Zapisz się na mój newsletter i otrzymuj powiadomienia o nowych treściach!

Marzeniem chyba każdego inwestora jest dotarcie do punktu, w którym to nie my pracujemy na pieniądze, ale pieniądze pracują dla nas. My z kolei możemy poświęcić się temu co lubimy robić w życiu najbardziej, nie martwiąc się o to, że kiedykolwiek zabraknie nam środków do życia. Jednym słowem bajka, w pełni pasywny przychód. Pewnie teraz wielu zadaje sobie pytanie, czy taki scenariusz jest w ogóle możliwy? Krótka odpowiedź brzmi – tak, o ile dysponujesz odpowiednio dużym portfelem i sensowną strategią pomnażania własnego kapitału.

Zapraszam do rozmowy jaką przeprowadziłem z Bartkiem Szymą z bloga USStocks.pl, który od 10 lat specjalizuje się w inwestowaniu dywidendowym. Jak sam pisze, wdrożył zasadę SWAN – Sleep Well At Night, czyli śpij dobrze w nocy. Jego portfel opiera się na spółkach, które regularnie wypłacają dywidendy, a na jego prowadzenie poświęca nie więcej niż godzinę w tygodniu. W tym bardzo obszernym wywiadzie dowiesz się między innymi na czym polega inwestowanie w spółki dywidendowe, dla kogo to odpowiednia metoda oraz jak samodzielnie zbudować własny portfel.

W tym odcinku

  • Kim jest Bartek i czym się zajmuje
  • Na czym polega inwestowanie w spółki dywidendowe
  • Dla kogo inwestowanie w spółki dywidendowe może być interesujące
  • Jak samemu rozpocząć budowanie portfela dywidendowego
  • Dlaczego inwestowanie w USA daje więcej możliwości niż GPW
  • Jaki potrzeba kapitał startowy by inwestować w USA
  • Aspekty podatkowe

Polecane linki i materiały uzupełniające

Moja subiektywna ocena inwestowania dywidendowego

Inwestowanie w spółki wypłacające dywidendy budzi bardzo wiele skrajnych emocji pośród inwestorów. Jedni nie widzą świata poza tym stylem podejścia do rynku, inni zaś odrzucają tę koncepcję całkowicie.

Osobiście, choć nie kieruję się tym stylem inwestowania we własnym portfelu, uważam, że strategia ma sens – przede wszystkim w wymiarze filozoficznym. Jako ludzie potrzebujemy przekonujących historii, by czemuś zaufać – inwestowanie dywidendowe spełnia ten warunek znakomicie. Kupujemy zdrowe biznesy, które wypłacają regularnie akcjonariuszom gotówkę. Często są to spółki, które tworzą produkty z których korzystamy i z których jesteśmy zadowoleni. Inwestor może mieć poczucie, że jest udziałowcem poprawnie działającej firmy i dzięki temu czerpie korzyści finansowe. Działa tu wiele czynników behawioralnych, które mogą być ważniejsze niż twarde liczby.

Meir Statman i Hersh Shefrin w opracowaniu z 1984 roku uzasadniali sukces tej metody w ten sposób, że wypłacana w formie dywidend gotówka stanowi limit wydawania pieniędzy. Dzięki temu łatwiej o dyscyplinę w powstrzymaniu się od skonsumowania zainwestowanego kapitału w formie akcji. Inne uzasadnienie mówi o tym, że awersja do strat finansowych powoduje niechęć do sprzedaży akcji, które tracą na wartości – inwestor jednak bez problemu wyda wypłaconą mu gotówkę.

Rynek akcji pośród wszystkich klas aktywów pozwala generować długoterminowo najwyższe stopy zwrotu, lub jak się ładnie mówi – akcje generują najwyższą premię za ponoszone ryzyko. Warto więc na tym rynku być. Warto mieć plan działania na tym rynku, by nie działać pod wpływem chwilowo przeżywanych emocji. Strategia dywidendowa może okazać się tu pomocna dla wielu inwestorów.

 

✒ TRANSKRYPT PODCASTU

czyli wersja do czytania

Wstęp

JACEK: Bartku, proszę przedstaw się i opowiedz nam, co robisz na co dzień, poza tym że programujesz i oczywiście inwestujesz, bo o tym dziś będziemy rozmawiać. Jakie były twoje początki, jeżeli chodzi o inwestowanie na rynkach finansowych?

BARTEK: Cześć, nazywam się Bartek Szyma, pewnie część z was mnie już kojarzy. Jeżeli chodzi o to, czym się zajmuję, to może zacznijmy od tego, że inwestuję, a przy okazji w pewnym momencie swojego życia stwierdziłem, że warto popróbować jakichś nowych rzeczy i zacząłem programować. Programowanie to nie jest moja pierwsza ścieżka i pierwszy wybór. Głównie koncentruję się na inwestowaniu w spółki dywidendowe, które moim zdaniem stanowią taką najciekawszą alternatywę na rynku i możliwość realizowania właśnie takich dzikich fanaberii, czyli zostanie sobie programistą w pewnym momencie, ni z tego, ni z owego. Tak że to jest ta moja ścieżka, tym się zajmuję. Na co dzień inwestowaniem, a przy okazji programowanie.

A na jakich rynkach inwestujesz? Tak pokrótce, gdybyś mógł opowiedzieć?

Jeżeli chodzi o mnie i moje spółki dywidendowe, to są to głównie Stany Zjednoczone. To jest najciekawszy i najprzyjemniejszy rynek do inwestowania dywidendowego. Oczywiście mam trochę polskich akcji, aczkolwiek nie mam tego zbyt dużo. Uważam, że Polska jest bardzo trudnym rynkiem, jeżeli chodzi o ten styl inwestycyjny. Oprócz tego gdzieś jakaś Kanada, kawałek Australii czy może parę spółek z Australii, trochę spółek z Unii Europejskiej. Głównie staram się kupować notowane na rynku amerykańskim, co jest bardziej korzystne, jeżeli mówimy o podatkach i kwestii tego, ile tego zryczałtowanego podatku od dywidendy, z którym ciężko jest coś zrobić, musimy odprowadzić. Trochę spółek brytyjskich i odrobinę Azji, ale taka naprawdę bardzo, bardzo niewielką domieszkę, powiedziałbym homeopatyczne ilości Azji.

Jeżeli chodzi o detale co do inwestowania dywidendowego, to za chwilę w ten temat wejdziemy znacznie głębiej. Natomiast jeżeli chodzi o instrumenty, to czy poza rynkiem akcyjnym coś jest jeszcze w tym, że tak powiem peletonie instrumentów, które masz u siebie na tapecie, jest coś jeszcze z czego korzystasz?

Jestem wielkim zwolennikiem inwestowania z wykorzystaniem opcji, głównie opcji na akcje. To jest moim zdaniem taki sposób uzupełnienia stopy zwrotu tudzież wygenerowania dodatkowego przepływu finansowego. Pewnie część osób, która spotyka się z tą wizją inwestowania dywidendowego, stawia taki zarzut, że spółki dywidendowe zwykle płacą bardzo niskie stopy. W momencie, kiedy uruchamiamy inwestycję, jednym ze sposobów na podciągnięcie tych stóp zwrotu, czyli zwiększenie cash flowów tu i teraz jest właśnie wykorzystanie instrumentów takich jak opcje. W ramach zmniejszania ryzyka walutowego korzystam również z instrumentów CFD. One są dla mnie wygodniejsze niż futures, więc głównie korzystam z CFD na waluty.

Od finansisty do inwestora

Mówisz, że jesteś programistą, czyli jak rozumiem, to jest twoje podstawowe zajęcie? A obok tego inwestujesz, czy jest może dokładnie na odwrót? Może to 50 na 50?

Nie, jest dokładnie na odwrót. Generalnie moja ścieżka, jeżeli chodzi o inwestowanie, czy w ogóle moja ścieżka zawodowa zaczęła się od finansów. Zacząłem się realizować w finansach, swego czasu miałem taki epizod bycia C-level executive właśnie od finansów jednej ze spółek, już w tej chwili nieobecnej na rynku polskim, ale jednak dosyć dużej i prowadzącej dosyć ciekawą działalność.

Dlaczego posiadanie planu na rynku jest koniecznością oraz jak zachować się podczas krachu giełdowego – opowiada Meb Faber

Meb Faber w ekskluzywnym wywiadzie w prosty sposób tłumaczy jak w prosty sposób w rzetelny sposób podejść do zagadnień związanych z inwestowaniem na rynkach kapitałowych.

