam na marginesie.

W pełni popieram to, co powiedziałeś. Oczywiście, to nie oznacza, że zachęcam każdego, ale mam bardzo podobne podejście do ciebie. Tak jak ty mogę powiedzieć, że na przestrzeni lat mój horyzont czasowy się wydłuża. Po prostu bardziej mi zależy na świętym spokoju. Zresztą, jeśli ktoś myśli, że krótkoterminowo można łatwo zdobyć pieniądze: rozmawiałem tutaj z kilkoma osobami, które zajmują się tym zawodowo przez wiele lat czy nawet wiele dekad. Linda Raschke, świetna traderka, która jest typowym spekulantem krótkoterminowym, poświęca na to każdego tygodnia 60 godzin! Tak że jeżeli naprawdę ktoś chce to robić, to musi sobie zdawać sprawę, że to jest praca na pełny etat. A jakie rynki głównie cię interesują, to są rynki regulowane, akcje?

Zdecydowanie akcje. Jeżeli chodzi o Forex, to próbowałem, ale to nie jest moja bajka. Chciałbym jeszcze wrócić do Japonii, którą wywołałeś, bo to też jest ciekawy temat. Mówi się, że w długim okresie akcje zawsze rosną. Jest to bardzo nieprecyzyjne określenie, które się tak powtarza mimochodem, ponieważ mamy przykład takiej Japonii, gdzie teraz już rośnie, ale był taki okres 20 czy 30 lat, kiedy tam rok w rok były spadki. Jest takich przykładów na pewno dużo więcej. Rosja też miała wiele słabych momentów – można by mnożyć takie przykłady.
Jeśli ktoś nie ma jakiejś przewagi konkurencyjnej, sprawdzonej koncepcji inwestowania aktywnego, która daje mu jakąś nadwyżkę ponad rynkową stopę zwrotu, to powinien inwestować pasywnie, a najlepiej w oparciu o portfel globalny, nie tylko w oparciu o Polskę – ostatnie lata pokazują dlaczego. Nie w oparciu o pojedynczy rynek, bo może się przydarzyć taka Japonia, tylko w oparciu o portfel zdywersyfikowany geograficznie, bo wtedy unikamy również tego ryzyka pojedynczego rynku.

Generalnie jest tak, że nam się wydaje, że możemy sobie tak sprytnie dobrać do portfela to, co rośnie i na tym zarabiać, a pominąć to, co przez ostatnie lata akurat słabo się sprawdzało na rynku. Ale prawda jest taka i myślę, że zna ją każdy, kto już jest dłużej na rynku: czasami trzeba się pogodzić z tym, że nigdy się nie uda idealnie wstrzelić w rynek. Lepiej być gdzieś tam pośrodku stawki i jednak zarabiać, niż po prostu mieć ogromną fluktuację w portfelu i albo bardzo dużo zarabiać, albo wcale nie zarabiać. Tak jak powiedziałeś – globalnie można postawić na to, że rynek na świecie będzie rósł. Ale czy to oznacza, że inwestujesz również na rynkach zagranicznych, a nie tylko na GPW?

W pewnym stopniu tak, ponieważ mam kilka strategii. Jedna ze strategii jest taka dość pasywna, z odchyleniem przeciwtrendowym, czyli kupowanie wraz ze spadkami, ale właśnie w oparciu o portfel globalny. Jeśli chodzi o klasę aktywów, to akcje, obligacje i ewentualnie fundusze i ETF-y oparte o te instrumenty.

OK, a obligacje kupujesz głównie indywidualne czy opakowane w jakieś ETF-y czy fundusze inwestycyjne?

Bezpośrednie również kupuję, natomiast są to obligacje tylko tych najbardziej wiarygodnych emitentów.

Czyli nie spekulujesz, krótko mówiąc, na obligacjach?

Jeżeli miałbym stworzyć portfel obligacji, który przynosi istotnie wyższą stopę zwrotu niż tzw. stopa wolna od ryzyka, to ten portfel na pewno musiałby być bardzo mocno zdywersyfikowany. Bardzo dużo czasu wymaga analiza i zarządzanie tym portfelem, natomiast ja nie jestem skłonny, żeby przeznaczyć na to tyle czasu. Tak że obligacje bezpośrednie tak, ale tylko tych wiarygodnych emitentów. Kupowanie obligacji, których kupon jest powyżej pięciu procent, w ogóle nie wchodzi w grę, natomiast fundusze czy ETF-y oparte o obligacje jak najbardziej.

W oparciu o co podejmujesz swoje decyzje inwestycyjne? Jest to analiza techniczna, analiza fundamentalna, a być może preferujesz takie podejście bardziej zalgorytmizowane, gdzie budujesz jakiś model, który mówi ci, czy kupować, czy sprzedawać?

Zacznę od tego, że dzielę sobie portfel na część ryzykowną i część bezpieczną. W moim przypadku część bezpieczna stanowi większość portfela. Nie tylko w moim, bo pracując jako makler widziałem, że większość ludzi ma niską tolerancję na ryzyko. Gdybym spotkał przeciętną osobę na ulicy, gdybym jej zapytał, jak zbudować portfel, to pewnie mi powie, że większość ulokuj w sposób bezpieczny, bo prawdopodobnie ma niski poziom apetytu na ryzyko. U mnie część bezpieczna to jest około 70 procent, a część ryzykowna około 30 procent, chociaż to się trochę zmienia. W ramach tej części ryzykownej są inwestycje i w oparciu o akcje bezpośrednio, i o fundusze. Jeśli chodzi o fundusze, to mam tu na myśli i FIO, i ETF-y, czy fundusze indeksowe. Mam tu zawsze część pasywną, czyli poziom ekspozycji na akcje, które mam jakby zawsze. A część jest aktywna, gdzie mam kilka takich prostych strategii. Jedna jest przeciwtrendowa, druga ma charakter trend following – tak to z grubsza wygląda. Jeżeli pytasz o konkretne kryteria, to musiałbym to odnieść do jednej z tych strategii. Najprędzej mógłbym o tym powiedzieć w kontekście strategii trend following.

