#010: Umiesz liczyć, licz na siebie. Michał Sadowski z bloga Moja Przyszła Emerytura porównuje IKE z IKZE.

W odcinku podcastu System Trader numer 6 i 8, przybliżyłem, w ramach serii pt. „Umiesz liczyć, licz na siebie, czyli samodzielnie oszczędzamy na emeryturę„, odpowiednio IKE i IKZE. Jeśli nie słyszałeś tamtych odcinków, a tematyka III filaru emerytalnego jest Ci obca, gorąco zapraszam do ich wysłuchania. Teraz zaś przyszła pora na małe podsumowanie tematyki emerytalnej.

Na początku miałem zrobić to samodzielnie, ale finalnie doszedłem do wniosku, że lepiej, gdy poproszę o pomoc kogoś, kto w temacie siedzi znacznie głębiej niż ja. I w taki oto sposób mam przyjemność zaprosić Was do wysłuchania rozmowy z Michałem Sadowskim, który prowadzi bloga Moja Przyszła Emerytura. Michał na swoim blogu opisuje zasady działania IKE i IKZE, analizuje oferty instytucji finansowych, promuje dobre nawyki i praktyki oraz prezentuje realizacje projektów inwestycyjnych w swoim portfelu emerytalnym.

UWAGA! Ten cykl artykułów o oszczędzaniu na emeryturę nie jest sponsorowany. Nie reklamuję tu żadnych konkretnych firm czy produktów. Przekazuję rzetelną wiedzę najlepiej jak tylko to potrafię 😉

W tym odcinku dowiesz się

• Kim jest Michał i o czym pisze na swoim blogu
• Dlaczego warto zainteresować się samodzielnym oszczędzaniem na emeryturę
• Czy warto korzystać z III filaru emerytalnego
• Co to jest IKE i IKZE
• Gdzie bardziej opłaca się odkładać swoje pieniądze — na IKE, czy na IKZE?
• W jakiej formie można otworzyć konto IKE/IKZE?
• Jak zbudować własny portfel emerytalny i na co zwrócić uwagę?
• Czy ktoś nie zabierze moich oszczędności emerytalnych w przyszłości?

Przydatne linki do tego odcinka

• Blog Moja Przyszła Emerytura – blog Michała Sadowskiego

Zaproszenie do dyskusji

Serdecznie zapraszam Cię do komentowania i zadawania pytań, bezpośrednio na tej stronie poniżej, lub na mojej stronie na Facebook’u lub moim profilu Twitter’owym.

Alternatywnie możesz zadać pytanie głosowe, nagrywając się na SpeakPipe. Pamiętaj tylko, że masz 90 sekund na nagranie 🙂

Bardzo zależy mi na Twoim głosie, za który już teraz z góry bardzo dziękuję 🙂

Jacek: Cześć Michał!

Michał: Cześć Jacek!

Jacek: Dzięki że przyjąłeś zaproszenie do podcastu. Proszę przedstaw się co robisz na co dzień, jakie masz doświadczenia związane z oszczędzaniem na emeryturę w ramach trzeciego filaru i właściwie nie tylko trzeciego filaru ale w ogólności jeżeli chodzi o emeryturę.

Michał: Jestem 35-latkiem, mieszkam w dużym mieście w Polsce i pracuję obecnie w takiej dużej, globalnej korporacji farmaceutycznej. Od kilku miesięcy na takim enigmatycznym do teraz nawet dla mnie stanowisku analityk usług biznesowych. Wcześniej pracowałem w tej samej korporacji przez około rok w dziale IT, w takiej sferze digital związanej z serwisami internetowymi tej korporacji, a wcześniej przez prawie 10 lat byłem freelancerem.

Z wykształcenia jestem anglistą więc przez pierwsze kilka lat świadczyłem usługi związane z językiem angielskim, tłumaczenia, nauczanie angielskiego, copywriting, ale w pewnym momencie odbiłem w kierunku stron internetowych, marketingu internetowego, takiego miękkiego IT i to jest taki przewodni motyw po stronie zawodowej. To jest mój rys zawodowy i z nim jest związana ta historia serwisu który prowadzę czyli mojaprzyszlaemerytura.pl i tego jak zacząłem oszczędzać na emeryturę.

Na początku byłem freelancerem na własnej działalności gospodarczej i szybko zauważyłem, że jest luka jeśli prowadzi się własną działalność finansową związana z tymi niższymi składkami na ubezpieczenie społeczne. Nie wiem czy to dalej istnieje, ale było coś takiego jak 2 lata zwolnienia z ZUS, w ogóle bardzo długo studiowałem, częściowo bezużyteczne rzeczy, więc bardzo długo ta część finansowa szczególnie tych długoterminowych finansów była lekko zaniedbana i szybko zidentyfikowałem tą lukę i wtedy kiedy już zacząłem zarabiać jako lektor angielskiego – to były dobre czasy, w tej branży jeszcze nie było takiej konkurencji ani ze strony ludzi ani ze strony technologii, można było uczyć dużo i dobre stawki za to mieć.

Jak zacząłem zarabiać to po prostu dużą część tych zarobków odkładałem. Najpierw bez długoterminowej wizji na kontach oszczędnościowych, na lokatach, i z czasem w związku też z tą luką po stronie tych ubezpieczeń społecznych zacząłem badać ten teren narzędzi do długoterminowego oszczędzania.

Tu jako pierwsze na horyzoncie pojawiło się IKE, coś co już istniało od dłuższego czasu w prawie, więc było jakoś tam osadzone i przetestowane przez innych ludzi. Była oferta tych Indywidualnych Kont Emerytalnych w różnych instytucjach, potem pojawiło się w 2012 roku jako dodatkowa możliwość IKZE Indywidualne Konto Zabezpieczenia Emerytalnego, jakby tych dwóch narzędzi zacząłem używać żeby w pewnym sensie zrównoważyć tą lukę która mi się wytworzyła przez to, że długo studiowałem – częściowo bezużyteczne rzeczy, a potem byłem tym freelancerem na własnej działalności gospodarczej, gdzie tam powiedzmy w tle nie akumulowały mi się te standardowe prawa do emerytury, więc nadrabiałem to i dalej nadrabiam, mimo że teraz jestem na etacie więc ten element zniknął, ale wciąż myślę o tym jak zrównoważyć tą lukę którą na początku tam stworzyłem sobie. Tak więc taka jest moja historia zawodowa i tło do tego dlaczego zacząłem ten temat eksplorować.

Jacek: Ok, rozumiem. Dzięki wielkie za wyjaśnienie. Generalnie mogę powiedzieć ze swojej strony, że ten temat związany z oszczędzaniem jeżeli chodzi o emeryturę, zwłaszcza pośród osób młodych czyli powiedzmy osób które gdzieś tam dopiero wchodzą w tą dorosłość, to ten temat nie jest zbyt taki sexi, bo no cóż jesteśmy młodzi to każdy się czuje młody i niezniszczalny, a ta perspektywa jeżeli chodzi o emeryturę, która ma nastąpić za na przykład 4 dekady to jest tak odległa, że nikt o tym nie myśli. Natomiast Ty tutaj jak gdyby na przekór temu jednak wykazałeś się takim rozsądkiem i dlatego też takie pytanie, jeżeli miałbyś kogoś zachęcić do oszczędzania na emeryturę to jakich głównie użyłbyś argumentów?

Michał: To co powiedziałeś, samo hasło “emerytura” dla kogoś kto ma 20, 30 lat być może nawet 40-parę może nie wydawać się sexi i nie jest sexi. To po prostu nie jest coś co powinno zajmować nam większość czasu na co dzień, więc na pewno nie namawiałbym do tego żeby z myślenia o emeryturze stworzyć główny wątek swojego życia w wieku 20 czy 30 lat. To jest kompletnie niewłaściwe podejście – wydaje mi się i takie nierealistyczne. Jedno z drugim nie ma i nie może mieć nic wspólnego. Nawet w moim przypadku to nie było jakieś obsesyjne myślenie o tym to było raczej ustawienie takiego systemu dość szybko, że ok widzę tą lukę – nie płacę składek to powiedzmy 10% wynagrodzenia gdzieś idzie na długoterminowe oszczędności. Nie że myślę o tym każdego dnia, nie że to przeżywam, nie że robię z tego jakiś wątek przewodni. Na pewno nie namawiałbym do tego, żeby robić z tego szybko wielkie halo.