Czytaj dalej →

I kiedyś miałem taką zabawną sytuację, że zostałem zmuszony przez życie, przez takie korpożycie, tak to nazwę, do przerwania wakacji, powrotu do Polski, bo coś tam się nie zgadzało w księgach. Oczywiście nie na swój koszt, za wszystko płaciła firma, ale generalnie to był dla mnie taki bodziec do stwierdzenia: „Dobra, to jest ten moment, kiedy ja jednak chyba nie do końca chcę być na każde zawołanie tej mojej korporacji. Mimo tego, że fajnie płacą, że jest spoko, że jest super, ale jednak wolę być właścicielem swojego czasu w stu procentach.” To był też ten moment, gdy stwierdziłem: „OK, mam już wystarczająco dużo umiejętności finansowych, żeby przetrwać na tym rynku, żeby przenieść ten model właściwego zarządzania spółką tak naprawdę na rynek finansowy.

W momencie, kiedy mój portfel się rozbudowywał, kiedy inwestowanie zaczęło zataczać coraz szersze kręgi – wyjście poza Polskę, później poza USA, Australia, czyli zmiana półkuli – to powodowało, że coraz ciężej było to ogarniać, coraz ciężej było rozliczać jakieś podatki, coraz ciężej było zastanawiać się nad tym, ile tak naprawdę zarobiłem. Początkowo korzystałem jeszcze z polskich domów maklerskich. Instrumenty, narzędzia, które oni dostarczają do monitorowania tych inwestycji, są niestety bardzo skromne, więc siłą rzeczy to jakby trochę wymusiło pójście w kierunku napisania czegoś własnego. Początkowo to był Excel, później Excel również przestał wystarczać, więc w ten sposób wkroczyłem do świata programowania.

W takim razie, jaki jest twój podstawowy cel, jeżeli chodzi o inwestowanie? Czy można powiedzieć, że jesteś już w pewnym sensie rentierem, który po prostu żyje z kapitału, który ma gdzieś tam zainwestowane na rynkach i po prostu żyje z dywidend? Czy też może dążysz do niezależności finansowej, a może jeszcze jakieś inne cele masz, jeżeli chodzi o twoje inwestowanie?

Jeżeli chodzi o mnie, to moje założenie, w momencie kiedy wchodziłem na rynek kapitałowy, było takie, że chciałbym być właścicielem swego czasu w stu procentach. Bardzo mi się podoba takie podejście, że właściwie wszystko, co mamy w życiu, jest jakimś tam w jakiś sposób odnawialnym zasobem. Mamy zdrowie, zachorujemy, wyzdrowiejemy. Mamy jakieś środki finansowe, wydamy je; jeżeli zarabiamy, to jesteśmy w stanie je uzupełnić. Jedyną rzeczą, która mija nieubłaganie i której nie jesteśmy w stanie żaden sposób uzupełnić, to jest czas.

I teraz pytanie, które zadałem sobie właśnie w korporacji: „Czy ja chcę poświęcać ten swój czas dla kogoś? Czy ja chcę, żeby mój czas pracował na czyjeś marzenia, czy wolałbym, żeby ten mój czas pracował na mnie?” Doszedłem do wniosku, że ta druga odpowiedź jest właściwa. Bardzo fajnie jest mieć marzenia, ale też trzeba niestety przyznać, że finanse są w życiu bardzo ważne, bez pieniędzy jest bardzo ciężko cokolwiek osiągnąć. Są potrzebne po to, żeby realizować marzenia.

Moje założenie, w momencie kiedy wchodziłem na rynek kapitałowy, było takie, że chciałbym być właścicielem swego czasu w stu procentach

Od samego początku moja wizja inwestowania była taka, że dążyłem do tego, żeby moje rachunki były po prostu pokryte przez dywidendy, które otrzymuję, żebym nie musiał dopłacać w żaden inny sposób, nie był zmuszony do pracy zarobkowej. Tak, mogę, nie muszę. To jest bardzo duża różnica, czy mogę robić to, co chcę, ale nie muszę tego robić, jeżeli mi się to nie podoba. To był pierwszy taki krok, żeby osiągnąć wolność finansową rozumianą przez to, że jeżeli nie podejmę żadnej pracy zarobkowej, to przepływy pieniężne, które moje inwestycje generują, opłacą mi koszty życia.

Drugim celem było to, żeby jeszcze być w stanie odłożyć około 10 proc. W tej chwili generalnie dążę do tego, żeby podwoić ten drugi cel, żeby te inwestycje dawały mi taką naprawdę dużą poduszkę bezpieczeństwa, gdyby coś się stało na rynku, choćby ten przykład COVID-a ostatnio.

Dywidenda jest OK

Myślę, że tym wstępem już pewnie zachęciliśmy wielu słuchaczy, zwłaszcza tych, którzy zaczynają inwestowanie. Już widzą oczyma wyobraźni: leżą gdzieś w ciepłych krajach i żyją z rynków. Dlatego też za chwilę wejdziemy głębiej w szczegóły, jak wygląda zarabianie na tych rynkach, jak wygląda to inwestowanie.

Jeszcze taki krótki disclaimer ze swojej strony zrobię, ponieważ zdaję sobie sprawę z tego, że inwestowanie dywidendowe jest takim bardzo powszechnym, bardzo popularnym i cieszącym się zainteresowaniem kierunkiem, jeżeli chodzi o inwestowanie. Rola, którą sobie przyjąłem w tym materiale, jest taka, żeby trochę podrążyć, jak to wygląda w detalach. Dlatego też nie chcę, żeby ktoś myślał, że szukam dziury w całym. Tak naprawdę nie chcę tutaj absolutnie niczego krytykować z czystej krytyki, tylko po prostu będę chciał, by dotrzeć do jak największej liczby szczegółów, które mają wpływ na to, czy powinniśmy to robić, czy dla kogo to inwestowanie jest OK, jak zacząć itd.

Mówię o tym dlatego, że jakoś chyba w marcu, jak przeprowadzałem wywiad z Mebem Faberem, on mi wspomniał, że swego czasu napisał kilka uwag odnośnie inwestowania dywidendowego i wtedy obruszyła się bardzo duża grupa osób, które czuły się tym urażone. Disclaimer jest więc taki, że każdy rodzaj inwestowania jest dobry, jeżeli ma sens i jeżeli przynosi nam zyski. Czasami poza czystymi liczbami bardzo istotną rolę odgrywają też emocje. Jeżeli jest to strategia, która jest do nas dopasowana, to wszystko jest OK – to tylko tak tytułem wstępu. 🙂

Na czym więc polega to inwestowanie dywidendowe, Bartku? Tak w kilku zdaniach na razie, wprowadzających nas na wyższy poziom. Na czym polega to, że chcemy inwestować właśnie w spółki dywidendowe?

Moim zdaniem jeżeli mielibyśmy spojrzeć na wszystkie możliwe sposoby zarabiania pieniędzy na rynku, to inwestowanie dywidendowe jest takim najbardziej naturalnym sposobem wejścia na rynek. Możemy wyjść od tego, co nasza spółka robi i analizując jej produkty, działania, ofertę czy jej usługi, zaczynamy interesować się tym, czy według nas ta spółka jest czymś, co przynosi dużą wartość użytkownikom.

Inwestowanie dywidendowe jest takim najbardziej naturalnym sposobem wejścia na rynek

Generalnie wychodzę z założenia, że jeżeli mam jakieś produkty, z których korzystam na co dzień – pastę do zębów, którą lubię, szampon, perfumy, oprogramowanie, napoje alkoholowe i niealkoholowe, używki i inne tego typu rzeczy – to wiem, że dana marka np. piwa jest tą, która mi odpowiada i raczej nie zamierzam zmienić tego w najbliższym czasie. Jeżeli dana czekolada jest na tyle smaczna, że zawsze ją jem i polecam znajomym, to to jest świetny moment na to, żeby w ogóle zacząć inwestować na giełdzie. Dlaczego?

Dlatego, że znam produkt, a jak pokazywali Amerykanie, często znajomość produktu spółki jest dużo ważniejsza niż dowolna inna analiza przeprowadzona przez ekspertów. To jest bardzo zabawne, ale dzięki temu w ogóle mijamy cały ten etap takiego oderwania się. Ja tego nie robię np. w analizie technicznej, że odrywam się od tego, czym się spółka zajmuje i mam właściwie jakiś ticker. Teraz w zależności od tego, jaka formacja nam się pojawi na wykresie, podejmujemy decyzję „kup” lub „sprzedaj”. Inwestujemy w coś, co uważamy, że rzeczywiście przynosi wartość i de facto zajmujemy się tym inwestowaniem, budujemy swoje aktywa, które cały czas płacą i budujemy ten nasz rachunek maklerski tak jak firmę.

Nie wyobrażam sobie, żebyśmy w naszej normalnej działalności gospodarczej mieli pomysł, żeby kupować lub sprzedawać jakieś warzywa na targu w zależności od tego, jakie są np. fazy księżyca, bo i takie sposoby analizy na rynku finansowym istnieją. Generalnie giełda jest dosyć zabawna, bo dosyć dużo osób odrywa się od tej rzeczywistości i próbuje jakieś dziwne manewry na tej giełdzie przeprowadzać.