Część bezpieczna stanowi większość portfela inwestycyjnego

Jak u ciebie wygląda strategia trend following? Czy to jest strategia dla rynku akcji?

Tak, to jest strategia oparta o polskie akcje, gdzie zaczynamy od filtrowania spółek niepłynnych, czyli odpada 2/3 polskiego rynku. Potem dalej odfiltrowuję, na początku stosując filtry fundamentalne. Patrzę, czy firma produkuje coś, na co jest popyt, czy ten produkt według mnie ma sens. Jeśli tam widzę skarb państwa, no to raczej unikam takich spółek, bo bardzo często na te spółki wpływa polityka. Jak spojrzymy sobie w statut takiej spółki, np. PGNiG, to tam jest wprost napisane, że zysk nie jest priorytetem spółki, tylko w pewnych momentach liczy się bezpieczeństwo energetyczne Polski. Spółka może być przejściowo lub trwale nieefektywna, jeżeli chodzi o zysk. I to jest napisane w statucie.

Jest to strategiczna spółka.

Dokładnie tak. Ich celem nie zawsze musi być zysk. Jest tam polityka, dlatego raczej unikam tego typu spółek. Niestety, ponieważ one są przeważnie bardziej płynne. Jeżeli inwestorzy instytucjonalni są w akcjonariacie, to bardzo dobrze, natomiast nie jest tak, że jak inwestor instytucjonalny jest w akcjonariacie, to to jest gwarancja sukcesu. Ale jeżeli są, to jest to dobry sygnał, zwłaszcza jeżeli chodzi o te mniejsze spółki.

Unikam spółek, którymi kierują władze o kiepskiej reputacji, które dużo obiecują, a sukcesów raczej nie mają. Unikam spółek o niejasnej strukturze akcjonariatu, gdzie struktura akcjonariatu przypomina pajęczynę. Nie będę wymieniał konkretnych nazw, ale myślę, że osoby, które interesują się rynkiem, spokojnie mogą takie spółki wymienić lub łatwo wyszukać. Spółek, które zajmują się raczej emisjami akcji niż produkowaniem czegokolwiek. Spółek, które często zmieniają nazwy i zakres działalności.

Ostatnio bardzo popularną formą działalności jest prowadzenie działalności opartej o blockchain, tu raczej jestem ostrożny. Odrzucam spółki, które gdzieś tam udowodniły, że relacje z inwestorami mniejszościowymi nie leżą im na sercu. Np. były spółki, które walne zgromadzenie organizowały w sylwestra, 31 grudnia o godz. 13.00; spółka Masters kiedyś zorganizowała takie walne. GetBack – było walne zgromadzenie, miało być głosowanie nad emisją akcji, kiedy nie było znane sprawozdanie finansowe za poprzedni rok. Takich spółek staram się unikać.

Lubię spółki, które mają dobre relacje inwestorskie, ale też trzeba uważać, ponieważ taki Getback akurat miał dobre relacje inwestorskie, więc to też nie jest gwarancja. Na rekomendacje giełdowe raczej nie patrzę, bo one są skierowane w większym stopniu do inwestorów instytucjonalnych, natomiast zwracam uwagę na jakieś proste wskaźniki zadłużenia, bo okazuje się, że niektóre wskaźniki pomagają trochę odfiltrować te spółki, które z czasem napotykają problemy. Są to takie proste filtry, więc nie mógłbym powiedzieć, że jestem ekspertem od analizy fundamentalnej. To są takie bardzo proste filtry, które pomagają mi odfiltrować te spółki, które wydają mi się zbyt ryzykowne.

W podjęciu decyzji o nabyciu spółki pomaga mi analiza techniczna, patrzę na różne instrumenty, które pomagają podążać za trendem. Tutaj też staram się niektóre odfiltrowywać, np. odrzucam od razu te spółki, które mają mało wyraźne trendy. To często widać gołym okiem, np. w wypadku Cyfrowego Polsatu. Są też bardziej obiektywne narzędzia, np. współczynnik beta. Jest to jednak narzędzie, które się przecenia, a w praktyce jest dalekie od doskonałości.

Nie jest tak, że mam przygotowanych 100 zagrań. Jest taki cytat, Lindy Raschke, która kiedyś powiedziała: „All you need is one pattern to make a living”. Tak naprawdę wystarczy jedna, dwie czy trzy zagrywki, które masz sprawdzone, żeby strategia przynosiła wyższą stopę zwrotu niż możesz uzyskać, nie robiąc nic innego niż inwestując pasywnie szeroko w rynek.

A czy dałoby się powiedzieć w twoim przypadku, co bardziej tu przeważa, jeżeli chodzi o twoje inwestowanie? Czy jest to bardziej w kierunku analizy fundamentalnej, a analiza techniczna to jest dodatek, czy to w ogóle ciężko w ten sposób rozpatrywać i tak naprawdę jest to integralna część całej strategii, jedna analiza i druga.

Analiza fundamentalna podpowiada mi, czego unikać, pomaga mi dobrać obszar zainteresowania, jakimi spółkami się w ogóle interesować, natomiast konkretne momenty do zakupu wyznacza analiza techniczna.