Myślę, że na pewno szczególnie dla takich młodych osób namawiałbym za to do takich czysto zdroworozsądkowych zasad w finansach. Trochę w ten sposób odejdę od fokusowania się na emeryturze, a bardziej namawiałbym do fokusowania się na wyrobieniu tych dobrych nawyków, dobrych praktyk związanych z finansami o których i Ty i ja i prawdopodobnie większość nazwijmy to – ogarniętych ludzi dobrze wie, czyli nie wydawaj więcej niż zarabiasz, unikaj długów szczególnie konsumpcyjnych, nadmiernych. Lokuj nadwyżki finansowe w jakieś rentowne aktywa i rób to zgodnie z dobrymi zasadami dla jakiegoś typu aktywów, cokolwiek by to nie było, czy to fundusze, czy to lokaty bankowe, czy akcje spółek publicznych, obligacje korporacyjne, czy to nieruchomości. Cokolwiek by to nie było każda z tych klas aktywów ma jakieś dobre praktyki i można trzymać pieniądze na koncie które nie jest oprocentowane i można z oprocentowaniem w łatwy sposób dojechać do nie wiem… w tej chwili, 2,5; 3 i o tym mówię mówiąc o dobrych praktykach.

Tego typu rzeczy da się w każdej klasie aktywów zrobić, może jeszcze jeden dobry nawyk dla kogoś kto ma 20, 30 czy 40 lat, żeby inwestował pieniądze w siebie, w swój rozwój zawodowy, swoich pasji, dbał o zdrowie i o rodzinę – tego typu rzeczy. Wydaje mi się, że z kumulacji tych dobrych nawyków i dobrych praktyk efektem będzie silna pozycja finansowa i bez myślenia o emeryturze ta emerytura będzie dobra bo ktoś zakumuluje dużo aktywów, ktoś nie będzie miał długów, ktoś będzie miał dobre nawyki i przerobi dobre np. praktyki lokowania pieniędzy, więc nie obudzi się w wieku 60, 70 lat nic nie wiedząc, narzekając na państwo, nie mając aktywów, mając długi, tylko będzie miał 20, 30 lat doświadczeń kogoś kto jakoś rozsądnie zarządza finansami, także to byłby jakiś mój główny motyw przy namawianiu do nazwijmy to – oszczędzania na emeryturę i paradoksalnie nie powiedziałem nic o emeryturze tylko o dobrych nawykach tu i teraz, dobrych praktykach tu i teraz, które z czasem być może zamienią się we wczesną emeryturę, w częściową emeryturę, no i w pełną emeryturę. To by była jedna rzecz, te dobre nawyki łamane przez dobre praktyki.

Druga rzecz to tak jakbym zachęcił nie tylko młodych – każdego, to jakby spróbować może zrobić krok w tył i tak czysto humanistycznie spojrzeć na życie jako na coś, co ma długoterminowy rytm i emerytura czy długoterminowe finanse się dobrze w to wpasowują.

Ja teraz mam 35 lat ale pamiętam jak miałem 10 lat i te 25 lat uciekło, czas upłynął, życie się potoczyło i to samo się wydarzy à propos kolejnych 25 lat. Mam teraz małe dzieci, to jest dla mnie dowód największy, że przyszłość się wydarzy. Dzieci po prostu są tutaj żeby przejąć jako kolejne pokolenie kontrolę, więc one będą kiedyś miały 35 lat a ja będę miał 60 lat, czy coś takiego, więc z takiego czysto humanistycznego, z takiej perspektywy widać, że jest jakiś długoterminowy rytm i tu gra nie toczy się tylko o to co wydarzy się w przyszłym tygodniu czy zdam egzamin w kolejnym miesiącu, do jakiego pubu pójdę w przyszły weekend, tylko jest długoterminowy rytm i emerytura wydaje mi się dobrze się wpisuje w ten długoterminowy rytm.

Moi rodzice których pamiętam jako pracujące osoby, jak miałem 10, 15 czy 20 lat już są teraz na emeryturze. To co w tej chwili się u nich dzieje jest konsekwencją tego jak “prowadzili się” przez te wszystkie lata. To się po prostu dzieje, życie się toczy, jakby taki jest główny motyw tego humanistycznego spojrzenia na emeryturę, które też wydaje mi się dość ważne.

Jacek: Dzięki Michał! Jeśli już ktoś decyduje się na to oszczędzanie pod kątem swojej przyszłej emerytury to czy tutaj Twoim zdaniem są istotne przesłanki, by może jednak nie korzystać z tego co oferuje nam ustawodawca, państwo, mam tu na myśli trzeci filar emerytalny czyli IKE, IKZE – o którym jeszcze za chwile trochę więcej sobie porozmawiamy, czy są jakieś przesłanki aby jednak z tego nie korzystać i robić ten swój projekt oszczędzania na przyszłą emeryturę gdzieś poza ofertą państwa?

Michał: To jest mega ciekawe pytanie muszę Ci powiedzieć. Nie wiem nawet do końca gdzie zacząć odpowiedź na nie, bo w pewnym sensie wszystko jest regulowane przez państwo. Szczególnie system bankowy, więc nawet trzymając te pieniądze w depozytach bankowych tak naprawdę jesteśmy otoczeni regulacjami. Nawet jeśli handlujemy akcjami spółek publicznych, czy akcjami poza IKE i IKZE to wciąż jesteśmy otoczeni tymi regulacjami państwa i trudno wyobrazić sobie wręcz sposób oszczędzania i czy sposób akumulowania kapitału w którym w ogóle nie ma państwa – to po pierwsze, ale bardziej jakby specyficznie odpowiadając na to pytanie czy IKE i IKZE to są preferowane czy korzystniejsze sposoby niż wszystkie inne – wydaje mi się że absolutnie nie. To są takie trochę pudełka które mają kilka pozytywnych cech do których można włożyć pieniądze i po pierwsze mieć taki jasno zdefiniowany kanał długoterminowego oszczędzania, a po drugie korzystać z tych dobrych cech – typu zwolnienia podatkowe i na pewno są lepsze sposoby alokacji tych pieniędzy, wykorzystania tych pieniędzy.

Pamiętam taką rozmowę z 10, 15 lat temu, jeszcze chyba pracowałem jako lektor wewnątrz jakiejś firmy czy instytutu, gdzie było mnóstwo naukowców i pamiętam, że taki temat się właśnie rozwinął i jeden z tych naukowców miał takie zdanie, że w ogóle nie trafia do niego “zbieranie pieniędzy”. On woli pieniądze wydawać na tworzenie jakiegoś albo biznesu, albo projektu, jakiegoś patentu który nabierze wartości i być może będzie mógł go sprzedać lub być może będzie źródłem dochodów. Chociażby to podejście jest alternatywne w stosunku do zbierania pieniędzy, czyli w pewnym sensie wydawanie pieniędzy żeby tworzyć jakiś biznes, który po pierwsze generuje dochody, a po drugie w idealnym układzie ma wartość sam w sobie i może być sprzedany w jakimś momencie przyszłości.

Inna rzecz która mi się przypomniała, jest taka firma nazywa się Netguru 19:20 i oni właśnie funkcjonują jako taki software house, piszą oprogramowanie na zlecenie i tam jest taka ciekawa postać, już zapomniałem jak się nazywa – jest szefem. Też kiedyś mówił, że w ogóle nie zaprząta jego głowy coś takiego jak oszczędzanie czy myślenie o emeryturze. On po prostu skupia się w 100% i pedał gazu na maksa wciska żeby rozwijać ten biznes, żeby myśleć o innowacjach, o technologiach i jeśli spojrzymy na niego, ja czytałem ten wywiad z 5 albo 10 lat temu – on i jego firma są teraz w dużo lepszym miejscu niż ja prawdopodobnie. Nie znam jego majątku netto czy zarobków ale wydaje mi się że i jego życie codzienne i jego stan posiadania są lepsze. To jest przykład, że można alternatywnie do tego podejść.

Inna alternatywa to chociażby stworzenie sieci nieruchomości na wynajem, od garaży, parkingów po mieszkania itd. To też ma swoje korzyści szczególnie jak się to opakuje w jakąś spółkę i można odpisywać te koszty jako od podstawy opodatkowania, więc takich wehikułów do budowania majątku i zamożności wydaje mi się jest dużo. IKE, IKZE na pewno nie są najbardziej dynamiczne czy innowacyjne. To są takie rachunki wydzielone z pewnymi dobrymi cechami.

Jacek: Jest to bardzo ciekawe co powiedziałeś tutaj, takie właśnie alternatywne podejście do tematyki oszczędzania pod kątem emerytury, że są ludzie którzy tak naprawdę nie skupiają się stricte na tym ile zaoszczędzą na emeryturę, tylko skupiają się – jak powiedziałeś, na przyciśnięciu tego pedału gazu do dechy i rozwijaniu projektu tu i teraz z tą wiarą, że to będzie na tyle duży sukces, że ta przyszłość z automatu będzie dla nich jeżeli chodzi o kwestię finansową zapewniona. Mamy też sporo osób takich powiedzmy zwykłych Kowalskich – nie gorszych, ludzi którzy żyją jak większość społeczeństwa i pracują na etacie i czasami na etacie, który powiedzmy nie jest najlepiej płatny, tylko żyją za nawet mniej niż średnia krajowa. Jest wiele milionów osób które mają taką rzeczywistość na co dzień. Czy takie osoby być może powinny jednak skierować swoja uwagę w stronę trzeciego filaru emerytalnego?