Tak naprawdę wydaje mi się, że właśnie przeniesienie tej rzeczywistej analizy, tego rzeczywistego podejścia, które mielibyśmy do naszego biznesu np. do wynajmowania mieszkań czy do dowolnej innej działalności, którą wykonujemy w tym świecie rzeczywistym, na rynek kapitałowy, to jest taka najbardziej naturalna metoda inwestowania. Chcemy po prostu być współwłaścicielem produktu.

Wejście do tego inwestowania dywidendowego, ten wstęp czy ten początek jest taki, że chcemy być współwłaścicielem tego produktu, który dana firma produkuje. Jeżeli jestem w stanie go polecić, to zawsze bardzo chętnie analizuję później taką spółkę, czy ona spełnia jakieś moje kryteria finansowe. Nie oszukujmy się, one są dosyć istotne, ale jeżeli nie byłbym chętny polecić jej produktu nikomu albo uważał że jej produkt to jest badziew, to w życiu takiej spółki nie chciałbym kupić.

Inwestowanie dywidendowe to jest stawianie na coś, co znam i rozumiem. Potem wchodzę głębiej, ulepszając swój warsztat, ulepszając swoje metody inwestycyjne, ale zaczynamy od produktu, czyli chcę być współwłaścicielem czegoś, co jest spoko. I teraz, jeżeli moim zdaniem to coś, co spółka robi, przynosi wartość ludziom, ma fajny produkt i uważam, że coraz więcej osób będzie z tego korzystać, kupować, no to siłą rzeczy tam będą większe zyski.

Inwestowanie dywidendowe to jest stawianie na coś, co znam i rozumiem

Umówmy się więc, że to samo jakby przenosimy na rynek kapitałowy. Jeżeli spółka robi coś fajnego, jeżeli jej produkty są potrzebne, przydatne, widzimy możliwość wejścia na inny rynek, no to dlaczego w taką spółkę nie zainwestować? To jest po prostu próba przeniesienia tej naszej typowej działalności gospodarczej, odniesienia tego, co robimy w naszym własnym biznesie, na rynek kapitałowy.

Dla tych osób, które są zupełnie początkujące: załóżmy że ktoś sobie kupił akcje Coca-Coli, bo pewnie to jest produkt, o którym większość słyszała i zna z własnych doświadczeń. Jak w praktyce wygląda ten moment, kiedy firma Coca-Cola dzieli się z inwestorem swoimi zyskami? Jak to wygląda od strony technicznej, tak żeby ktoś zupełnie początkujący mógł to zrozumieć, jak ten proces wygląda?

Dobra uwaga, bo nie powiedziałem, czym w ogóle jest dywidenda. Dywidenda jest tą częścią zysku, którą spółka postanawia wypłacić swoim akcjonariuszom, czyli współwłaścicielom tej spółki, której nie zatrzymuje na dalszy rozwój. Jeżeli Coca-Cola sprzedaje napojów za 100 milionów dolarów co kwartał, to mówi sobie tak: „OK, co kwartał z tych 100 milionów zarabiamy powiedzmy 10 milionów dolarów, ale z tych 10 milionów połowę zainwestujemy w nasz dalszy biznes, a połowę wypłacimy naszym akcjonariuszom” – więc de facto 5 milionów dolarów co kwartał płynie do akcjonariuszy z zysku spółki.

Jeżeli spółka będzie zarabiała coraz więcej pieniędzy w przyszłości, to my jako akcjonariusze będziemy się spodziewać, że będziemy mieli coraz więcej gotówki na naszych kontach, właśnie ze względu na to, że biznes tej spółki rośnie. Część tego zysku jest zatrzymywana – żeby zwiększyć produkcję, żeby może jakiś lepszy marketing przeprowadzić, żeby zainwestować w jakiś inny produkt, może już niekoniecznie w napoje słodzone, może w jakieś wody mineralne albo soki. Generalnie chodzi o to, żeby spółka się rozwijała, zwiększała sprzedaż, swoje zyski i w ten sposób też ten strumień płatności, który otrzymujemy.

Jeżeli chodzi o polski rynek, to takie przeciętne przedsiębiorstwo będzie wypłacało dywidendę raz do roku, natomiast w USA i ogóle w tych krajach powiedzmy zachodnich, częstszym rozwiązaniem jest kwartalna wypłata dywidendy. W kraju takim jak Wielka Brytania jest to dwa razy na rok.

Załóżmy, że inwestor ma 100 akcji Coca-Coli w portfelu i przychodzi dzień wypłaty dywidendy. Jak to wygląda w detalach, co się dzieje konkretnie, jak ten proces wygląda?

W zasadzie, jeżeli chodzi o nas jako o inwestorów, nie musimy robić nic. Wystarczy, że mamy te akcje kupione. To jest jedyny wymagany warunek i trzymamy je do dnia tak zwanego ustalenia prawa do dywidendy. Wtedy odpowiednik naszego Krajowego Depozytu Papierów Wartościowych, czyli specjalny organ powołany do tego, żeby takimi rzeczami się zajmować w zależności od poszczególnych giełd, sprawdza, czy w danym dniu akcjonariusze mieli akcje na swoim koncie. Jeżeli tak, to po jakimś czasie (2-4 tygodnie zazwyczaj) takie osoby otrzymują na swój rachunek środki finansowe, czyli gotówkę.

Nie ma znaczenia, że np. chwilę po tym dniu ustalenia prawa do dywidendy sprzedamy nasze akcje, to już nie jest istotne. Istotne jest tylko to, żeby mieć akcje w dniu, w którym spółka będzie sprawdzała, kto miał te akcje na rachunku. Po jakimś czasie otrzymamy dywidendę, nawet gdybyśmy kolejnego dnia te akcje sprzedali.

Oczywiście te wszystkie daty związane z wypłatą dywidendy są wcześniej ogłaszane przez spółkę na jej stronie relacji inwestorskich. To jest zapowiadane z wyprzedzeniem, co najmniej miesiąc wcześniej akcjonariusze wiedzą, które daty są kluczowe, kiedy te wydarzenia będą miały miejsce.

Istotne jest tylko to, żeby mieć akcje w dniu, w którym spółka będzie sprawdzała, kto miał te akcje na rachunku

A mógłbyś jeszcze wytłumaczyć kwestię z odcięciem dywidendy od kursu? Tak żeby osoby początkujące też zrozumiały to, że w momencie, kiedy otrzymują gotówkę na swoje konto, nadal mają akcje, ale jak wpływa właśnie ta wypłata dywidendy na zachowanie się kursu konkretnej spółki?

OK. Założenie giełdowe jest takie, że każda akcja spółki, która pozostaje w obrocie, jest warta ileś tam dolarów, złotych czy dowolnej jednostki walutowej. Ta wartość powinna odzwierciedlać w zależności od tego, z kim będziemy rozmawiać: jedni powiedzą że majątek firmy, drudzy powiedzą, że jakieś perspektywy firmy. Dla uproszczenia jakby zostawmy tę perspektywę w spokoju. Powiedzmy, że każda akcja ma odpowiadać jakiemuś fragmentowi majątku firmy. Jeżeli firma przez kwartał zarobiła 100 milionów dolarów, no to powiedzmy sobie szczerze, że w takim najprostszym, najczystszym modelu wartość jej akcji powinna wzrosnąć o te 100 milionów – oczywiście wycena całej tej spółki. Natomiast w dniu, kiedy ta spółka wypłaca dywidendę, ona de facto pozbywa się tych pieniędzy ze swojego rachunku i te pieniądze przepływają w kierunku akcjonariuszy.

Zwykle to nie jest jakiś bardzo duży procent wartości czy kapitalizacji spółki. Oczywiście zdarzają się spółki, które wypłacają nawet 10 procent swojej kapitalizacji, a nawet 10 i więcej, bo i takie są – ale są to raczej spółki, których przynajmniej na początku radziłbym unikać. Dużo częściej ta dywidenda sięga około 2-3 trzech procent w skali roku, co się przekłada na około pół procenta kwartalnie.

Reasumując: spółka ustala prawo do dywidendy i akcjonariusze wiedzą, że mając te akcje na koncie, otrzymają dywidendę, a ludzie, którzy kupią te akcje następnego dnia, nie otrzymają jej. Giełda w takiej sytuacji wychodzi z założenia, że teoretyczny kurs otwarcia, czyli taki kurs, który giełda próbuje jakby wyznaczyć na początek następnej sesji, to jest taki kurs, który powinien jakby pogodzić największą ilość ofert sprzedaży i kupna. Powinien on doprowadzić do tego, żeby kolejnego dnia na otwarcie jak najwięcej akcji zmieniło swojego właściciela. Ten teoretyczny kurs otwarcia jest obniżany o wartość dywidendy. Jeżeli mamy spółkę, która wypłaca 2 procent dywidendy 4 razy w roku, czyli pół procent w danej transzy, to kolejnego dnia po ustaleniu prawa do dywidendy ten teoretyczny kurs otwarcia powinien zmieniać się o minus pół procenta, odzwierciedlając właśnie ten wypływ środków ze spółki do akcjonariuszy.