Analiza fundamentalna podpowiada mi, czego unikać, pomaga mi dobrać obszar zainteresowania, jakimi spółkami się w ogóle interesować, natomiast konkretne momenty do zakupu wyznacza analiza techniczna

Jak tak opowiadałeś o tym, to zwłaszcza dla kogoś, kto jest mało obyty z rynkami, może się to wszystko wydawać bardzo skomplikowane, to wyszukiwanie czy budowanie najpierw rankingu spółek, w które być może potencjalnie chciałbyś np. zainwestować. Ile czasu poświęcasz przeciętnie w tygodniu na swoje inwestycje? Albo w wymiarze miesiąca?

Zależy jak to ująć, ponieważ jeśli robię jakiś materiał na swój blog, który jest związany z inwestowaniem, to czy ja się poświęcam w tym momencie inwestowaniu, czy nie? Pośrednio też, więc gdyby tak to rozumieć, to poświęcam na inwestowanie cały dzień. Jeśli stricte chodzi o transakcje, to to jest może godzina dziennie, myślę, że nie więcej. Mój horyzont inwestycyjny to jest nie mniej niż kilka tygodni, raczej kilka miesięcy, czasem kilka lat, ale to się rzadko zdarza, przynajmniej w tej strategii. Jak już powiedziałem – mam kilka strategii. Nie wyobrażam sobie sytuacji, żeby siedzieć cały dzień przed wykresami, bo to wypala, prowadzi do nudy i zniechęcenia, przynajmniej w moim przypadku. U części osób może się to sprawdzać, ja nie mogę tego zanegować, natomiast trzeba z gruntu znać siebie i wiedzieć, jakie się ma predyspozycje i ograniczenia.

Dokładnie. Myślę, że właśnie to jest kluczem, żeby dopasować strategię do swojej osobowości, bo to, co u jednego się sprawdza, nie oznacza, że u nas również będzie się sprawdzało i w drugą stronę. Powiedz mi, czy poza rynkami kapitałowymi inwestujesz swoje pieniądze w innych miejscach, w nieruchomości, wina, w jakieś alternatywne inwestycje?

W moim portfelu są też pozycje nieruchomościowe, natomiast na pewno nie jestem ekspertem od tego segmentu, nie czuję się nim. Myślę, że warto inwestować również w inne rzeczy. Taką najbardziej ogólną zasadą jest to, żeby inwestować tam, gdzie mamy przewagę konkurencyjną, na czym się znamy, gdzie mamy większą wiedzę niż inni, gdzie łatwiej nam dostrzec coś, czego inni nie zobaczą. Często zadaję pytanie osobom, które pytają mnie, jak inwestować na giełdzie: „A dlaczego chcesz inwestować akurat na giełdzie?” „Bo na giełdzie można zarobić.” „No dobrze, ale gdzie indziej też można zarobić.” „Ale w długim terminie akcje rosną.” „A nieruchomości nie? Przecież w długim terminie ruchomości też rosną, to może być pasywna inwestycja. A jeżeli jesteś w czymś dobry, to otwierasz własną działalność. Dlaczego więc giełda?”

Przede wszystkim trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie, w czym jestem dobry, bo jeżeli np. okaże się, że jestem świetnym murarzem, to inwestuję w sprzęt, otwieram własną firmę i uzyskuję tam wyższą stopę zwrotu niż na rynku kapitałowym.

Wspomniałeś o blockchainie, że niektóre firmy próbują się tutaj „przemalować” i reaktywować na rynku, podpinając się pod ten trend, właśnie związany z kryptowalutami czy technologiami. Ale czy ty osobiście inwestujesz w kryptowaluty, co myślisz o inwestowaniu w tym sektorze?

Nie jestem fanem kryptowalut, chociaż obecnie ciężko się nimi w ogóle nie interesować, ponieważ jest to temat modny. Ja sam nie mam żadnej pozycji w kryptowalucie, natomiast mogę sobie wyobrazić, że ktoś może chcieć zainwestować spekulacyjnie jakąś małą kwotę na zasadzie, „jak stracę, to wszystko, a jak zyskam, to wielokrotność tego, co zainwestowałem”. Stosuję tego typu podejście, w bardzo małym stopniu, ale inwestując w akcje. Mam kilka spółek, które postrzegam jako bardzo wysoce ryzykowne, ale coś mi się w nich tak spodobało, że zainwestowałem w nie parę groszy. Jak wystrzelą, to będzie można bardzo dużo zarobić, ale jak stracę, to wszystko, ale wtedy się inwestuje niewiele, a nie jakieś istotne pieniądze.

Cofnijmy się w czasie do początków, kiedy wchodziłeś na rynek. Gdybyś mógł sobie udzielić jakiejś porady inwestycyjnej, to jaka by ona była?

Rozpoczynać jak najmniejszym kapitałem, żeby nie przepłacać za naukę.

Inwestowanie należy rozpoczynać jak najmniejszym kapitałem, żeby nie przepłacać za naukę

Myślę, że to jest bardzo dobra porada, zwłaszcza że niektórzy kończą swoją przygodę, dlatego że – mówiąc kolokwialnie – wtopią za dużo i po prostu są już od razu na dobre sparzeni do tego rynku. Być może, gdyby zaczynali od mniejszego kapitału, tak by się to nie musiało skończyć.

Chyba nie znam nikogo, kto by posłuchał rad typu: „Najpierw poświęć kilka lat na naukę, a potem wejdź na rynek, jak już będziesz gotowy.” Pójście w drugą stronę, czyli wejście na rynek bez żadnego przygotowania, to też nie jest najlepszy pomysł, to powinno jakoś dwutorowo iść. Naprawdę warto nie przepłacać za naukę, tylko zaczynać od jak najmniejszych kwot.

Jasne. A powiedz mi, czy z twojej perspektywy, bo jesteś na rynku już od ładnych kilku lat, czy te rynki według ciebie jakoś zmieniły się, w stosunku do tego, co widziałeś 10 czy więcej lat temu?