Michał: Wydaje mi się że to jest niezłe. Ja zdecydowanie uważam się za przeciętnego Wiśniewskiego, Kowalskiego – zdecydowanie. Korzystam z tych narzędzi i nie widzę w nich zagrożenia, a widzę takie dobre cechy i te podatkowe i to, że mam wydzielony jasno kanał oszczędzania na przyszłość. W odniesieniu do zwykłych ludzi, którzy albo już wiedzą że nie stworzą już czegoś nadzwyczajnego, nie są kolejnym Steavem Jobsem, nie są kolejnym Leszkiem Czarneckim, w takim kontekście na pewno IKE czy IKZE, czy nawet pracownicze programy emerytalne które są oferowane raczej przez lepsze firmy – więc wiążą się też z wyższymi zarobkami i nie są dostępne dla wszystkich, a są też częścią trzeciego filaru, ale IKE i IKZE te prywatne rozwiązania wydają mi się bardzo korzystne, szczególnie IKZE które pozwala mieć też tą korzyść tu i teraz w kwietniu kiedy składa się zeznanie podatkowe i można o te 900 zł lub więcej obniżyć sobie podatek, a jednocześnie mieć oszczędności siedzące sobie na tym koncie IKZE.

Jeśli kogoś stać na to żeby mieć takie oszczędności i ma uporządkowane finanse, nie ma długu, ma jakiś fundusz bezpieczeństwa czy po prostu jakieś płynne środki to wydaje mi się, że takie IKE czy IKZE to jest następne najlepsze miejsce dla pieniędzy, takich aktywów finansowych – takie jest moje wrażenie. Jeśli ktoś na etacie zarabia niewystarczająco dużo żeby inwestować w nieruchomości, albo nie ma tego driva żeby rozkręcać biznes no to zostają mu właśnie te pasywne sposoby uczestniczenia w akumulacji kapitału i wydaje mi się, że IKE i IKZE to całkiem fajne rozwiązanie dla nich.

Jacek: No właśnie, gdy nagrywamy ten podcast mamy końcówkę kwietnia, więc okres gdzie rozliczamy swoje podatki i okazuje się, że właśnie w ramach IKZE można dosłownie powiedzieć, że dla wielu osób pieniądze leżą na ulicy bo można bez żadnego ryzyka skorzystać z pewnych preferencji podatkowych, które są przewidziane przez państwo. Ja w poprzednich dwóch odcinkach konkretnie numer 6 i 8 przybliżyłem IKE i IKZE, natomiast żeby dla osób które być może nie słyszały tamtych odcinków nadać taki kontekst temu odcinkowi, czy mógłbyś tak pokrótce przybliżyć czym jest IKE i IKZE i jakie są tu podstawowe różnice pomiędzy tymi dwiema formami oszczędzania na emeryturę?

Michał: Jasne, może zacznę od tego co je łączy zanim powiem o tym co je dzieli. Są to wydzielone rachunki przeznaczone do długoterminowego oszczędzania powiązane z korzyściami podatkowymi. Ja o nich myślę jak o specjalnych pudełkach, albo specjalnych wiaderkach, które mają te korzystne cechy w których można trzymać oszczędności, można trzymać pieniądze. Zarówno IKE jak i IKZE reguluje ta sama ustawa i znowu dla jednych to jest powód żeby się bać, a dla innych jest to coś pozytywnego. Ja być może na początku też miałem tą mentalność – tu państwo ma większy wpływ, ale tak jak mówię znajdziemy ustawy które regulują również system bankowy. Czym jest prawo bankowe?

To jest ustawa tak samo jak ustawa o IKE i IKZE, więc w tym sensie jest to być może nawet plus. Kiedyś istniało coś takiego jak polisy inwestycyjne też przeznaczone do długoterminowego oszczędzania i one z kolei nie były uregulowane ustawą i spójrzmy co się stało z tym rynkiem, ten rynek kompletnie odleciał właśnie dlatego, że klienci byli wprowadzani w błąd. Instytucje finansowe tworzyły te polisy inwestycyjne w taki sposób, żeby jak najmniej korzyści a wręcz jak najwięcej elementów, które są niekorzystne dla klienta wbudować w to i wtedy było to promowane jako miejsce wolne od tego wzroku państwa. To okazało się wielką wadą, to był dziki zachód w kontekście możliwości wypłacania tych pieniędzy, w kontekście opłat, w kontekście prowizji dla sprzedawców i tego co oni mogli robić, więc i IKE i IKZE są regulowane ustawą którą można w każdej chwili przeczytać i stwierdzić czy chce się w ten sposób oszczędzać czy nie.

To też je łączy, że są totalnie dobrowolne, to co je też łączy to to że trafiają na te konta i IKE i IKZE, pieniądze po opłaceniu podatku czyli pieniądze netto – to nie jest składka na ubezpieczenie społeczne, czy składka na ubezpieczenie zdrowotne która w ogóle jest odciągana zanim my zobaczymy, mówię tu o osobach na etacie, zanim my zobaczymy wypłatę – jakby nie ma w ogóle rozmowy, ona musi być opłacona przez pracodawcę. To jest dobrowolne w takim sensie, że my decydujemy czy to w ogóle robimy, my musimy wykonać ten wysiłek żeby pójść do instytucji i założyć te konta, lub zrobić to w internecie. Też dobrowolna w tym sensie, że składki na to pochodzą już z dochodu po opodatkowaniu i w tym sensie z dochodu prywatnego i to jest jakby jeden sposób żeby udowodnić, że to są środki prywatne, na przykład o środkach na OFE które często jest mieszane z IKE czy IKZE nie można tego powiedzieć. OFE było finansowane z ubezpieczenia społecznego, z tej części obowiązkowej ściąganej przez pracodawcę jako płatnika tych stawek zanim przeciętny Kowalski zobaczył nawet te pieniądze, także to łączy IKE i IKZE, to są takie specjalne wiaderka, specjalne pudełka, wydzielone rachunki do których można włożyć oszczędności. To dobrowolna sprawa, można je założyć w kilku typach instytucji finansowych. To są te wspólne cechy, a różnice?

Jeśli chodzi o IKE to główną korzyścią jest ochrona przez tzw. podatkiem Belki, czyli podatkiem od zysków kapitałowych, czyli tymi 19-toma% nadwyżki ponad wpłacone pieniądze. Przez cały czas kiedy IKE istnieje i ta ochrona trwa i teraz jeśli do 60-tego roku życia dotrwamy i dopiero po tym momencie wypłacimy te pieniądze, to również w momencie wypłaty ta ochrona jest ważna, ona wciąż trwa. Jeśli chodzi o IKZE po pierwsze jest ta ochrona przed podatkiem Belki taka sama jak przy IKE, czyli na przykład jeśli IKZE ma formę depozytu bankowego to odsetki przez cały czas trwania IKZE wpływają w całej wysokości. Dywidendy od spółek publicznych jeśli ma formę rachunku maklerskiego wpływają w pełnej wysokości. Odsetki od obligacji wpływają w pełnej wysokości. To jest w praktyce ta ochrona przed podatkiem Belki, ona jest na IKE i to jest jedyna korzyść podatkowa, a na IKZE jest właśnie ta korzyść plus zwrot podatku PIT, czy możliwość odpisania wpłaty na IKZE od podstawy opodatkowania a to sprawia, że zazwyczaj otrzymujemy zwrot nadpłaconego podatku z urzędu skarbowego. W praktyce mamy w tej chwili tą skalę podatkową 18% i 32%, więc taki przeciętny Kowalski którego wszystkie zarobki są rozliczane w tej pierwszej skali 18% może odzyskać w praktyce 18% z wpłaty. W zeszłym roku to było powiedzmy 5 tys. zł. więc 18% z tych 5 tys. zł. może odzyskać. To jest druga korzyść na IKZE.

Kolejna różnica to limit wpłat. Na IKE jest on ustalony chyba jako trzykrotność przeciętnego wynagrodzenia i to w tym roku wynosi – o ile się nie mylę, ponad 13 tys. zł., a w IKZE ten limit wynosi – o ile się nie mylę, 1,2 przeciętnego wynagrodzenia i to jest jakieś 5,3 tys. zł., więc te limity wpłat są inne. Oczywiście można wpłacić mniej, można nic nie wpłacić – to jest ten element dobrowolności, ale nie można wpłacić więcej niż te limity.

Kolejna różnica, na IKE możliwe jest coś takiego jak częściowy zwrot pieniędzy. Ok, przed 60-tym rokiem życia potrzebuję jakichś środków, być może jakieś wydarzenie nieprzyjemne w życiu, być może jakiś impuls czy coś i konieczna jest kasa. Taki częściowy zwrot pieniędzy z IKE jest możliwy, reszta pieniędzy nadal sobie działa na IKE, a powiedzmy 40% czy ileś możemy wypłacić. IKZE nie ma takiej możliwości, nie ma czegoś takiego jak częściowy zwrot z IKZE, jest całkowity zwrot i z IKE i z IKZE ale z IKZE nie ma częściowego zwrotu.