Oczywiście, jaki będzie rzeczywisty kurs otwarcia, o tym decydują siły rynkowe, czyli podaż i popyt. Nie chciałbym iść w tym kierunku, że to zawsze będzie oznaczało, że cena akcji się zmniejsza o pół procenta. To jest tylko i wyłącznie ten teoretyczny kurs otwarcia, który giełda sobie tak roboczo wyznacza na kolejną sesję.

Gotówka na koncie nie kłamie?

Jasne, rynek cały czas wycenia to w czasie rzeczywistym, tak że może mieć swoje zdanie co do wyceny tej spółki, natomiast dla tych osób zupełnie początkujących, żeby dobrze zrozumiały, to nie jest tak, że mają akcje i nagle im jeszcze wpada ekstrakasa. Mechanizm jest taki, że to ile otrzymali pieniędzy, to o tyle mniej więcej wartość tych akcji również maleje, czyli per saldo mają mniej więcej nadal taką samą wartość w portfelu, tylko oczywiście część już w gotówce, a część w akcjach.

Wspomniałeś też, że spółka może wypłacić dywidendę. Po pierwsze to, że spółka może wypłacić dywidendę, to już jest jedna dobra wiadomość. To znaczy, że ma z czego wypłacić dywidendę, czyli ma zysk, czyli wiemy, że jest to spółka zyskowna, co jest dobrą informacją.

Spółka, jak wspomniałeś, może też zainwestować całość, część kapitału w dalszy rozwój biznesu. Może też ewentualnie, jeżeli ma jakieś zadłużenie, obsłużyć to zadłużenie, zmniejszyć je. Może też np. kupić jakąś inną spółkę, przejąć jakiegoś konkurenta, ale może też kupić swoje własne akcje, skupić je z rynku wtórnego.

Dlaczego dywidendy są tak bardzo interesujące? Być może perspektywa takiej osoby jak ty jest nieco inna, bo, jak wspomniałeś na początku naszej rozmowy, zależy ci na tym przepływie gotówki, który de facto pozwala ci po prostu funkcjonować na co dzień, że te pieniądze, które otrzymujesz w postaci dywidend, pozwalają ci żyć na co dzień. Ale jeżeli ktoś dopiero buduje swój kapitał i tak naprawdę otrzymuje tę gotówkę i za chwilę ją reinwestuje, to czy wtedy też jest sensowne, żeby się skupiać na tych dywidendach, czy też można wtedy jakieś inne kryteria doboru tych spółek przyjąć i też to będzie OK? Czy jednak te dywidendy są takim kluczowym, centralnym kryterium doboru spółek do portfela?

To jest doskonałe pytanie. Sposobów na zarabianie na rynku jest bardzo dużo i ja żadnego z nich nie deprecjonuję. Jest takie powiedzenie, że gotówka na koncie nie kłamie. Z naszego polskiego rynku mieliśmy bardzo wiele przypadków spółek, które wykazywały jakieś magiczne poziomy zysku pomimo tego, że tak naprawdę ten zysk nie miał żadnego odzwierciedlenia w rzeczywistości.

Najprostszym sposobem na to, żeby spółka wykazała zysk, który nie jest jednocześnie gotówką, jest np. przeszacowanie jej zapasów czy produkcji w toku, produktów, które już wyprodukowała, a których jeszcze nie sprzedała. Najprostszym przykładem takiego podejścia są firmy deweloperskie. Wyobraźmy sobie dwie firmy, A i B. Obie firmy budują dwa bloki, jeden naprzeciwko drugiego. I teraz firma A sprzedała 10 mieszkań, a na każdym mieszkaniu miała 10 tysięcy złotych marży. Powiedzmy, że wyprodukowanie tego mieszkania kosztowało ją 500 tysięcy, a sprzedawała je za 600 tys. Ta firma zarobiła 10 razy 10 tysięcy, czyli sto tysięcy złotych zysku.

O inwestowaniu i najlepszym inwestorze wszechczasów, Warrenie Buffecie, opowiada Tomasz Jaroszek

Piguła wiedzy o inwestowaniu na rynkach kapitałowych oraz o tym, czego nauczyć może nas najlepszy inwestor w historii - Warren Buffett

Czytaj dalej →

Druga firma nie sprzedała żadnego mieszkania, bo wyznaczyła sobie cele dużo droższe niż ta firma z naprzeciwka. Uznała, że skoro na rynku ceny transakcyjne w tej samej okolicy wzrosły np. o te 10 procent (czyli będziemy się kierować tymi cenami, za które spółka z bloku z naprzeciwka sprzedała mieszkania), no to uznamy, że te mieszkania, które wyprodukowali po 500 tysięcy, są teraz warte 510 tys., czyli my też mamy de facto zysk ze sprzedaży mieszkania – równe 10 tysięcy złotych.

Teraz pytanie za 100 punktów: jeżeli wyprodukowanie tych 10 mieszkań kosztowało obie firmy wszystkie zasoby gotówkowe, jakie miały, to czy obie firmy są w stanie wypłacić gotówkę swoim akcjonariuszom? Odpowiedź jest taka: nie, jest w stanie zrobić to tylko ta pierwsza firma, która rzeczywiście doprowadziła do sprzedaży. Ta gotówka na jej kontach się pojawiła z powrotem, dzięki temu, że sprzedała swoje produkty.

Druga firma, jasne, osiągnęła zysk, zysk z przeszacowań, bardzo fajnie. Pytanie, czy nie dojdzie do takiej sytuacji, jaką mamy na rynku teraz, czyli ceny mieszkań fantastycznie rosły przez ostatnie 2-3 lata. Doszło do sytuacji takiej jak COVID, ta cała pandemia. Pytanie, czy firmy, które nie sprzedały tych mieszkań powiedzmy w pierwszym kwartale albo jeszcze w czwartym kwartale ubiegłego roku, czy one rzeczywiście są w stanie sprzedać po tych samych cenach, po których sprzedawały firmy, które rzeczywiście sprzedawały te mieszkania w tamtym czasie?

Wbrew pozorom bardzo dużo podmiotów prowadzi taką kreatywną księgowość, żeby troszkę oszukać swoich akcjonariuszy, żeby pompować ceny akcji. Bardzo często od tych cen akcji czy od tych zysków, które wykazują, zależy ich być lub nie być, bo dzięki temu mogą łatwiej lub trudniej emitować czy obsługiwać swoje zadłużenie. Dzięki temu prezesi mogą otrzymywać swoje pensje, więc jest duży nacisk po stronie zarządu na to, żeby te wyniki były jak najlepsze, niekoniecznie jak najbardziej wiarygodne.

Z perspektywy osoby, która zajmowała się profesjonalnie finansami firmy, mogę powiedzieć tak: w firmie, w której pracowałem, znałem swoje księgi mniej więcej tak dobrze jak księgowy. On pewnie był lepszy ode mnie, ale ja byłem drugi po nim, jeżeli chodzi o znajomość tego, co tam się w tej firmie działo. Jeżeli chodzi o branżę, w której pracowaliśmy, czyli w branży, w której ta firma działała – powiedzmy, że gdybym przeglądał sprawozdania spółek, które były naszymi konkurentami, to 90 proc. przypadków pompowania takiego sztucznego wyniku bym wykrył. Już nie 100, bo nie znam super specyfiki tych przedsiębiorstw, ale myślę, że spokojnie 90 proc. przypadków bym był w stanie wykryć.

Natomiast gdybym wyszedł do jakiejś pokrewnej branży, czyli branży która z nami współpracuje (załóżmy, że jestem producentem drewna i teraz mam branżę pokrewną, czyli kuriera, który jakąś firmą logistyczną ode mnie odbiera to całe drewno, które już w tartaku wyprodukuję) to niestety dużo trudniej byłoby mi przeanalizować takiego kontrahenta, pomimo tego że z nim współpracuję. Dużo trudniej byłoby mi zrozumieć wszystkie zawiłości księgowe i finansowe, które się w tych jego księgach znajdują. Im dalej od tego mojego centralnego biznesu, tym trudniej jest mi zanalizować i wykryć, nawet będąc profesjonalistą na tym rynku, wszystkie możliwe oszustwa czy wszystkie możliwe anomalie, czary, które zarządy lubią sobie powyczyniać.