Bardzo często się spotykam, rozmawiając z kimś o inwestowaniu, że ktoś podkreśla: „Teraz jest tak trudno, kiedyś było łatwiej.”, „Ale obecnie mamy trudny rynek.” Dla mnie rynek zawsze był tak samo trudny, na pewno nie jest ani trudniejszy, ani łatwiejszy. To co zauważyłem, chociaż to nie jest nic bardzo odkrywczego – spadły obroty.

Kiedyś było takie powiedzenie: „Jak jedziesz taksówką i taksówkarz mówi ci, że warto zainwestować w akcje, bo można dużo zarobić, to znaczy, że mamy już szczyt, więc trzeba wychodzić z rynku.” Ostatni raz rozmawiałem z taksówkarzem o rynku finansowym chyba w 2007 roku. Od tamtej pory mieliśmy trzy hossy, natomiast ani razu nie spotkałem się z taką gorączką, jak wówczas. To, co się zmieniło, że w Polsce ludzie się dużo mniej interesują giełdą i inwestowaniem. Nie ma co się spodziewać, że wyjdziemy wtedy, kiedy zobaczymy gorączkę wśród osób, które stoją w supermarkecie w kolejce za mięsem czy żółtym serem i się licytują, w co lepiej zainwestować. To się już nie zdarza.

Tak samo jest z napływami do funduszy inwestycyjnych, one kiedyś były dużo bardziej wyraźne. Jak spojrzymy na tę hossę, która się skończyła w 2007 roku, to tam w pobliżu szczytów były ogromne napływy, które mogły sugerować, że ludzie zobaczyli dobre, historyczne wyniki inwestycyjne i wchodzą. Czyli teraz czas wychodzić – działamy antytrendowo. Natomiast to się już tak nie dzieje, nie tak wyraźnie. Fluktuacje w funduszach są dużo mniejsze, więc jest to dużo trudniejsze.

Mówisz o polskiej giełdzie, że tutaj spadły obroty. Niedawno przeprowadzałeś, właściwie ostatni twój wpis na blogu to wywiad z prezesem Giełdy Papierów Wartościowych w Warszawie, powiedz mi zatem, jak postrzegasz przyszłość GPW? Bo jest to zupełnie inna sytuacja niż np. w momencie, kiedy ten rynek się tworzył, kiedy było pełno ekscytacji, kiedy ten rynek bardzo szybko i gwałtownie przyrastał, a teraz po prostu jesteśmy w jakiejś stagnacji. Jak ty to widzisz?

Przyszłość jest niepewna. Z jednej strony widzimy spadek zainteresowania giełdą, inwestowaniem. Jest takie fajne narzędzie w wyszukiwarce Google, Google Trends – tam można wpisać sobie hasło, przykładowo „jak inwestować na giełdzie, jak grać na giełdzie, GPW” i zobaczyć, jak spada zainteresowanie tego typu tematami od wielu lat.

A może to jest dobry wskaźnik dla tych, którzy chcą zainwestować? 😉

Być może. Natomiast póki co, to zainteresowanie spada. Mówiliśmy o rozbrojeniu drugiego filara emerytalnego, te obroty może nie spadały, ale były w stagnacji, natomiast zainteresowanie spadało. Fundusze akcyjne nie notują napływów od bardzo długiego czasu. Fundusze ogółem tak, ale są to przeważnie te fundusze, które inwestują bezpiecznie.

Oczywiście mamy na horyzoncie PPK, które być może wesprą popyt na akcje, natomiast czy dzięki temu ta giełda będzie dostawać tyle kapitału, co za czasów OFE, no to niekoniecznie.
Problemem są na pewno regulacje, które powodują, że coraz mniej spółek jest chętnych do wchodzenia na giełdę, więc nie ma tych IPO. Raczej nie zapowiada się, żeby ta regulacja miała zniknąć, ja przynajmniej takiego wrażenia nie mam. Nie widzę jakoś refleksji w mediach, gdzieś tam w gremiach politycznych, że potrzeba więcej rynku, a raczej że potrzeba więcej ochrony. Nie jestem może pesymistą, ale nie jestem wielkim optymistą, że Polska za chwilę pokaże światu, że jesteśmy po prostu potęgą, nasze spółki są najbardziej innowacyjne i corocznie uzyskują największe przyrosty zysku. Kto wie, co będzie.

Rady dla początkujących inwestorów

To teraz, zmieniając nieco temat – jakbyś mógł udzielić kilku rad dla początkujących czy też poszukujących inwestorów, dla takich, którzy dopiero zaczynają swoją przygodę albo chcą rozpocząć swoją przygodę z inwestowaniem. Jakie są, twoim zdaniem, podstawowe błędy popełniane przez początkujących inwestorów? Już nieco powiedziałeś, o błędzie początkującego, ale czy coś byś jeszcze tutaj dodał?

Jest kilka takich błędów, które się często powtarzają. Mówię to z perspektywy osoby, która pracowała w biurze maklerskim i miała wgląd w to, jak się ludzie zachowują i w jaki sposób inwestują. To było dla mnie bardzo interesujące. W ogóle to, czego się nauczyłem o ludziach, pracując jako makler, to to, że ludzie bardzo często idą na rynek po emocje. „Panie Arturze, pohandlujmy coś”. „Ale wie pan co, w tej naszej strategii nie ma sygnałów kupna.” „Wie pan, poróbmy coś, nudzę się. Co byśmy tutaj porobili?”

Serio miałeś takich klientów, którzy do ciebie przychodzili i mówili: „Zróbmy coś”?