Ostatnia różnica to ten moment kiedy wchodzi tzw. wypłata. W kontekście tych ustaw o IKE i IKZE ta wypłata oznacza dostęp do środków z zachowaniem tych korzyści podatkowych. Na IKE wypłata z zachowaniem korzyści podatkowych jest możliwa po osiągnięciu 60-tego roku życia, jeśli wcześniej się zarząda zwrotu tych środków trzeba będzie zapłacić podatek Belki, podatek od zysków, podatek od nadwyżki ponad wpłaty, ale jeśli po 50-tym – to nie, a na IKZE wypłata wskakuje po 65-tym roku życia i co prawda jest zachowana ta ochrona przed podatkiem Belki, ale po stronie tego podatku PIT z pracy tu ta wypłata to nie jest zwrot 100% środków z IKZE. Po 65-tym roku życia wskakuje taki preferencyjny ryczałt podatkowy, który wynosi 10% i taki podatek dotyczy i wpłaconego kapitału i zysku- to jest ważna sprawa, trzeba jeszcze uiścić. Jeśli ktoś wypłaca przed 65-tym rokiem życia, to ten zwrot jest opodatkowany według skali podatkowej, czyli na przykład dzisiaj by to było 18% lub 32% dla kogoś dobrze zarabiającego, a po 65-tym roku życia jest tu ta preferencyjna stawka 10% i to też jest różnica między IKE i IKZE, także takie są największe różnice.

Jacek: Rozumiem dzięki za te wyjaśnienia, mam jeszcze tutaj takie pytanie bo wspominałeś o tym, że w ramach IKE jeżeli ktoś będzie w trakcie oszczędzania jednak powiedzmy w sytuacji gdzie życie go zmusi aby wypłacić część środków, to może wypłacić część środków i nie musi likwidować całego konta. Ale w przypadku IKZE mówiłeś, że nie ma takiego mechanizmu i tam można owszem zamknąć to konto przed uzyskaniem tego przywileju o którym mówiłeś, natomiast trzeba wtedy całość tych środków wypłacić tak? Nie ma możliwości częściowej i de facto wiąże się to z zamknięciem konta IKZE?

Michał: Tak, likwidacja. Pełny zwrot jest równoznaczny z likwidacją IKZE i zwrotem wszystkich środków.

Jacek: A czy taka osoba może jeszcze ponownie otworzyć konto IKZE?

Michał: Tak, jak najbardziej, jeśli nie skończyła tych 65 lat. Także przy zwrocie jak najbardziej bo zwrot i tak się wydarza przed 65-tym rokiem życia i tak samo dla IKZE, jeśli ktoś zrobił zwrot pełny z IKZE i zlikwidował je i ma np. 40 lat i po 3 latach znowu chce rozpocząć bo jego sytuacja się wyklaruje, polepszy, to na 100% może jak najbardziej, ale jeśli 65-latek wypłaci z IKZE środki albo w całości, albo rozpocznie ratalne wypłaty albo z IKE albo z IKZE to już kolejnego nie może założyć.

Jacek: Rozumiem, jeśli jeszcze dobrze zapamiętałem to jest – tylko nie wiem czy to w odniesieniu i do IKE i do IKZE taki mechanizm, który uprawnia jak gdyby do skorzystania z tych preferencji podatkowych wcześniej niż odpowiednio dla IKE 60 lat, dla IKZE 65 lat, jeśli się nabyło prawa emerytalne wcześniej. Jest to chyba minimalny wiek 55 lat to jest w odniesieniu do IKE i do IKZE?

Michał: Nie, do IKE tylko.

Jacek: Tylko do IKE, czyli IKZE możemy wypłacić żeby skorzystać z tych preferencji w wieku…

Michał: 65.

Jacek: Ok, rozumiem. A jak już takiej osobie pomóc, która chce jednak faktycznie skorzystać z tego trzeciego filaru w wybraniu kolejności otwarcia konta? Oczywiście, ktoś może mieć komfortową sytuację finansową i będzie taką osobę stać, będzie miał środki aby wykorzystać limity i dla IKE i dla IKZE, ale jeżeli jest osoba która ma mniejsze środki, to czy jest według Ciebie jakaś kolejność wskazana w jakiej otwierać należy konto? Czy najpierw konto IKE potem IKZE, czy też odwrotnie? Zakładając, że jest to osoba która pracuje na etacie, czy też prowadzi na przykład jednoosobową działalność gospodarczą?

Michał: Ok, no właśnie warto podkreślić, że nie jest to wybór albo – albo, to nie jest binarna sprawa więc można mieć i IKE i IKZE. Jeśli chodzi o tą kolejność, jestem dość pewny, że matematycznie korzystniej najpierw zapełniać IKZE, a potem IKE. Zrobiłem takie obliczenia na wydaje mi się totalnie czystych obiektywnych założeniach i jakby ten końcowy efekt odkładania tej samej kwoty, w tym samym rytmie, w tych obu mechanizmach jest lepszy na IKZE – przy założeniu tych samych stóp zwrotu itd. Przy założeniu, że wszystko inne jest takie same, wpłaty, rytm, stopy zwrotu, IKZE jest matematycznie korzystniejsze, ale wiem że sporo osób nie jest co do tego przekonanych, nie ze względu na to że nie wierzą tym wyliczeniom – bo to jest czysta matematyka tak jak mówię, tylko przez to, że to IKZE ma trochę więcej tych komplikacji podatkowych i być może trochę więcej niepewności co do przyszłości np. jak zmieniać się będą te progi podatkowe, ten ryczałt 10% obecnie przy wypłacie po osiągnięciu 65 roku życia.

Jest tu kilka zmiennych które sprawiają, że ludzie jakby bardziej się boją tego IKZE i jest więcej takich komplikacji i niepewności wokół IKZE i to sprawia, że wiele osób mimo wszystko woli IKE. Czysto matematycznie, jeśli ktoś posiada takie super głębokie oszczędności, ja lubię to nazywać długoterminowe oszczędności głębokie czyli takie, które na 100% nie będą nam potrzebne w długim terminie i możemy je z dużym prawdopodobieństwem trzymać w takim mało płynnym narzędziu jak IKZE, w takim sensie że trudniej np. o ten częściowy zwrot itd. i też takie jest moje podejście, że najpierw zapełniam IKZE a dopiero potem IKE. Takie podejście przynajmniej w moim przypadku wzięło się stąd, że jakby najpierw wykorzystałem kilka tych pełnych limitów wpłat na IKE i taka proporcja tych głębokich oszczędności do moich wszystkich oszczędności zrobiła się dość wysoka.

Ja osobiście chcę być zrównoważony, nie chcę mieć 90% swoich oszczędności w IKE i IKZE. Tak jak mówię to są takie głębokie i niedostępne, trochę oddalone oszczędności – taka jest ich rola więc z tego powodu chyba już drugi rok, albo w jednym z tych ubiegłych lat nie wpłaciłem nic, a w jednym roku wpłaciłem tam symboliczną kwotę na IKE. Za to w każdym roku wykorzystuję IKZE, bo jest ta korzyść z obniżenia podatku i też ten limit jest bardziej przystępny. Gdybym tak 13 tys. zł. co roku odkładał, to dość szybko takie IKE stałoby się takim dużym elementem moich wszystkich oszczędności, a te 4-5 tys. zł rocznie na IKZE nie zmienia tych proporcji tak mocno.

Podsumowując matematycznie: IKZE wydaje się korzystniejsze, ma trochę więcej komplikacji więc zniechęca trochę do siebie szczególnie te osoby, które nie wierzą w to że prawo będzie stabilne itd. Osobiście zawsze wykorzystuję limit wpłat na IKZE odkąd zacząłem oszczędzać, a IKE zapełniam w drugiej kolejności.

Jacek: Z mojej perspektywy wygląda to tak, że jeżeli chodzi o to IKZE to być może niektóre osoby są z jednej strony jak powiedziałeś trochę sceptycznie bo tutaj ten poziom skomplikowania jest może wyższy, ale z drugiej strony jakby tak popatrzeć czysto matematycznie to jeżeli ktoś ma te 5 tys. które chce przeznaczyć z myślą o własnej emeryturze, to tak naprawdę wpłaca 5 tys. i ma gwarantowany zwrot w postaci 18%, 19%, czy 32% w zależności w jakiej skali podatkowej się znajduje dana osoba, ale to są można powiedzieć gwarantowane pieniądze tu i teraz, które w tym momencie można powiedzieć – za darmo dostaje od państwa.