I dlatego z perspektywy typowego inwestora dywidendowego dywidenda jest super, bo mówi tak: „OK. Wyszukaj sobie firmę, która minimum 10 lat wypłaca dywidendy, czyli minimum 10 lat dzieli się z akcjonariuszami zyskiem. Dobrze by było, żeby ten zysk był rosnący.” Siłą rzeczy od razu odsiewamy spółki, które przez 10 lat pompują wyniki, nie robiąc rzeczywistej sprzedaży. My tu musimy mieć podmioty, które ze względu na to, że są w stanie wypłacić gotówkę, no to musiały ją zarobić, nie ma innej możliwości. Oczywiście da się raz, dwa lata z rzędu poczarować i coś powyczyniać, żeby bez rzeczywistych, gotówkowych zysków powypłacać te pieniądze akcjonariuszom. Ale przez 10 lat to jest trudniejsze, tym bardziej, że spółka która przetrwała 10 lat płacenia dywidendy prawdopodobnie na rynku istnieje dużo dłużej.

Wyszukaj sobie firmę, która minimum 10 lat wypłaca dywidendy, czyli minimum 10 lat dzieli się z akcjonariuszami zyskiem. Dobrze by było, żeby ten zysk był rosnący

Zaczynamy od jakiegoś startupu albo jakiegoś małego przedsiębiorstwa, inwestujemy większość tej kasy w nasz rozwój, więc de facto spółka, która wypłaca dywidendę przez 10 lat, istnieje na rynku powiedzmy 20. Trzeba znaleźć jakąś firmę, która po pierwsze znalazła swoją niszę, a w tej niszy jest w stanie konkurować, zarabiać. Skoro wypłaca rosnące dywidendy, to prawdopodobnie jej zyski też rosną, bo trudno jest wypłacać coraz więcej kasy, zarabiając coraz mniej. To też jest bardzo korzystna informacja dla akcjonariuszy: dostajemy więcej kasy, to po prostu musi być coraz lepiej, bo żaden rozsądny prezes nie będzie wypłacał coraz więcej kasy, mając coraz mniejsze zyski.

Dla inwestora, który się za specjalnie na rynku nie zna, nie jest jakiś superobeznany w tajnikach finansowych i nie ma nawet czasu, żeby to zrobić, to jak znalazł. To też nie chodzi o to, że każdy z nas musi być profesjonalistą, który teraz będzie spędzał 8 czy 10 godzin dziennie, żeby poznać tajniki rynkowe. W zasadzie większość osób pracuje w swojej branży, tam się specjalizuje w tym, co robi, i na rynek chciałaby poświęcić godzinę, dwie, powiedzmy trzy w ciągu tygodnia i to powinno wystarczyć.

Podejście dywidendowe to koncentracja na gotówce, którą spółka generuje i następnie przekazuje akcjonariuszom. Jest najłatwiejszym sposobem, bo mamy bardzo prosty sygnał wejścia, ale mamy też bardzo prosty sygnał wyjścia. W momencie, kiedy spółka mówi: „OK, słuchajcie kochani akcjonariusze, w tym roku niestety płacimy wam niższą dywidendę niż w ubiegłym roku.” To jest dla nas sygnał: „OK, fajnie było.” Sposób, w jaki żegnamy się z tą spółką, jest superprosty, nie zależy w ogóle od naszych emocji na rynku. Jasne, bardzo ciężko jest się rozstać ze spółką, którą kupiliśmy, jeszcze głównie ze stratą, to już w ogóle nie ma o czym mówić, ale nie musimy w ogóle się zastanawiać nad tym, ile ta spółka kosztuje. Jeżeli tylko dostajemy informację: „OK, tniemy dywidendę”, to przynajmniej dla mnie jest to sygnał wyjścia i właściwie jedyny sygnał wyjścia, który ja u siebie stosuję.

Fachowcy nie fantaści

Omówiliśmy sobie, dlaczego dywidenda jest fajnym wskaźnikiem, takim „kup lub sprzedaj”. Co natomiast z innymi możliwościami zarządzania środkami finansowymi przez spółkę? Mówiłeś o rozwoju własnego biznesu.

Jasne. Wychodzę z założenia, że przede wszystkim młode spółki, startupy, spółki, które są na rynku przez parę lat, będą większość swojego zysku inwestowały w dalszy rozwój. To jest naturalna kolej rzeczy. Spółka, która została założona w zeszłym roku, jest spółką giełdową, raczej nie będzie się dzieliła ze swoimi akcjonariuszami, bo często gęsto zyski nie pokrywają kosztów bieżącego funkcjonowania. Ona musi pilnować wszystkich środków, które ma, bardzo dokładnie się im przyglądać, żeby na tym rynku przetrwać, to jest jedna rzecz.

Druga jest taka, że jak jesteśmy bardzo dużą spółką i osiągamy gigantyczne przepływy pieniężne (np. Coca-Cola, która jest jednym z największych producentów napojów na świecie), czasami jest bardzo trudno kupić coś takiego, co jest komplementarne do tego, co robimy. W Niemczech była taka firma jak Siemens, która bardzo lubiła specjalizować się w przedziwnych rzeczach. Siemens jest wszystkim znany jako producent elektroniki. Przez długi czas w Siemensie funkcjonowało natomiast takie podejście: menadżerowie dużą część pieniędzy czy zysków generowali na operacjach finansowych, m.in. giełdowych.

Jeżeli ja jako inwestor inwestuję w jakąś spółkę, przekazuję jej swoje środki, to oczekuję tego, że taki powiedzmy Steve Jobs świętej już pamięci, Bill Gates czy dowolny inny prezes jest specjalistą w swojej dziedzinie. Tak jak wspominałem, ja w swojej dziedzinie byłem dobry na tyle, że powiedzmy swoją księgowość byłem w stanie doskonale zrozumieć, natomiast niekoniecznie byłbym na tyle skutecznym np. budowniczym. Jeżeli jestem inwestorem, jeżeli zajmuję się głównie inwestycją albo programowaniem, no to jaką mam wiedzę o budowlance? Jasne, ja tę wiedzę mogę nabyć, ale teraz zastanówmy się, ile czasu będę potrzebował na to, żeby w tej konkretnej dziedzinie, czyli np. w budowlance, być ekspertem? Żeby wiedzieć czego unikać, jakich błędów nie popełniać, jakie materiały stosować, jakich unikać? Które są tańsze, ale jednocześnie powodujące więcej problemów, a które są droższe, a jednocześnie w dłuższej perspektywie de facto przynoszą oszczędności?

Chciałbym, żeby mój zarząd czy zarząd spółki, którą kupuję, był specjalistą w swojej dziedzinie, tym najlepiej opłacanym specjalistą w tej bardzo wąskiej dziedzinie, którą się zajmuje, w niczym innym. Jeżeli będę chciał zainwestować w budowlankę, to ja nie potrzebuję tego, żeby Coca-Cola mi budowała mieszkania. Ja sobie znajdę spółkę, w której zarządzie siedzą ludzie, którzy są ekspertami od budowania.

Imperium może wyjść bokiem

Z „przewalaniem” tych zysków, które mamy nadmierne, to jest jeden problem. Drugim udokumentowanym problemem jest to, że zarządy często lubią budować „imperium” dookoła siebie. Mamy więc jakąś tam spółkę, ona całkiem spoko zarabia i teraz, żeby pochwalić się coraz lepszymi wynikami, mamy ochotę np. przejmować kolejne podmioty.

Po pierwsze przejmowanie zawsze rodzi pewne ryzyka. Nigdy nie jest tak, że na pewno nam się uda, na pewno nam to przyniesie jakieś zyski. Jest cała masa spółek, które na tych przejęciach się trochę przejechały. Mamy ostatnio przykład Altrii, czyli producenta papierosów z USA, który próbował gonić za trendami. Altria to jest spółka, która produkuje i dystrybuuje papierosy w USA. Swego czasu podzieliła się na dwa podmioty, Altrię i Philipa Morrisa. Ta druga to jest właściwie ta sama spółka, co Altria, tylko działa na całym świecie, a Altria tylko w USA.

W Stanach od dłuższego czasu obserwujemy trend koncentracji na zdrowym stylu życia, dbania o siebie, czyli unikania używek, przede wszystkim papierosów. Druga rzecz, która powoduje, że zyski tej spółki są coraz trudniejsze do wypracowania, to są rosnące regulacje rynkowe, rosnące podatki i opodatkowanie palenia papierosów czy w ogóle sprzedaży tytoniu itp.