Tak. I to większość. Z moich obserwacji wynika, że ludzie często przychodzą po emocje. Inna sprawa, że mają nierealistyczne oczekiwania. Oczekiwana stopa zwrotu jest naprawdę umiarkowana, gdzieś tam w granicach 10 procent, jakbyś przeciętną osobę zapytał, to tyle ci powie. Jeśli jednak chodzi o akceptowalne ryzyko, akceptowalną strategię, to jest to około zera. Ludzie mają niski poziom tolerancji na ryzyko. Mówi się, że taka przeciętna osoba nie powinna mieć w akcjach więcej niż 30 procent. Mówi się też, że strategia musi być dopasowana do charakteru człowieka, jeżeli chodzi o poziom ryzyka. Kolokwialnie – jeżeli komuś coś w duszy gra, np. trend following, to nie może mieć strategii przeciwtrendowej i odwrotnie. Dla kogoś lepszy będzie horyzont długi i rzadsze transakcje, dla kogoś lepszy będzie horyzont krótszy i częste transakcje. To jest bardzo istotne, żeby to było dopasowane, bo potem, jak przychodzi co do czego, to się wszystko rozjeżdża, bo nie ma konsekwencji. I wtedy nie jest fajnie.

Z tych elementów, które się powtarzają, pierwszy i podstawowy to jest brak planu. Wchodzę, bez zastanowienia się, kiedy wyjdę i co zrobię, kiedy zacznie to iść nie w moją stronę. Będę trzymał te akcje do skutku, czy może sprzedam, jak spadnie o 10 procent? A może o 5 procent, a może o 20 procent? Nie mam żadnego planu. Brak dyscypliny, czyli kieruję się emocjami, niezgodnie ze swoim planem. Kupowanie historycznego wyniku – widzę, że w horyzoncie pięcioletnim akcji urosło o 100 procent, sytuacja jest stabilna, więc wchodzę. Niedługo później przeważnie zaczyna się bessa.

Strategia musi być dopasowana do charakteru człowieka, jeżeli chodzi o poziom ryzyka

Mówi się, że większość na rynku traci. Gdybyś mówił przez pryzmat swoich klientów, z którymi pracowałeś, to w perspektywie czasu większość z nich traciła na swoich rachunkach? Czy były może jakieś rodzynki lub było więcej takich graczy, którzy potrafili regularnie zarabiać pieniądze na rynkach kapitałowych?

Ciężko mi powiedzieć, bo próbka, na której bazowałem, jest pewnie niereprezentatywna. Statystyki pokazują, że na pewno na rynku foresight większość traci, około 80 procent. Szukałem kiedyś statystyk tego typu dla rynku akcyjnego, ale nie znalazłem. Założę się jednak, że odsetek tych osób, które tracą, jest dużo mniejszy, bo jest dłuższy termin, więc nie dochodzi do wyzerowania rachunku z dnia na dzień. Myślę, że jednak większość osób traci. To jest też to, co zauważyłem, że ludzie często też inwestują bez planu, bez sprawdzenia swoich narzędzi, czy to działa. I okazuje się, że więcej by zarobili, nie robiąc nic, inwestując w szeroki rynek za pośrednictwem funduszu otwartego albo ETF-a.

Niestety, większości z graczy trudno w to uwierzyć. Gdyby ktoś cię zapytał: „Panie Arturze, jak powinny wyglądać realistyczne oczekiwania względem tego, co mogę na rynku zarobić i względem ryzyka?” Czy tutaj byłbyś w stanie udzielić jakiejś porady, podpowiedzi?

Myślę, że jeśli inwestujemy pasywnie, to w długim terminie, oczywiście w zależności od tego, jak długi przyjmiemy okres. Statystyki pokazują, że np. rynek akcji w USA daje stopę zwrotu w granicach 7 procent rocznie. Nie możemy jednak oczekiwać, że tak będzie rok w rok, bo w jednym roku możemy zarobić na naszych inwestycjach 20 procent, a w drugim roku może być kilkanaście procent naszych inwestycji pod wodą.

Tak, zdecydowanie zależy to od tego, w jakim okresie będziemy mierzyć taką inwestycję. Zależy też od tego, jaki mamy próg bólu, bo, jak powiedziałeś, dla większości próg bólu wynosił zero. Widzieli tylko zyski, natomiast nie mieli żadnego miejsca w portfelu na obsunięcia swojego kapitału.

Dodam jeszcze jedną rzecz, jeśli pozwolisz – odnośnie porad. Bardzo często spotykam się z tym, że ludzie na forach internetowych czy w innych tego typu miejscach pytają, co warto kupić, w co warto zainwestować.

Uwielbiam takie pytania. Albo: „co sądzicie o tej spółce?”

Tego typu pytania to złe pytania. Przeciętna osoba na rynku kapitałowym traci, więc jeśli pytamy przypadkową osobę o poradę inwestycyjną, to oczekiwana stopa zwrotu z inwestycji zrobionej w spółkę, którą nam doradziła przypadkowa osoba, jest ujemna. To oczywiście nie znaczy, że nie mamy pytać, nie mamy szukać, nie patrzeć, jak inwestują inni. Warto to robić, natomiast tutaj nadrzędną zasadą powinno być „kwestionuj”. Nie bierz na słowo, na wiarę, tego, co usłyszałeś, tylko sprawdzaj. Ktoś twierdzi, że coś działa, to wróć do domu, przeanalizuj historię, zobacz, jakie to dawało wyniki inwestycyjne.

Nadrzędną zasadą powinno być „kwestionuj”. Nie bierz na słowo, na wiarę, tego, co usłyszałeś, tylko sprawdzaj

Zdecydowanie. A powiedz mi, czy każdy, kto tylko chce, może się zająć inwestowaniem własnych pieniędzy samodzielnie, czy może są tutaj jakieś specjalne warunki, których niespełnienie powinno wykluczyć takie osoby od prób inwestowania własnych pieniędzy na rynkach kapitałowych?