Michał: Tak, dokładnie. Z resztą też taki ciekawy można układ zrobić, że wpłacam cały limit na IKZE powiedzmy 5 tys. i dostaję w kwietniu czy w maju zwrot 900 zł., 1,5 tys. zł. – zależy od kilku czynników i ten zwrot wkładam na IKE. Tak rok po roku tylko te rzeczy, to jest moim zdaniem mega ciekawy, takie perpetuum mobile małe i są jakby przy okazji dwie korzyści i wyciągnięcie tego zwrotu podatkowego i zachowanie go na IKE – gdzie może sobie dalej bez podatku Belki trwać i jego wartość może rosnąć jeśli ktoś kieruje się tymi dobrymi praktykami powiedzmy w funduszach inwestycyjnych, czy w doborze banków które oferują najlepsze oprocentowanie. To jest ciekawe połączenie tych dwóch kont, bez tak naprawdę tego dodatkowego wysiłku, więc IKE jest w pewnym sensie zasilane zwrotami z IKZE, a w pierwszej kolejności zapełniamy IKZE żeby tam środki rosły i żeby wyskoczył ten zwrot. Nie wiem czy to jest sensowne…

Jacek: Tak, tak. Jest to w sumie ciekawe podejście, nie pomyślałem nigdy o tym w ten sposób, że de facto możemy mieć niejako zasilane konto IKE “ za darmo” wpłacając wcześniej środki na IKZE. Wpłacając tylko środki ze zwrotu podatkowego na IKE.

Michał: Moim zdaniem pokazuje to też tą ciekawą cechę tego IKZE, że jeśli zadbamy o to żeby tego zwrotu podatku nie przekonsumować tylko zostawić go, nawet niekoniecznie na IKE – IKE to tylko jedna z możliwości, nawet jeśli na koncie oszczędnościowym – możemy je nazwać “zwrot z IKZE” i tam gdybyśmy kumulowali zwroty z IKZE i odsetki od nich to będziemy widzieć jakby wszystkie korzyści z tych oryginalnych wpłat na IKZE. Będziemy mieli i środki na IKZE które sobie rosną i środki na IKE wygenerowane przez ten zwrot i to pokazuje jakby pełny obraz tych korzyści. Wydaje mi się że to jest ciekawe połączenie i wiem że niektórzy tak działają.

Jacek: Myślę, że tak dla zachęty dla niektórych osób to można to też tak zwizualizować w ten sposób: oszczędzasz 5 tys. zł. w ramach IKZE w nagrodę otrzymujesz na przykład 900 zł. z hakiem, czy nawet więcej jeżeli ktoś jest na 32% progu podatkowym. W nagrodę dostajesz te pieniądze, a jeżeli tak jak powiedziałeś wpłacisz na IKE to widzisz namacalnie co zyskujesz. Myślę, że do niektórych osób trzeba może w taki sposób zachęt przemawiać. Ten aspekt niedostępności kont w pewnym sensie, że to nie jest takie konto jak rachunek bieżący – w moim przekonaniu, ma pewne zalety jeżeli chodzi o aspekty psychologiczne, bo to jak gdyby mentalnie księgujemy w innej półce – ona jest na kiedyś tam. To ma właśnie też tą zaletę, że to nie jest tak że mamy na rachunku bieżącym i w przypływie chwili wydajemy to na cele konsumpcyjne, bieżące bez głębszego zastanowienia.

Ale właśnie wspominałeś tu o kilku różnych formach oszczędzania jeżeli chodzi o IKE i IKZE. Jest kilka form, mówimy IKE, IKZE ale tak już technicznie tych możliwości wpłaty środków jest kilka. W kilku różnych typach tych kont możemy lokować te środki, w kilku różnych instytucjach. Jakbyś mógł tutaj przybliżyć słuchaczom jakie to są możliwości?

Michał: Jasne, one znowu łączą IKE i IKZE więc to co powiem dotyczy i IKE i IKZE – będzie tylko jeden wyjątek. Możemy na tych kontach wybrać jedno z następujących form oszczędzania: albo depozyty w banku komercyjnym lub spółdzielczym – zarówno komercyjne banki jak i spółdzielcze oferują IKE i IKZE, albo fundusze inwestycyjne w towarzystwach funduszy inwestycyjnych, albo ubezpieczenia z funduszem kapitałowym – to jest takie ubezpieczenie na życie w którym w praktyce blisko 100% składki wędruje do funduszu inwestycyjnego, a ten element ubezpieczeniowy ochronny jest mały lub w ogóle nie istnieje. To jest trzecia forma.

Czwarta forma to rachunek maklerski na którym można nabywać papiery wartościowe, czyli akcje i obligacje skarbowe i korporacyjne i kilka innych typów papierów wartościowych. Są 2 czy 3 ETFy. W Warszawie na giełdzie są jakieś certyfikaty, niestety nie znam się w szczegółach bo nie robię tego wszystkiego. Tutaj jest ta różnica à propos tego rachunku maklerskiego, bo on rzeczywiście występuje i dla IKE i dla IKZE ale przy IKE jest jeszcze dostępny taki dość nietypowy rodzaj rachunku maklerskiego powiązany w 100% z obligacjami skarbu państwa tzw. IKE-obligacje. To jest z resztą rodzaj IKE od którego ja osobiście w 2012 roku zacząłem. Takie było moje pierwsze IKE. Wtedy obligacje były oprocentowane na 6,5 z 10-letnią marżą gwarantowaną na poziomie 2,7 czy jakoś tak, to jest dużo lepiej niż to co w tej chwili więc to było atrakcyjne.

Tak więc rachunek maklerski jest tu i tu dostępny ale rachunek IKE-obligacje jest tylko na IKE. Nie ma czegoś takiego jak rachunek IKZE rachunek maklerski z dostępem do tych detalicznych obligacji skarbowych. Piąty rodzaj to tzw. Dobrowolne fundusze emerytalne i to jest inna nazwa na fundusze inwestycyjne i dostawcą tego rodzaju IKE i IKZE są powszechne towarzystwa emerytalne – te same instytucje, firmy które obsługują OFE czyli ten drugi filar trochę już odchodzący, trochę marginalizowany. Także jest pięć takich możliwości: depozyty, fundusze inwestycyjne, ubezpieczenia z funduszem kapitałowym, rachunek maklerski i dobrowolny fundusz emerytalny.

Jacek: Ja może powinienem być obiektywny, ale osobiście z tej listy tutaj pomysł łączenia oszczędzania z ubezpieczeniem mi osobiście trochę się kłóci. Mam też takie doświadczenia gdzie wtedy te instytucje potrafią upychać produkty, które tak naprawdę ukrywają wiele kosztów przed osobą która chce dzięki nim oszczędzać. To jest moja prywatna opinia, ale gdybym chciał pociągnąć ten temat to czy Ty masz jakiegoś swojego jednoznacznego faworyta którego Ty przynajmniej osobiście stosujesz, albo którego byś mógł polecić jeżeli chodzi o grupę kont?

Michał: Ok, po pierwsze pełna zgoda à propos ubezpieczeń na życie, IKE i IKZE w formie ubezpieczeń na życie. Moja opinia jest identyczna i też uważam, że to zdecydowanie najsłabsza forma. Co ciekawe z odzewu ze strony czytelników takie też są doświadczenia ludzi i paradoksalnie najwięcej IKE i IKZE ma właśnie taką formę i to jest dość duża przewaga 50-60% wszystkich to właśnie ubezpieczenia, ale to wynika nie z tego że są takie dobre, ale z tego że firmy ubezpieczeniowe bardzo dobrze, bardzo agresywnie sprzedają.

Jacek: Paradoksalnie na przykład konto maklerskie jak kiedyś przyglądałem się takiej statystyce to jest najmniej popularna grupa kont. Ja sobie tak na szybko swoją teorię stworzyłem, że być może z jednej strony osoby które otwierają te konta to są osoby które wykazują się większą zapobiegliwością i rozwagą, a z drugiej strony pokazuje też, że albo świetni są sprzedawcy tych produktów, albo edukacja też kuleje i łatwo osobom wcisnąć kit mówiąc wprost.