Siłą rzeczy Altria, żeby nie tracić zysków, żeby iść z trendem, rozwijać się, postanowiła kupić dwa podmioty. Jeden koncentrował się na sprzedaży produktów do palenia e-papierosów, a drugi z kolei na marihuanie. Za oba zapłaciła gigantyczne pieniądze. Niestety obie spółki, jak się okazuje, dosłownie rok później muszą zrobić duże odpisy, czyli jakby wykazywać straty na tych inwestycjach. Nadzieje pokładane w tych spółkach, za które zapłacili gigantyczne pieniądze, zdecydowanie się nie pokrywały z rzeczywistością. Okazało się, że Altria przewidywała, że te spółki będą zarabiały za rok 100 milionów, a za dwa lata miliard dolarów. A tu się okazuje, że rzeczywiste wyniki tych spółek to jest 50 milionów i jeżeli w przyszłym roku zarobią 55, to będzie super. Cały ten niby perspektywiczny biznes, który tak sprzedawali: „Słuchajcie, to jest świetny pomysł, że teraz tam marihuana, że e-papierosy itd.” niestety okazał się strzałem w stopę. Wszystkie pieniądze zostały zainwestowane w spółki i zobaczymy, co z nimi będzie, zobaczymy, czy rzeczywiście w ogóle będą w stanie wyjść na zero na tej inwestycji.

To jest to drugie ryzyko, które jest związane właśnie z przejmowaniem spółek, z inwestowaniem we własny rozwój. Jasne, jeżeli mamy możliwość, w przypadku np. sklepów spożywczych, zwiększania powierzchni sprzedażowej, wychodzenia na inne rynki, które są jeszcze niezagospodarowane, czyli ten rozwój organiczny, taki naturalny rozwój poprzez wzrost skali naszego działania, to jest to zazwyczaj bardzo dobra inwestycja dla spółki.

Jeśli jednak widzę taką sytuację, że spółki, sklepy spożywcze nagle zaczynają inwestować w kina, no to mówię: „OK, dobra, być może rzeczywiście jest to gdzieś tam komplementarne.” Być może zarząd ma rację, ale podchodzę do tego z bardzo dużą ostrożnością. W tym wypadku jako akcjonariusz zdecydowanie wolę sam zainwestować w jakieś spółki, np. Altrię. Ponieważ ją mam, zdecydowanie wolałbym sam zainwestować w jakieś spółki np. marihuanowe czy np. w te e-papierosy. A tu zarząd podjął taką decyzję za mnie, uważając, że będzie wystarczająco skutecznie potrafił zidentyfikować okazje rynkowe i okazało się, że zupełnie przestrzelił.

Zresztą np. w branży filmowej bardzo często były tego typu problemy. Pamiętam taki case ze studiów, opowiadał prowadzący czy mieliśmy przykład w jakimś podręczniku, gdzie dwa studia filmowe konkurowały o ten sam film czy prawa do filmu, do ekranizacji. W obu przypadkach był uznany za co najwyżej przeciętny, natomiast ponieważ dwóch menadżerów z obu tych firm było zajadłymi konkurentami, to w trakcie licytacji cena praw do tego filmu osiągnęła zawrotną wysokość. Okazało się, że po prostu zagrały emocje i ułańskie temperamenty jednego i drugiego menadżera. Kwoty, jaką ostatecznie zapłaciła wytwórnia za prawa do tego filmu, nie było szans pokryć przychodami z biletów. Tak że to są te ryzyka związane z tym, że firmy źle zainwestują te środki, które mają do dyspozycji.

Nie chciałbym mówić o tym, że to jest jakby naturalne, że tak zawsze będzie, ale z tym musimy uważać. Osobiście wychodzę z założenia, że wolę dostać żywą gotówkę do ręki niż zastanawiać się, czy zarząd teraz nie ma fantazji pod tytułem „OK, wymyślimy sobie jakąś genialną inwestycję i coś z tego wyjdzie.

Akcje, akcje kupię

Mówisz, że nie chciałbyś, żeby ta firma czy zarząd podejmowały decyzje, jak przeznaczyć te pieniądze, być może w jakąś nietrafioną inwestycję. Firma może zainwestować sama w siebie w ten sposób, że po prostu skupi swoje akcje na rynku. Czy to jest coś, co nie cieszy się taką popularnością, bo czają się za tym jakieś kolejne pułapki? Czy jest to tak naprawdę tylko taki przesąd, że inwestor jednak woli gotówkę? Generalnie, nawet gdyby później za gotówkę, którą otrzyma, sam kupił te akcje, po prostu reinwestowałby w tę samą spółkę. I mimo wszystko woli to zrobić, chociaż po drodze poniesie pewne koszty, bo kwestie podatkowe, kwestie transakcyjne itd.

Jeżeli chodzi o buybacki, to jest to coraz popularniejsze w USA. Wydaje się, że od co najmniej 30 lat już widać dosyć wyraźny trend, jeżeli chodzi o ilość gotówki przeznaczonej na skup akcji własnych. Z wypłaty dywidend jakby ta gotówka coraz szerszym strumieniem płynie do buybacków. Nie pamiętam dokładnie, ale z 10 lat co najmniej jak buybacki przekraczają wypłatę dywidend.

Przy buybackach jest znowu problem z wyceną. Jeżeli mamy spółkę, która zarabia 100 milionów, to takim rozsądnym sposobem na rynku wyceniania spółek jest po prostu jakiś mnożnik zysku, czyli zastanawiamy się, ile dolarów jesteśmy w stanie zapłacić za jednego dolara zysku spółki. Przyjmijmy, że taką przeciętną wartością będzie np. 10 razy tyle. W Stanach to najpewniej bliżej 20, ale niech będzie 10, żeby nam się wygodnie liczyło. Jeżeli spółka zarabia 100 milionów dolarów, to ta spółka razy 10 powinna być warta plus minus około jednego miliarda dolarów na giełdzie.

Skup akcji własnych ma to do siebie, że te akcje, które są w obrocie, jest ich jakby coraz mniej, czyli spółka sztucznie generuje popyt. I nawet jeżeli zyski jej spadną, ale tych akcji jest mniej, no to zysk na akcję jest powiedzmy taki sam. W tym wypadku można uznać, że spółka swoimi działaniami doprowadza do tego, że dla akcjonariuszy nawet ten spadek zysku jest przezroczysty, bo zysk na akcję, który przypada, czyli ten zysk podzielony na ilość akcji, jest dokładnie taki sam, jeżeli ten skup jest odpowiednio duży.

Skup akcji własnych ma to do siebie, że te akcje, które są w obrocie, jest ich jakby coraz mniej, czyli spółka sztucznie generuje popyt

Zastanówmy się też, kiedy spółka jest w stanie przeprowadzać takie skupy akcji własnych. Głównie wtedy, kiedy ma dostępne dużo gotówki u siebie, czyli generuje dużo nadwyżek, czyli jest generalnie w dobrej sytuacji. Moim największym problemem, jeżeli chodzi o buybacki, jest to, że spółki bardzo chętnie to robią w tym momencie, kiedy akcje są superdrogie.

W 2019 roku było przeprowadzane mnóstwo skupów akcji własnych. I to był też moment, kiedy S&P 500 był na historycznych szczytach. Przyszedł kryzys covidowy, część spółek się przeceniło o 50, 60, a nawet 70 proc. Jeśli się przeceniło o 70 czy 60 proc., to zakładam, że mają naprawdę ciężką sytuację. Te spółki, które spadły o 40 czy 50 proc. niekoniecznie taką ciężką sytuację muszą mieć. Gdyby te spółki rzeczywiście były w dobrej sytuacji i dysponowały dobrym standingiem finansowym, to mogłyby ten skup akcji własnych przeprowadzić. Tymczasem widzimy, że duża część tych spółek niestety, czyli duża część spółek z S&P 500 tnie buybacki. Zdecydowanie zarządy są chętne kupować wtedy, kiedy jest dobrze, żeby sztucznie poprawiać swój wynik. W momencie, kiedy jest źle i kiedy rzeczywiście dochodzi do sytuacji, że „OK, dobra, tutaj się robi niefajnie”, to zarządy są takie ostrożne, mówią: „OK, dobra, to my teraz będziemy jednak te pieniądze oglądać z każdej strony, więc skup akcji własnych na razie zawieszamy”. To jest olbrzymi problem.

Płacą, nie płacą, płacą, nie płacą

Doskonałym przykładem tego, jak fatalnie to działa na akcjonariuszy jest np. GE, ta spółka, która w 2008 roku, w czasie tego kryzysu finansowego 2007-2009, bardzo mocno popłynęła. Generalnie wszystkie te ich biznesy zaczęły przynosić straty. Spółka musiała obciąć dywidendy, przestała skupować własne akcje. Kurs się przecenił o powiedzmy 60, 70, 80 proc. W tym momencie, kiedy doszło do tej gigantycznej przeceny, spółka musiała wyemitować nowe akcje tylko po to, żeby utrzymać się na powierzchni.