Inwestowanie to bardzo szerokie pojęcie. Jeżeli mówimy o inwestowaniu w obligacje Skarbu Państwa, to też jest inwestycja, więc kluczem jest tak naprawdę dobranie odpowiedniego poziomu ryzyka. Jeżeli nie mam tolerancji na ryzyko, to po prostu inwestuję w obligacje SP, jeżeli chcę się obronić przed inflacją, no bo lokaty krótkoterminowe mogą, z dużym prawdopodobieństwem, tej inflacji nie pokonać. A jeśli mam większą tolerancję na wyższe ryzyko, no to wtedy odpowiednią część kapitału inwestuję bardziej ryzykownie.

Jasne. A załóżmy, że ktoś jest bardziej zainteresowany tym, żeby inwestować na rynku akcji. Jest zupełnie zielony w temacie, ale za to mocno zdeterminowany, że chce to robić. Czy można tu mówić o jakimś minimalnym czasie, który ta osoba będzie musiała poświęcić na to, żeby móc powiedzieć, że jest już gotowa do tego, żeby zacząć inwestować? 

Jeżeli chodzi o kwoty, które się inwestuje, no to wszystko zależy od strategii. Jeżeli to będzie strategia aktywna, która jest oparta o jakiś fundusz ETF czy fundusz otwarty szerokiego rynku, to wtedy wystarczy 100 złotych czy jakieś niewielkie pieniądze, żeby rozpocząć inwestowanie. W przypadku akcji, biorąc pod uwagę dywersyfikację poziomu opłat, to należałoby się zbliżyć do 10 tys. zł, jako takiego minimum. Jeżeli chodzi o naukę, to z potrzebnym czasem jest bardzo różnie. To ciężkie pytanie. W moim przypadku był potrzebny jeden pełny cykl hossa – bessa.

A jeżeli chodzi o inwestowanie na własny rachunek, to czy myślisz, że dobrym etapem w nauce inwestowania jest korzystanie z kont demo, gdzie inwestujemy tak naprawdę wirtualnymi środkami, tak żeby móc tam poznać swoje pierwsze emocje, może nie do końca prawdziwe, bo na nieprawdziwych pieniądzach? Czy uważasz, że granie, inwestowanie na koncie demo to jest dobry krok, czy poza aspektami takimi czysto technicznymi, czyli jak obsłużyć konto, to niewiele wnosi do samego procesu inwestycyjnego?

Myślę, że konto demo może służyć jedynie temu, żeby poznać funkcjonalność platformy tego czy innego domu maklerskiego.

Konta demo są popularne zwłaszcza na takich kontach foreksowych. Na takich akcyjnych być może też są – nigdy takiego konta nie miałem. Czy tutaj, na tym etapie, rozdzieliłbyś jednak, że jeżeli ktoś chce rozpocząć na Foreksie, to niech od razu zaczyna tam? Chyba, żebyś od razu wyperswadował komuś takiemu, żeby tego nie robił, nawet na koncie demo. Czy to też zależy od rynku, na jakim chcemy inwestować, czy warto w to demo wchodzić, czy nie?

Jeżeli chodzi o inwestowanie na rynku Forex, to nie chciałbym w ogóle niczego doradzać, nie czuję się tam ekspertem. Ale jeżeli ktoś czuje, że oswaja się w ten sposób z rynkiem, no to droga wolna – można to robić w ten sposób. Moim zdaniem korzyści z korzystania z takiego konta są mocno ograniczone. Doświadczenie, jakie w ten sposób uzyskujemy, jest bardzo niewielkie i nieistotne – przynajmniej dla mnie nie było.

Ciężko tutaj udzielić komuś uniwersalnej porady: kiedy, na jakim rynku, jakie instrumenty, jaki rodzaj analizy wybrać, bo tak naprawdę to wszystko powinno zależeć od konkretnej osoby. Być może ta konkretna osoba nawet sama nie zna odpowiedzi na konkretne pytania i będzie musiała przejść przez różne etapy swojej drogi inwestycyjnej, żeby móc powiedzieć, co jej tak naprawdę odpowiada. Gdybym chciał cię teraz zapytać, co byś polecił – analizę fundamentalną czy techniczną, no to pewnie też mi powiesz, że to zależy od osoby.

Tak. W pierwszej kolejności warto sobie zadać pytanie, kiedy należy zacząć inwestować. Ogólna zasada jest taka, żeby zacząć jak najwcześniej. I to jest właściwa zasada, jeśli chcemy budować kapitał na emeryturę. Trzeba też zwrócić uwagę na pewne niuanse. Jeżeli jesteśmy młodą osobą po studiach i dysponujemy kapitałem rzędu 1000 zł, to jeśli to zainwestujemy w rynek akcji, to przy średniorocznych statystykach uzyskamy w rok siedem procent, no to będzie tylko 70 zł. Gdybyśmy natomiast ten 1000 zł zainwestowali w jakiś kurs zawodowy, to może się okazać, że podniesiemy swoją pensję, która na początku wynosi np. 2000 zł, do poziomu 2500-3000 zł, więc ta stopa zwrotu w skali roku będzie wielokrotnie wyższa. To pokazuje, że na początkowym etapie, kiedy jest się jeszcze osobą młodą, warto inwestować w siebie.

A powiedz mi, czy z twojej perspektywy nie wygląda to tak, że niektóre osoby wchodzą na rynek kapitałowy, bo tyle się mówi, czyta o ludziach, którzy się dorobili wielkich fortun właśnie na giełdach poprzez inwestycje czy poprzez spekulacje. Jest takie przeświadczenie wśród początkujących, że fajnie byłoby mieć większe pieniądze. W mniemaniu niektórych to jest droga do szybkich i dość łatwych pieniędzy. Nie próbują sobie do końca odpowiedzieć na pytanie, jak ludzie, którzy dorobili się na giełdzie, faktycznie dorobili się tych fortun. Np. Linda Raschke powiedziała mi, że tak naprawdę więcej pieniędzy zarobiła poprzez inwestowanie pieniędzy innych ludzi, nie poprzez inwestowanie własnych pieniędzy. Czy myślisz, że ludzie faktycznie wchodzą na rynek, mając takie błędne przeświadczenie o nim i o tym, jakie pieniądze się tam zarabia?