Michał: W pewnym sensie tak, ale jakbyśmy głębiej weszli w te dane z tego rynku to okazuje się że tych kont jest mnóstwo, ale wartość pieniędzy na nich, wartość oszczędności na nich jest mega niska. Ok, ludzie dadzą sobie sprzedać jakąś – że tak powiem brzydko kupę, ale szybko zorientują się, że na przykład wpłacają i nic z tego nie ma, albo że pojawiają się te opłaty, wyciągi z opłatami i dość szybko się uczą na tym więc tych IKE i IKZE z ubezpieczeniami jest najwięcej, ale o ile się nie mylę jest tam przeciętnie najmniej pieniędzy i jeśli spojrzymy na rozkład tych wpłat w kolejnych latach, to właśnie na te ubezpieczenia jest najmniej wpłat, a z kolei na rachunki maklerskie jest przeciętnie najwyższa wartość tych rachunków i największa jest ilość czynnych rachunków. Wydaje mi się, że nawet jeśli edukacja powiedzmy kuleje, to taki zdrowy rozsądek w narodzie ewidentnie jest i jest jakiś opór po tym jak się podpisze jakąś głupią umowę – z resztą sam nie jestem niewinny bo cały ten blog “moja przyszła emerytura” w pewnym sensie zaczął się od tego, że ja w 2012 roku dałem sobie wcisnąć polisę inwestycyjną taką starego typu i to skomplikowanie tego mnie tak przytłoczyło, że zacząłem jakby uczyć się tego trochę na zasadzie, że jeśli życie daje Ci cytryny to robisz lemoniadę z tego. Ten blog powstał, ale wydaje mi się, że też wiele innych osób ma taką alergiczną reakcję do tych umów które podpisało i prędzej czy później zrozumie, że na IKE i IKZE nie warto w takiej formie dalej wpłacać i albo porzuci to w takim negatywnym scenariuszu i stwierdzi że ok, IKE i IKZE w ogóle są do kitu bo moje doświadczenie jest właśnie takie. Jakby to jest negatywny scenariusz w tym sensie, że nawet nie spojrzą na inne możliwości tylko połączą to że ktoś im sprzedał i oni to podpisali i oni coś wpłacili i już spiszą to na straty.

W lepszym scenariuszu być może przeniosą się do innego dostawcy, bo to jest też ciekawa cecha IKE i IKZE można przenosić się – to jest totalnie unikalna cecha, że można przenosić się np. ktoś 10 lat oszczędza na IKE bezwiednie, ale jak w tym momencie stwierdzi że chce przenieść się do tańszego, lepszego sprzedawcy to z zachowaniem ulg podatkowych, z zachowaniem wszystkich korzyści, ciągłości może sobie przenieść to.

Pokaż mi coś podobnego w jakiejkolwiek innej formie. Jeśli chcesz na przykład między funduszami dwóch różnych towarzystw się przenieść, to zawsze będzie ten podatek Belki na wyjściu z tego pierwszego. Tak samo z akcjami, jeżeli chcesz z akcji jednej spółki na drugą spółkę to zawsze na wyjściu będzie podatek, a tu IKE daje możliwość przechodzenia nawet między różnymi instytucjami. To jest dość długi proces bo czasami może trwa dłużej niż miesiąc, ale ja nie oczekuję od tego typu rozwiązań że będzie to działać jak przelew natychmiastowy nie?

Ale to jest à propos tego co powiedziałeś o tych ubezpieczeniach z funduszem kapitałowym to zgadzam się z Tobą, że to jest ewidentnie najsłabsza z tych form i ja nie znam dobrych rozwiązań – może poza jednym IKE, gdzie ubezpieczyciel mega obniżył koszty i udostępnia fundusze inwestycyjne bardzo dobrego towarzystwa, już nie chcę teraz mówić które to, ale jest jeden taki produkt IKE którego bym się nie powstydził. Rzeczywiście te koszty są obniżone, jest to bardzo fajne towarzystwo, moim zdaniem jedno z 3-4 najlepszych, które wydaje się być świetnie prowadzone i mają proces inwestycyjny i dowożą wyniki od lat, są dobrze zarządzani, nie robią sobie jaj z zarządzania pieniędzmi ludzi. Także to jest jedyne takie ubezpieczenie z funduszem kapitałowym którego bym się nie powstydził.

Jeśli chodzi o moje typy tak jak mówię zaczynałem od tego IKE-obligacje, obligacje skarbowe – wydaje mi się, że wciąż nawet przy gorszych marżach, gorszym oprocentowaniu to jest całkiem ciekawe rozwiązanie dla osób które lubią gwarancję, lubią stałe oprocentowanie. Jest to dużo korzystniejsze niż np. przeskakiwanie z banku do banku z tymi lokatami. Banki generalnie nie dopieszczają klientów, a już na pewno nie dopieszczają takich klientów trochę pasywnych, więc takie IKE-obligacje – nie pamiętam niestety, ale chyba na 10-letnich obligacjach – mogę szybko sprawdzić… szybko sprawdzam – wydaje mi się że 3,5 w pierwszym roku, nie… 2,7 a potem indeksowane inflacją, ale no 2,7 w odniesieniu do takich przeciętnych depozytów które są gdzieś tam ponad 1 a tu jest 2,7 w pierwszym roku, a potem niezła marża w kolejnych to wydaje mi się że takie IKE-obligacje to jest ciekawe dla takich lubiących gwarancję. Ja też tak zaczynałem przez pierwszy rok.

Jacek: To co też istotne dla osób które oszczędzają na przykład w ramach lokaty poza trzecim filarem, to tutaj są środki które nie są później okaleczone jeszcze podatkiem Belki i to też tutaj daje nam dodatkową przewagę rynkową.

Michał: Zdecydowanie, czyli ewidentnie konkurencyjne oprocentowanie plus brak podatku Belki, wszystko wraca w tych odsetkach – to byłaby jedna rzecz. Sam miałem dla kogoś kto lubi gwarantowane, lubi pewne, lubi rzeczy podobne do lokaty bankowej, to takie IKE-obligacje – niestety nie istnieje IKZE obligacje, a w tej chwili moje IKE jest w formie funduszów inwetsycyjnych w jednym z towarzystw z czego jestem zadowolony. Oswoiłem jakby to narzędzie do inwestowania i jakby nie robię sobie krzywdy, śpię spokojnie w nocy i jestem zadowolony z tego co mogę tam robić w sensie zmian, czy pomiędzy bezpieczeństwem a ryzykiem ale też rozkładu środków między Polskę, zagranicę, obligacje, akcje itd., a moje IKZE ma formę rachunku maklerskiego, także w pewnym sensie swoim przykładem te dwa polecam fundusze inwestycyjne. Na tym swoim blogu mam takie rankingi i tak 2-3 dostawców polecam i 2-3 dostawców wygrywa na maksa np. niższymi opłatami za zarządzanie na IKZE, szeroką ofertą, fajnym systemem internetowym – szczególnie dla osób które chcą mieć nowocześnie to zrobione, to jest taka możliwość.

IKZE mam na rachunku maklerskim i szczególnie dla osób które tą sferę sobie oswoją i wiedzą jak nie zrobić sobie krzywdy, jak nie oszaleć z nadmiaru możliwości, z nadmiaru możliwych strategii itd. Ja na przykład na swoim IKZE mam – mimo jakiejś nieoszałamiającej ilości środków, bo w ogóle IKZE istnieje od 2012 roku i te limity wpłat to jest ok 4-5 tys. zł. co rok, więc nie mogło się tam nawet zakumulować więcej niż parędziesiąt tysięcy złotych, ale mimo takich niewielkich środków mam to rozłożone na dużą ilość spółek – głównie małych i średnich z nastawieniem na długi okres, więc wykonuję dosłownie kilka transakcji rocznie, jestem mocno zdywersyfikowany, przeważam jakieś spółki które po pierwsze mają historię zysków, mają jakieś rozsądne wskaźniki, wypłacają dywidendy, w akcjonariacie są instytucje które cenię, niektóre TFI, niektórzy inni inwestorzy finansowi, lub jakiś dominujący akcjonariusz rodzinny czy coś takiego, też mam kilka spółek z rosnących nowych rynków np. biotechnologicznych – ale to wszystko jest tak rozbite, że żaden pojedynczy element tego ani nie zrobi mi krzywdy, ani nie zmieni niesamowicie obrazu sytuacji, ale jako całość pracuje tak zupełnie fajnie. Takie jest moje podejście na IKZE, mam można powiedzieć 100% akcji i z całą świadomością w ten sposób to prowadzę, chociaż równie dobrze na rachunku maklerskim mogłoby to być 100% obligacji korporacyjnych albo skarbowych, więc to narzędzie też pozwala nastawić się na bezpieczeństwo.

Ja po prostu wybrałem na tych najgłębszych moich oszczędnościach – tak myślę o IKZE, na oszczędnościach które gdybym jeśli spojrzymy na te zasady powinienem trzymać do 65-tego roku życia – oczywiście to może się nie wydarzyć, ale jak gdyby nie kłócę się z tymi zasadami tylko patrzę przez pryzmat tego bardzo długiego okresu i wybieram nastawienie tutaj właśnie na akcje, głównie z tymi parametrami o których opowiedziałem i takie jest moje podejście. Gdyby popatrzeć tak całościowo na moje finanse jestem raczej defensywną osobą ze zdecydowaną przewagą depozytów bankowych tak naprawdę.