Po paru latach sytuacja się troszkę ustabilizowała. GE znowu zaczęła wypłacać dywidendę, znowu zaczęła przeprowadzać skupy akcji własnych. Cena akcji poszła do góry. Przez jakiś czas była gdzieś w połowie, na wysokości powiedzmy 50 proc. tego, co było przed kryzysem finansowym. I doszło do sytuacji, gdzie GE znowu musiało obciąć dywidendę, ze trzy lata temu, jeżeli dobrze pamiętam, i znowu musiało zawiesić skupy akcji własnych.

Z tymi skupami, jeżeli mamy doskonałą spółkę, która rzeczywiście tonie w gotówce, to to nie jest zły pomysł. Nie jestem generalnie jakimś superprzeciwnikiem skupu akcji własnych. Natomiast mój duży problem jest taki, że spółki robią to wtedy, kiedy jest bardzo dobrze, kiedy ceny akcji są bardzo wysokie, a kiedy jest gorzej albo średnio dobrze, kiedy ta gotówka na koncie mogłaby się przydać, właśnie do tego, żeby ten skup miał ręce i nogi, no to przestają ten skup przeprowadzać.

Jeżeli dochodzi do sytuacji odwrotnej, czyli jest bardzo źle dla spółki, to zaczynają emitować akcje po bardzo niskich cenach. To jest dokładnie odwrotność tego, co powinno się robić, czyli „kupuj tanio, sprzedawaj drogo”. Tu mamy „kupuj drogo, sprzedawaj tanio”, czyli to, co część inwestorów niestety robi na rynku i na tym niestety bardzo mocno traci.

Jakbyś jeszcze mógł wytłumaczyć ten proces buybacków, bo to może być jeszcze mniej zrozumiałe niż dywidendy. Jeżeli ktoś otrzymuje dywidendę w gotówce na konto, no to prosta sprawa, otrzymujemy po prostu cash. Natomiast ktoś może nie rozumieć, na czym polega proces buybacku, w jaki sposób inwestor może na tym korzystać i jak wygląda ten proces. Jakbyś mógł tak w miarę prostymi słowami wytłumaczyć takiemu początkującemu inwestorowi.

Jasne. Przyjmijmy, że mamy spółkę, która zarabia 100 milionów dolarów i ma 10 akcji, żeby nam się ładnie wyliczyło, czyli przy 10 akcjach na każdą przypada 10 milionów dolarów. Teraz przyjmijmy, że wyceniamy spółkę jako dwukrotność jej zysku, czyli mamy 10 milionów dolarów na akcję, czyli jedna akcja kosztuje dwa razy więcej niż ten zysk na akcję, czyli za akcje musimy zapłacić 20 milionów dolarów.

Jeżeli spółka w kolejnym roku miałaby zysk rzędu 80 a nie 100 milionów dolarów, to wtedy 80 podzielone na 10 daje 8 milionów razy dwa, czyli 16. Z 20 milionów wycena jednej akcji spada do 16 milionów. Jeżeli natomiast skupimy połowę akcji, czyli już nie mamy 10, a mamy 5 i dalej zarabiamy 100 milionów, czyli w pierwszym roku zarabialiśmy 100 milionów i mieliśmy 10 akcji, skupiliśmy 5 i teraz zarabiamy dalej 100 milionów, ale mamy tylko 5 akcji, czyli na jedną akcję przypada nam 20 milionów zysku. To razy dwa, bo tak sobie wyceniamy, że musimy zapłacić dwa razy więcej za akcje niż jest tego zysku, który spółka wypracowuje. Na 5 akcji i 100 milionów to jest 20 razy 2, czyli 40, czyli de facto podwoiliśmy cenę akcji spółki, pomimo tego, że biznes tej spółki stał w miejscu.

Do pewnego stopnia jest to dosyć sztuczny sposób podnoszenia zysku. Jakby idealną sytuacją jest taka, kiedy ten zysk netto, czyli zysk całej spółki, zsumowany zysk spółki jest coraz wyższy. Dla akcjonariuszy, którzy liczą na to, że będą mieli coraz większe przepływy ze strony spółki, czyli coraz wyższe dywidendy, to jeżeli spółka skupuje akcje własne i coraz więcej zysku dalej przypada tylko na jedną akcję, pomimo tego, że cały zysk spółki jest taki sam, to też nie jest jakaś bardzo zła sytuacja.

Po pierwsze rośnie nam wycena akcji, które mamy. Dopóki ich nie sprzedamy, to niestety jest to taki papierowy zysk, czyli tylko wyceniamy sobie: „Fajnie, że na rachunku mamy więcej”. Dopóki nie zamienimy tego na gotówkę, to oczywiście nic z tego nie wynika. Jest to oczywiście korzystne podatkowo, bo od dywidendy, która wpływa na nasz rachunek, od razu jest pobierany podatek.

Jeżeli spółka decyduje się dzielić ze swoimi akcjonariuszami kasą właśnie w formie dywidendy, to jeżeli mamy dostać 10 dolarów, to z tych 10 dolarów USA pobierają 15 proc., czyli 1,5 dolara. W Polsce musimy jeszcze doliczyć 4 punkty procentowe, czyli 0,4 dolara i z tych 10 dolarów dostajemy tak naprawdę 8,1 dolara. Natomiast jeżeli spółka doprowadziła do tego, że cena akcji wzrosła o 10 procent, np. poprzez skupy, to my na rachunku mamy de facto 10 procent więcej, bo nie został nam pobrany podatek od tego wzrostu wyceny.

Z jednej strony to jest teoretycznie korzystne. Natomiast z drugiej strony to musi być przeprowadzone przez spółkę z głową i w taki sposób, żeby nie doprowadzić do rozmycia biznesu, tego, czym się spółka zajmuje na co dzień.

Tak podsumowując, czy możemy powiedzieć, że jeżeli spółka ma zysk i w pierwszym wariancie wypłaca dywidendę, a w drugim te pieniądze przeznacza na buyback, to w sensie takim czysto matematycznym, gdy pominiemy podatki, to de facto dla inwestora wychodzi na to samo? Możemy przyjąć takie założenie, czy to jest błędne?

Myślę, że można przyjąć takie założenie.

Podatki płać, ale nie przesadzaj

Inaczej: w wywiadzie ze mną Meb Faber zwrócił uwagę na wiele aspektów, o których też wspominałeś, gdzie buybacki mogą po prostu być źle realizowane czy wręcz wykorzystywane w niecnych celach. On generalnie określił buybacka jako formę dywidendy efektywnej podatkowo. Czy ty byś się zgodził z taką definicją?

I tak, i nie. Z drugiej strony, jeżeli chcemy rzeczywiście na sam koniec zrealizować zysk z tej inwestycji…

…to podatek i tak będzie.

Dokładnie. Ja nie jestem jakimś ekspertem od amerykańskiego systemu podatkowego, ale nasz jest względnie prosty, jeżeli mówimy o zyskach kapitałowych i o podatku od dywidend, i o podatku od zysków kapitałowych – jest dokładnie taki sam. Niezależnie od tego, czy dostanę gotówkę w formie dywidendy, czy ja ją dostanę w formie wzrostu akcji i ja sobie te akcje sprzedam, to zarabiam i płacę dokładnie taki sam podatek. Z tym zastrzeżeniem, że podatki od dywidend są zryczałtowane i właściwie, jeżeli mamy stratę na sprzedaży akcji, bo sprzedaliśmy je poniżej ceny kupna i dostaliśmy dywidendę, to nie jesteśmy w stanie tego połączyć i zapłacić podatku powiedzmy od różnicy. To jest jedyna wada, jeżeli chodzi o dywidendy i ich opodatkowanie na ryczałt.

Natomiast w wielu krajach zachodnich funkcjonują podatki od tzw. długoterminowych zysków kapitałowych i one są zdaje się niższe niż takie tradycyjne, więc być może dla inwestorów np. z Europy Zachodniej czy ze Stanów Zjednoczonych korzystniejsze jest trzymanie tych akcji i sprzedaż w późniejszym terminie. Jeżeli trzymamy dłużej niż rok, to zaczynamy wkładać w ten przychód czy ten zysk z opodatkowania od tych długoterminowych inwestycji, która opcja jest korzystniejsza. Czysto matematycznie, z punktu widzenia polskiego inwestora, czyli ciebie czy mnie, to generalnie jest to obojętne czy sprzedasz te akcje 10 proc. drożej, czy po prostu dostaniesz 10 proc. dywidendy, na to samo wyjdzie.

Tom Basso, rynkowa legenda podążania za trendem

Kolejny bohater słynnej serii książek J. Schwager’a, Czarodzieje Rynku, który zgodził się udzielić ekskluzywnego wywiadu dla Was w ramach mojego podcastu. 🙂

Czytaj dalej →

Warren Buffett: warto zainwestować w siebie samego

To jeszcze może taki przykład. Załóżmy, że planuję długoterminowo inwestować w spółkę Warrena Buffetta Berkshire Hathaway. W takiej perspektywie dla mnie plusem jest to, że ta spółka przeprowadza buybacka, kiedy jest poniżej wartości wewnętrznej, kiedy po prostu się to opłaca. Warren Buffett twierdzi, że po prostu warto zainwestować w siebie samego. I to jest korzystne z punktu widzenia takiego inwestora, który nie chce tych zysków realizować tu i teraz, bo nie musi tego podatku zapłacić.