Warto, chcąc inwestować na własny rachunek w sposób aktywny, inwestować z założeniem, że to jest przede wszystkim pasja. I robić to wtedy, kiedy mnie to po prostu interesuje. Zyski powinny być czymś drugorzędnym, ponieważ one na początku mogą się nie pojawić i tak przeważnie jest, że ich na początku nie ma i można się po prostu zawieść, zniechęcić. W mojej ocenie właściwe nastawienie jest takie, że inwestowanie aktywne powinno być przede wszystkim pasją.

Warto, chcąc inwestować na własny rachunek w sposób aktywny, inwestować z założeniem, że to jest przede wszystkim pasja. I robić to wtedy, kiedy mnie to po prostu interesuje. Zyski powinny być czymś drugorzędnym

Fundusze inwestycyjne

Przejdźmy teraz na chwilę do tematu funduszy inwestycyjnych. Jak to wygląda z twojej perspektywy, ponieważ często na swoim blogu zapraszasz osoby, które pracują w funduszach i po prostu zarządzają pieniędzmi innych ludzi. Czy jeżeli jest osoba, która chce inwestować swoje pieniądze, ale nie wie, jak to robić, a ponadto nie chce się tego uczyć, nie ma do tego serca, to czy uważasz, że dobrym rozwiązaniem dla tej osoby jest powierzenie pieniędzy funduszowi inwestycyjnemu? 

Możemy inwestować w fundusze pasywne, w fundusze indeksowe lub ETF-y, ale możemy również inwestować w oparciu o fundusze inwestycyjne otwarte. Jeżeli spojrzymy na wyniki tych funduszy, nawet najlepsze nigdy nie pokonują indeksów rynkowych, tylko oscylują wokół tych wartości, które ten indeks może przynieść.

Mówi się, że lepiej inwestować w ETF-y. Może i tak, ale do tej pory ETF-y w Polsce nie były za bardzo dostępne. Mieliśmy ETF-y na WIG20, na S&P 500 i na Dax. Kluczowe jest dla mnie to, że ludzie, nie mając często swojej strategii inwestycyjnej, inwestują aktywnie bezpośrednio w akcje, a uzyskują stopy zwrotu dużo niższe, niż te, które by uzyskali nawet inwestując w fundusz inwestycyjny otwarty.

Teraz na pewno będzie dużo łatwiej, ponieważ będziemy mieć też ETF-y na mWIG40, jeżeli mówimy o rynku polskim, gdzie do tej pory ich nie było.

Robiłem jakiś czas temu zestawienie stóp zwrotów funduszy inwestycyjnych otwartych oraz ETF-ów. Okazało się, że roczna stopa zwrotu na tym ETF-ie na WIG20, który był jedyny dostępny na polskim rynku do tej pory, była niższa niż stopa zwrotu przeciętnego otwartego funduszu inwestycyjnego z naszego rynku, który przecież pobiera wysokie opłaty, rzędu 3-4 procent. Zmierzam do tego, że oferta ETF-ów była do tej pory niesatysfakcjonująca, bardzo wąska, na szczęście teraz się to poprawia.

Bardzo kibicuję tej pasywnej stronie inwestowania i tym instytucjom, które decydują się na wprowadzenie produktów pasywnych, uważam, że jest to bardzo potrzebny rynek. Nie przekreślałbym funduszy inwestycyjnych otwartych, ponieważ lepiej mieć taki fundusz, nawet w sytuacji, gdyby opłata za zarządzanie pozostała wysoka, a nie pozostanie wysoka, bo jest przecież to rozporządzenie. Według mnie, w większości przypadków inwestując w taki fundusz i nie robiąc nic, inwestując pasywnie, uzyskamy lepszą stopę zwrotu, niż inwestując aktywnie w sposób nieprzemyślany.

Czy to nie jest tak, że te fundusze stały się poniekąd takim chłopcem do bicia, ponieważ one funkcjonują w określonych warunkach, ale te warunki tak naprawdę ustala ustawodawca?

Zarzut wobec funduszy inwestycyjnych, że pobierają opłatę, która jest bardzo wysoka na tle innych rynków, jest zarzutem trafionym. Jakie są jednak alternatywy? Do tej pory ETF-ów było niewiele. Inna sprawa, kto nam każe inwestować w fundusze inwestycyjne otwarte? Od ośmiu chyba lat mamy ETF-y na WIG20, na S&P 500, na Dax, w domach maklerskich mamy fundusze ETF na rynki zagraniczne, mamy fundusze inwestycyjne aktywne do zarządzania, ale zagraniczne, dostępne w bankach, które przecież są do dyspozycji.

Nie jestem zwolennikiem prowadzenia takiej nagonki czy regulowania funduszy czy innych obszarów na rynku finansowym, bo uważam, że ludzie powinni przede wszystkim dokonywać wyborów. Jeżeli kupuję drogi naszyjnik w centrum miasta, a mogę to zrobić na obrzeżach i zapłacić mniej, ale w centrum są złote klamki, to mam możliwość wyboru, bo np. lubię te złote klamki i dlatego tam kupuję. W funduszach jest tak samo, nikt nie każe nikomu kupować tych funduszy w oddziale, gdzie np. opłaty dystrybucyjne funkcjonują, a w oddziale ich nie ma. Jest to więc kwestia wyboru. Jak powiedziałem, są te ETF-y na polskim rynku, w które można inwestować, więc wystarczy dokonać wyboru.