Jacek: Rozumiem, dzięki za podzielenie się tutaj swoimi doświadczeniami. Ja myślę, że jeżeli chodzi tutaj o kwestię już konkretnych strategii oszczędzania czy wręcz inwestowania to temat jest tak szeroki, że moglibyśmy nagrać serię odcinków – czego też nie wykluczam być może jeżeli będzie jakieś zainteresowanie. Na swojej stronie będę też chciał podlinkować do różnych produktów które Ty polecasz czy też korzystasz – ok nie będę tutaj robił żadnej reklamy poza tym przyznam nie znam się też na tych produktach, ja osobiście mam te konta tylko w postaci kont maklerskich, natomiast tak żeby powiedzmy osoby które nie chcą iść w stronę kont maklerskich, nie czują się na tyle silne w tym temacie mogą zacząć od czegoś co może wymaga mniej uwagi. Tak na koniec tak mi przyszło do głowy, że osoby które może w nieco bardziej agresywny sposób czy w bardziej taki sposób chociażby przez konto maklerskie starają się działać, to fajną kiedyś przeczytałem uwagę w książce “Pułapki myślenia” Daniela Kahnemana który mówił, że ludzie popełniają taki błąd, że oszczędzając czy inwestując w perspektywie wieloletniej, czy wielu wręcz dekad przyjmują zbyt wąskie jak on to nazwał kadrowanie, czyli zbyt ekscytują się tymi fluktuacjami cen każdego dnia. Przy takich naprawdę głębokich oszczędnościach trzeba przyjąć taki szeroki kadr co nie znaczy że trzeba być nieodpowiedzialnym, ale żeby po prostu nie przeżywać każdego dnia że spadło pół procent czy też wzrosło – to nas będzie tylko wyniszczało a to też nie o to chodzi.

Michał: Zdecydowanie nie, tutaj masz totalną rację i jakby inny sposób myślenia o tym to jakby zastanowienie się jak się ma ten rytm naszego myślenia o naszych inwestycjach do celu który ma ta inwestycja, np. gdybym ja codziennie sprawdzał i analizował swoje IKZE to byłoby to kompletnie sprzeczne z tym po co ja tam w ogóle jestem, więc dla mnie takim rytmem oceniania, sprawdzania tego typu inwestycji, tego typu właśnie pudełka z oszczędnościami jest może raz w roku.

Na tym swoim blogu raz w roku rzeczywiście siadam, patrzę na te wszystkie numerki, robię sobie wykresy, porównuję z podobnymi podejściami, sprawdzam jak wypadam w stosunku do nich – nie wiem, dobrymi lokatami, WIG-iem itd., ale robię to nie częściej niż raz w roku, bo po prostu przy tego typu podejściu to byłaby kompletna strata uwagi, kompletna strata czasu i być może jeszcze przyniosłoby to więcej kłopotów niż korzyści. Kłopotów w sensie zbyt dużo transakcji, zbyt dużo nerwów, ocenianie się źle bo jedna z tych spółek ma jakieś kłopoty, ale jeśli to jest tak ustawione dobrze systemowo, to nawet jeśli coś takiego się wydarzy nawet jak raz w roku to sprawdzę to i tak nic się nie wydarzy dramatycznego i ten rytm jest bardziej spójny z tym celem po prostu które ma IKZE. Nie znaczy to, że na innym koncie, czy na innej inwestycji nie działam w innym rytmie, być może tygodniowym czy coś takiego. Generalnie ja raczej jestem na takich dalszych terminach, na dalszych celach, więc na pewno nie żyję codziennymi zmianami cen, ale w przypadku takiego IKZE ten rytm jest dla mnie kompletnie powolny i wydaje mi się że to działa. Gdzieś też o tym przeczytałem, że tak to powinno działać i wcześniej nie stosowałem takiego podejścia, ale odkąd zacząłem widzę w tym dużą wartość, że i na tym IKZE i IKZE i na polisie inwestycyjnej tylko raz w roku je tak gruntownie rozliczam, bo częściej wręcz nie ma sensu jeśli ktoś ma takie cele jak ja.

Jacek: Ja tutaj też przyznam szczerze, że ze sobą walczę często bo podcast generalnie jest kierowany do osób które zajmują się wręcz czasami już hardcorowo, bardzo intensywnie spekulacją, która ma wymiar bardzo wielu transakcji w ramach dnia. Ja też mam gdzieś w sobie przyznam szczerze żyłkę takiego spekulanta i staram się tutaj mieć teren na którym będę działał w zupełnie odmienny sposób i jednak muszę schować tą swoją duszę tradera i starać się jednak zachować ten szeroki kadr o którym wspominał właśnie Daniel Kahneman.

Tak zbliżając się do końca tego wywiadu Michał, chciałem zapytać o taką rzecz o którą mnie zapytała pierwsza osoba chyba jak nagrałem pierwszy odcinek odnośnie IKZE, gdzie na Twitterze padło pytanie: no wszystko fajnie ale jeżeli na tym koncie zdeponuję jakieś środki mówiąc wprost czy nie zabierze mi tego państwo? Ja wiem, że różne osoby mogą to różnie odbierać natomiast generalnie ja nie znam przyszłości i nie mogę nic zagwarantować. Jest trochę przykre że politycy wzbudzają takie ograniczone zaufanie względem państwa, ale co Ty byś odpowiedział takiej osobie która boi się, że ktoś znacjonalizuje środki zdeponowane na kontach trzeciego filaru.

Michał: No też się spotykałem z takimi reakcjami i wydaje mi się, że też takie reakcje są w innych krajach w odniesieniu do tego typu programów, do tego typu narzędzi ale skala tego typu reakcji wskazuje, że być może nawet jako naród musimy iść do jakiegoś psychologa w pewnym sensie bo jakby nie wierzymy w miejsce w którym jesteśmy. Taka logiczna konsekwencja tego typu nieufności, tego typu braku wiary w przyszłość, to jeśli ktoś miałby być konsekwentny to chyba tylko wyjazd z Polski do jakiegoś kraju, który wydaje się bezpieczniejszy, który wydaje się stabilniejszy nie wiem… Niemcy, Szwajcaria, Norwegia i próba zintegrowania się z tamtymi społecznościami, które – jestem pewien, że ludzie tam żyjący też mają jakiś problem ze swoimi państwami, ale to jest takie myślenie że trochę trawa jest bardziej zielona, państwa są bardziej przyjazne gdzieś indziej.

Gdybyśmy chcieli być skrajnie konsekwentni i takie swoje myślenie nieufne chcieli jakoś zredukować to powinniśmy chyba tylko wyjechać do jakiejś stabilniejszej cywilizacji czy coś takiego, bo wydaje mi się że takie jest źródło takich obaw. Dokładnie tak samo jak Ty ja nie jestem w stanie dawać żadnych gwarancji, czy nie znam przyszłości, nie znam zamiarów polityków, czy nie znam sił większych niż poszczególni ludzie, sił typu zmiany demograficzne, sił typu jakieś makroekonomiczne zjawiska, typu inflacja które mogą się pojawić i kompletnie zrujnować rzeczywistość w której jesteśmy. Nie da się tego wyeliminować w 100%, tego typu niepewności co do przyszłości.

Ja osobiście mimo tego, że jak w każdym Polaku jest we mnie taka też nieufność to jakby przełamałem to, albo nie zwracałem na to uwagi i zbudowałem tą jakąś swoją stabilizację finansową z wykorzystaniem IKE i IKZE, depozytów bankowych zwykłych, funduszy inwestycyjnych, tu wszystko jest wyregulowane przez państwo. Jeśli ktoś chce czegoś co jak na razie jest niewyregulowane to nie wiem, polecam kryptowaluty. Ja z kolei nie posiadam choćby jednego bitcoina w tym momencie, więc moja aktualna preferencja jest w kierunku tego co jest uregulowane, zrozumiane, oparte na jakichś tam zasadach i aż tak mocno tych uczuć nieufności, braku wiary w przyszłość, tego że mamy jakiś problem ze sobą w Polsce, próbuję tego nie podsycać bo to wydaje mi się lekko toksyczne i nie pomaga w niczym. Ja z takimi komentarzami też spotkałem się już w 2012 roku jak odpaliłem tą stronę, to były pierwsze reakcje i co? gdybym w to poszedł to ani nie miałbym IKE ani IKZE, nie miałbym wypracowanego jakiegoś podejścia do tych oszczędności tylko żyłbym w jakimś amoku typu ktoś mi zaraz zabierze, ktoś mnie okradnie w jakimś takim skrajnym przypadku, więc wydaje mi się, że to jest jakaś taka słabość psychologiczna, jakaś taka emocja toksyczna, oczywiście jednocześnie jest jakieś tam zagrożenie, że przyszłość nie będzie tak dobra jak ostatnie nie wiem 20, 30 lat, że w Polsce nie będzie rozwoju itd., ale jako taka jednostka nie jestem w stanie tutaj odpowiedzi udzielać na te pytania, czy dawać gwarancji.