Mówiąc krótko: przede wszystkim edukacja. Jeżeli klienci będą pod wpływem lepszej edukacji podejmować inne decyzje, no to rynek też będzie się musiał do tego odpowiednio zmienić.

Zdecydowanie tak. Jestem przeciwnikiem regulowania, bo potem może się okazać, że za chwilę dojdziemy do absurdu. Regulator będzie np. określał, że maksymalny poziom opłaty transakcyjnej w domu maklerskim będzie wynosił X albo np. lokata terminowa nie może być niższa niż X. Według mnie to są sytuacje absurdalne. Jestem daleki od takiego podejścia. Uważam, że przede wszystkim są ważne edukacja i dokonywanie wyborów.

Tak już powoli przechodząc do końca naszego wywiadu, chciałem cię podpytać o kwestię literatury. Jakie jest twoje podejście do tego tematu, jeżeli chodzi o literaturę, która ma nas uczyć, edukować pod kątem inwestycyjnym? Są dwie szkoły: jedna mówi, żeby się za bardzo nie sugerować innymi źródłami wiedzy poza własnymi doświadczeniami, co jest też może nieco dyskusyjne z mojego punktu widzenia. Z drugiej strony jeżeli będziemy tylko i wyłącznie czytać, to jest pytanie, jak to przenieść na grunt praktyczny. Inna kwestia, to jest jakość tych ewentualnych książek, które czytamy, czy materiałów, z których korzystamy. Jak to postrzegasz, jeżeli chodzi o kogoś, kto chciałby się uczyć inwestowania i sięgnąć po coś do przeczytania.

Zdecydowanie warto czytać. Nie jestem zwolennikiem podejścia, że tylko rynek jest dobrym nauczycielem, bo to będzie też droższa nauka. Z drugiej strony nie jest tak, że jak przeczytam wszystkie książki, które są na ten temat, to nie będzie gwarancja, że nasze wyniki inwestycyjne będą na wysokim poziomie. To zawsze musi iść dwutorowo, że na bieżąco się edukujemy, testujemy pewne rzeczy, realizując to na prawdziwym rachunku. Grunt to nie przepłacać za naukę i rozpoczynać od jak najmniejszych kwot.

Książki jak najbardziej, mogą być też kursy, szkolenia, przy czym to też jest dość szeroki rynek. Może być szkolenie za 100 zł, gdzie ktoś nagrał 50 godzin jakichś ciekawych informacji, a może być szkolenie za 20 tys. zł, gdzie ktoś sprzeda tzw. czarną skrzynkę, jakiś tajemniczy system inwestycyjny – tego bym unikał.

Czym tak naprawdę różni się szkolenie od książki? Jest to po prostu inna forma, ale to nadal jest ta sama wiedza, jeśli ta cena jest w granicach, o których powiedziałem. Książki to jakaś podstawa, jakaś baza. Osobom, które interesują się aktywnym inwestowaniem, na pewno mógłbym polecić książkę, która wówczas zrobiła na mnie duże wrażenie – Giełda, wolność i pieniądze Van Tharpa. Na pewno Mistrzowie rynków finansowych Jacka Schwagera, która jest mi bardzo bliska, bo była w pewnym stopniu inspiracją do stworzenia mojego projektu „Okiem maklera”, który obecnie się nazywa stockbroker.pl, gdzie pokazuję różne punkty widzenia, że można zarabiać na różne sposoby. Z polskiego rynku bardzo polecałbym książkę pt. Świadomy inwestor Pawła Zaremby-Śmietańskiego, tam jest dużo fajnej wiedzy na temat analizy fundamentalnej, gdzie zostało obalonych dużo mitów. To bardzo wartościowa książka. Nie będę się rozpędzał, poprzestanę na tych trzech.

A jakieś źródła internetowe? Polecane blogi, serwisy czy fora internetowe?

Na pewno polecałbym takie portale jak twój, gdzie pojawiają się osoby, które kompleksowo omawiają jakąś swoją strategię inwestycyjną. Przypominam, że nadrzędną zasadą, mimo że są to osoby z nazwiskami, powinno być nadal „kwestionuj”. Nie przyjmuj wszystkiego na wiarę, choćby dlatego, że ty możesz być innym człowiekiem, możesz mieć inne predyspozycje i ograniczenia niż ta druga osoba. Tego typu miejsca są przydatne jak najbardziej, pamiętając o tym, żeby jednak weryfikować to we własnym zakresie.

Wielkie dzięki, Artur, za czas poświęcony dzisiaj dla Słuchaczy. Myślę, że wielu z nich będzie mogło z tej rozmowy wyciągnąć bardzo wiele ciekawych informacji dla siebie, tak że raz jeszcze serdecznie dziękuję. Mocno cię tutaj wymęczyłem, ale wierzę, że na pewno w dobrej sprawie. Karma wraca, więc bądźmy dobrej myśli.:-)

Bardzo ci dziękuję, mam nadzieję, że kilka osób uzna te opinie za przydatne.

Myślę, że z pewnością. Gdyby ktoś chciał się z tobą skontaktować, to w jaki sposób najlepiej to zrobić? Wejść na twoją stronę, którą zresztą podlinkuję na stronie do tego odcinka, czy w jakiś inny jeszcze sposób?

Na mojej stronie są linki do moich profili społecznościowych, na Facebooku, Twitterze, LinkedIn, ale również zwykły e-mail: artur.wisniewski@stockbroker.pl. Gdyby ktoś chciał pogadać, to również zapraszam.

Jasne. Super, raz jeszcze wielkie dzięki, wszystkiego dobrego i, mam nadzieję, do usłyszenia.

Dzięki wielkie, cześć.