A propos tej ingerencji państwa i że państwo coś zabierze, to wydaje mi się, że to są też takie rozbuchane emocje i widać to też po tym że nie wiem, tak czysto hipotetycznie – gdyby w jakimś momencie przyszłości ustawodawca zdecydował że z IKE i IKZE nie można wykonać zwrotu środków przed 60 i 65 rokiem życia, czy to byłaby kradzież tych środków? czy to byłby atak państwa na pieniądze prywatne? czy to byłaby zmiana jednego elementu tej układanki? Dlatego zadaję to pytanie hipotetyczne, że gdzieś tam czytałem taki raport firmy Mercer która specjalizuje się w emeryturach na całym świecie i ta firma sugeruje nie tylko Polsce ale wielu innym krajom, że jeśli chcą wzmocnić swoje systemy emerytalne, to taką zmianę powinny wdrażać jak najszybciej, że tego typu programy gdzie są korzyści podatkowe za oszczędzanie na emeryturę powinny mieć bardziej restrykcyjne możliwości zwrotu tych pieniędzy przed przejściem na emeryturę, żeby były bardziej nakierowane na emeryturę. Gdyby coś takiego się wydarzyło, wydaje mi się że reakcja nasza byłaby właśnie taka: państwo właśnie zabiera nam pieniądze, jakiś tam polityk itd., ale w tym momencie jakaś firma konsultingowa specjalizująca się w tym wręcz pokazuje to jako dobrą praktykę.

Wydaje mi się że jest tu dużo takich indywidualnych emocji, ale prostych odpowiedzi nie ma niestety. Nie da się uciec od tego gdzie jesteśmy po prostu, to jest wręcz temat bardziej dla psychologów niż socjologów, albo żeby pogodzić się z tym naszym miejscem na świecie możemy też spojrzeć nie wiem, na Syrię obecnie, czy na wschodnią Ukrainę gdzie to życie się załamało w przeciągu kilku lat. Syria to szczególnie w dużych miastach nie był wcale taki opóźniony w rozwoju kraj, tam życie się załamało.

Jest taka ciekawa książka “Głębokie ryzyko” i właśnie gościu patrzy tam na jakby historię cywilizacji, historię kumulacji kapitału i sprawdza jak często ujawniały się tzw. głębokie ryzyka, nie jakieś korekty, nie jakieś recesje, nie jakieś takie paniki krótkotrwałe tylko momenty kiedy totalnie cały kapitał jakiegoś kraju, jakiegoś obszaru był wyczyszczony do zera. To powodowały takie wydarzenia jak jakaś mega inflacja, takim przykładem są Niemcy na początku poprzedniego wieku, czy nawet w Polsce był etap dużej inflacji na początku lat 90-tych, długotrwałe deflacje to co na przykład się wydarzyło w Grecji to kompletnie zmieniło tam dynamikę, czy jakieś wojny albo inne kataklizmy, nie wiem… taka Japonia była zrównana z ziemią po II wojnie światowej i się odbudowała. Takie głębokie ryzyko też da się jakoś zanalizować i ten gościu mega fajnie to analizuje i dochodzi do wniosku, że przed niektórymi nie da się w ogóle zabezpieczyć – typu destrukcja wojenna, czy właśnie działania polityków czy szaleńców którzy dochodzą do władzy, że wtedy można tylko zmienić miejsce zamieszkania. Czy nie wiem… Żydzi mieli ten sam problem, że z wielu miejsc byli po prostu usuwani prawda? Historia ma takich przypadków bardzo dużo i wydaje mi się, że stąd się biorą te obawy i nie wiem, ja na to patrzę mniej przez pryzmat wielkich wydarzeń które mogą rozjechać mnie, moją rodzinę i wszystko co dookoła bo na to i tak nie mam wpływu. Ja na to patrzę bardziej przez pryzmat tych dobrych nawyków i dobrych praktyk które wprowadzam do życia z taką nadzieją, że nic większego mi się nie przydarzy.

Oczywiście jak będą jakieś sygnały mega duże, jakieś zmiany takie właśnie tego głębokiego ryzyka, oczywiście wtedy trzeba inaczej działać, ale to że ktoś przeczytał w gazecie że jakiś polityk coś powiedział a drugi mu odpowiedział to nie powinno być podstawą naszego myślenia o takich rzeczach jak długoterminowe oszczędzanie, jakieś planowanie finansów itd. Nie wiem czy to jest odpowiedź.

Jacek: Dokładnie, myślę że tak. Ja mam bardzo podobny pogląd na tą sprawę. Wydaje mi się, że często staramy się przewidywać rzeczy które de facto są nieprzewidywalne – to po pierwsze, po prostu czasami nie doceniamy tego – jak wspomniałeś, że wydarzenia i to o charakterze międzynarodowym mogą przybierać taki szybki obrót, że dosłownie w bardzo krótkim czasie możemy wylądować w zupełnie innej rzeczywistości, ale są rzeczy które są nieprzewidywalne, no Austro-Węgry były po prostu centrum Europy, znaczącym państwem które po prostu w przeciągu dosłownie kilku lat przestało w ogóle istnieć, zniknęło zupełnie z mapy.

Takich przykładów jest mnóstwo w historii, a myślę że takie osoby które bardzo, bardzo się obawiają IKE i IKZE, właśnie tutaj jako czynnik ryzyka wymieniają państwo, to takie osoby żeby być konsekwentne w tym powinny się zastanowić czy chcą – bo prawdopodobnie posiadają konta w banku i posiadają tam środki, środki IKE i IKZE mają status własności prywatnej, więc jeżeli ktoś tak bardzo boi się państwa i tak bardzo mu nie ufa to chyba pozostaje mu kwestia zmiany miejsca zamieszkania, zmiany państwa, lub też wycofania środków zupełnie z systemu bankowego, finansowego i pójście w jakieś alternatywne – ale to już odchodzimy trochę od tematu, natomiast ja też nie znam przyszłości jak i Ty ani nikt z nas i to jest chyba wszystko co możemy takim osobom doradzić.

Michał:, bardzo wielkie dzięki za poświęcony czas, za to że podzieliłeś się tutaj swoimi doświadczeniami. Podlinkuję na stronie do tego odcinka podcastu wszystkie ważne rzeczy które są u Ciebie na blogu, tak żeby było takie uzupełnienie do tego podcastu w formie właśnie do poczytania sobie już np. o konkretnych produktach, czy innych ciekawych rzeczach związanych z IKE i IKZE.

Czy Ty jeszcze Michał może na koniec masz jeszcze jakieś słowa, które chciałbyś przekazać tym wszystkim którzy myślą o tym, aby rozpocząć inwestowanie, czy oszczędzanie – mylę trochę te dwa słowa bo już nie chcę wchodzić w dyskusję, wiem że jestem troszkę nieścisły, ale czy chcesz takim osobom które interesują się IKE i IKZE coś jeszcze powiedzieć tak na koniec?

Michał: Hmm wydaje mi się że chyba nie, myślę że trzeba mimo wszystko podejść do tego trochę na luzie i zachowując jakieś zasady zdrowego rozsądku przede wszystkim i być może nie wczytywać w to zbyt wiele i mam tu na myśli i te kwestie związane z zagrożeniem ze strony państwa. Spójrzmy na zewnątrz, żyjemy w bezpiecznym i dość takim przyjemnym miejscu na świecie wydaje mi się, ale à propos tego wczytywania zbyt dużo, to też na pewno nie namawiałbym do robienia z emerytury centrum swojej uwagi zbyt wcześnie czy nawet nigdy i mówię to też jako ktoś, kto chyba zbyt ostro w to wszedł. Chyba Warren Buffett ma takie powiedzenie, że takie oszczędzanie zbyt skrajne to jest trochę tak jak wstrzymywanie się z sexem do momentu kiedy będziemy starzy, do starości to ewidentnie jest absurd. Chcę to zawsze podkreślać, że trochę chyba ta emerytura powinno być coś co totalnie w tle idzie sobie i najważniejsze żeby to ustawić raz a dobrze tymi dobrymi nawykami itd., a nie czymś czym się masakrujemy każdego dnia i w wymiarze tym politycznym i w wymiarze odbierania sobie przyjemności bo 60-letni Michał czy 70-letni Jacek będzie nieszczęśliwy z tego powodu. Tego kompletnie nie promuję i nigdy nie będę.

Jacek: Jasne, ja się tutaj również pod tym podpisuję, tutaj chodzi o to żeby nasze życie było lepsze a nie gorsze i żebyśmy w wieku faktycznie jeszcze ludzi młodych od razu snuli tylko wizję o tym jak będziemy wyglądać za kilka dekad. Co nie znaczy, że mamy też być nieodpowiedzialni i nie myśleć o tym, ale to trzeba umieć właśnie tą granicę wyznaczyć. Wielkie dzięki Michał za spędzony czas, serdecznie pozdrawiam!

Michał: Dzięki, dzięki za zaproszenie i pozdrawiam!

Jacek: I mam nadzieję że do usłyszenia 🙂

Michał: Jasne, chętnie, cześć!

Jacek: Cześć, hej!