Zanim wejdziemy w detale, to jeszcze zadam takie pytania trochę pod włos. Przywołam Eugene’a Famę, czyli profesora, noblistę, który też zasłynął m.in. z hipotezy rynku efektywnego, ale też autora wielu badań właśnie pod kątem spółek dywidendowych. Co sądzisz o hipotezie rynku efektywnego? My tutaj, przynajmniej jak ja rozumiem, na razie próbujemy dobierać te spółki indywidualnie do portfela, natomiast Fama mówi, że wcale to takie proste nie jest. Zresztą nawet tacy doświadczeni inwestorzy jak Warren Buffett też mówią, że to wcale nie jest takie proste, jak się wydaje. Lepiej jest czasami po prostu kupić cały rynek, zamiast szukać tej igły w stogu siana, jak to mówił „Jack” Bogle, czyli twórca takiego inwestowania indeksowego, co dzisiaj możemy realizować chociażby przy pomocy ETF-ów.

Jak ty się na to zapatrujesz, jakbyś to skomentował, dlaczego inwestor jednak powinien starać się szukać tych spółek do portfela, a nie robić tak, jak mówią bądź co bądź nawet doświadczeni inwestorzy jak Warren Buffett, żeby jednak kupić cały rynek i po prostu mieć święty spokój.

Rozumiem, że jeżeli mówimy o Buffetcie, to kupowanie całego rynku to nie jest coś, co Buffett robi, natomiast jest to coś, co on poleca osobom, które rzeczywiście mają bardzo mało czasu, żeby nie gonić za rynkiem, tylko właśnie kupić sobie np. ETF-a, czyli taki powiedzmy fundusz, który posiada akcje iluś tam podmiotów. W przypadku S&P 500 mówimy o 500 największych podmiotach na rynku amerykańskim, daje to ekspozycję generalnie na gospodarkę amerykańską. Takiemu początkującemu inwestorowi powinno to w zupełności wystarczyć.

ETF-a kup mi, luby

Jeżeli przyjmiemy, że opłaty za zarządzanie dla takich funduszy to jest np. 0,5 procenta w skali roku, to to jest prawie że nic. Nie wpływa to jakoś znacząco na wyniki tych funduszy. Nie pamiętam dokładnie, jak często następuje zmiana składu w S&P 500, ale przyjmijmy, że raz do roku. Jeżeli przyjmiemy, że musielibyśmy dosyć dużo tych transakcji kupna – sprzedaży wykonywać w skali roku, żeby taki sam fundusz naśladować, te same koszty transakcyjne byłyby dla nas zapewne dużo wyższe niż dla takiego funduszu, więc wychodzilibyśmy na tym dużo gorzej.

Jednocześnie nie musimy się w ogóle niczym innym interesować niż tylko tym, żeby być na rynku, a jak to się mówi „not timing the market but time in the market”, to jest ten czynnik sukcesu. Ja jako takich ETF-ów nie deprecjonuję. Z inwestowaniem w fundusze inwestycyjne jest gorzej, bo niestety w Polsce fundusze słyną przede wszystkim z tego, że opłaty są gigantyczne.

Patologiczne wręcz.

Dokładnie tak, zgodzę się z tym jak najbardziej. Płacimy za to, żeby taki zarządzający de facto naśladował indeks. Jak przyjrzymy się wynikom polskich funduszy akcji, to np. wartość indeksu wynosi plus minus 2 proc. i większość tych funduszy tam znajdziemy. Jest to więc dosyć bezsensowna sytuacja.

W USA przez to, że rynek amerykański jest dużo bardziej płynny, dużo więcej pieniędzy tam jest, dużo więcej rozwiązań, inwestowanie oparte o ETF-y ma sens. Natomiast jeżelibyśmy np. przyjrzeli się funduszowi czy ETF-owi, który naśladuje spółki dywidendowe, czyli NOBL-a w tym wypadku, to jednak okazuje się, że on również bardzo blisko podąża za ETF-em na S&P 500, a ten benchmark, czyli jakby indeks spółek dywidendowych zachowuje się dużo lepiej. Trochę to dziwne, bo z jednej strony NOBL ma za zadanie odwzorowywać zachowanie spółek dywidendowych, które na przestrzeni ostatnich 100-120 lat, jak pokazują badania np. profesora Kennetha Frencha, zachowywały się dużo lepiej niż rynek. Jeżeli S&P 500 przynosił stopę zwrotu około dziewięciu z kawałkiem procenta, to rocznie spółki dywidendowe potrafiły średnio zapłacić około 14 proc., więc różnica jest bardzo duża, szczególnie na przestrzeni dłuższego czasu.

Jasne, możemy sobie odpuścić i powiedzieć: „Nas interesuje te 9 proc. na S&P 500.” Jesteśmy z nim na dobre i na złe, czyli jak spada, to bierzemy na klatę te 40 proc. spadku, a jak rośnie, to bierzemy sobie te wzrosty. Jak jednak pokazują badania, inwestowanie w spółki dywidendowe nie tylko oferuje ci wyższą ostateczną stopę zwrotu, ale niższe ryzyko, czyli najgorsze lata dla spółek dywidendowych są lepsze niż najgorsze lata dla indeksu S&P 500. Innymi słowy taki inwestor, który kupuje sobie koszyk spółek dywidendowych np. w najgorszych latach ma około 26 czy 36 – nie pamiętam dokładnie – procent przeceny w stosunku do S&P 500, który tam zaliczył 40 parę, To jest około 10 punktów procentowych różnicy. Może na pierwszy rzut oka nie wydaje się to tak dużo. Jednak jak ktoś siedzi i obserwuje ten rynek, i sprawdza wyceny tych akcji, to jednak jest to bardzo psychicznie obciążające, żeby wytrzymać taką stratę i dalej być na rynku.

Jeżeli mówimy więc o inwestowaniu w spółki dywidendowe, to osobiście uważam, że niewiele trzeba nauki i powiedzmy przyglądania się czy budowania jakiegoś wymagającego warsztatu, żeby osiągać wyniki lepsze niż ETF-y i przede wszystkim mieć większą kontrolę nad tym, co się dzieje. Nie oszukujmy się, ETF to jest takie dosyć mechaniczne inwestowanie, co wcale nie musi być złe. Jestem przeciwnikiem mechanicznego inwestowania. Jeżeli np. kryterium doboru spółek do tego ETF-a, o którym mówię, np. NOBL-a, jest kryterium płynności, to spółka będzie do niego dorzucona niezależnie od tego, czy ona jest w danym momencie droga i ja bym jej nie kupił. Czy ona będzie tania czy droga, to ETF ją kupi. Natomiast ja kupuję te spółki, które dla mnie są w danym momencie tanie.

Poza tym duża część ETF-ów, szczególnie tych koncentrujących się na rynkach zagranicznych w stosunku do Stanów Zjednoczonych, ma tendencję do strasznego koncentrowania się na wybranych sektorach. Bardzo często jest to sektor finansowy np. duży ETF na rynek chiński posiada bardzo dużo spółek finansowych, banków itp. To też nie jest za dobre, jeżeli się za bardzo uzależni od jednego sektora. Taka korekta, jaka była w latach 2007–2009, jaka dotknęła sektor finansowy bardzo porządnie, nas dotknie również. Każda korekta ma to do siebie, że dotyka inne sektory. Np. sektory dotknięte w tym roku najbardziej to przede wszystkim handel i kina czy inne tego typu podmioty, które muszą siłą rzeczy codziennie mieć kontakt z dużą ilością osób.

Wydaje mi się więc, że często łatwiej jest samemu wybrać jakieś dobre podmioty w dobrych cenach. Samemu łatwiej jest zdywersyfikować, bo nie jesteśmy uzależnieni od ETF-a. A jeżeli w ogóle nie zajrzymy do ETF-a, to możemy ponieść nieciekawe straty.

Oczywiście S&P 500 jest sam z siebie dobrze zdywersyfikowanym ETF-em, bo rynek amerykański generalnie jest najlepiej zdywersyfikowanym rynkiem na świecie. To jest taka najbardziej przekrojowa gospodarka, nawet Chiny nie są w tej chwili tak bardzo podzielone jakby gospodarczo po różnych sektorach i branżach.

Natomiast jeżeli będziemy zainteresowani jakimiś innymi rynkami, nawet rynkami europejskimi, to okaże się, że np. Niemcy będą mieli bardzo duży udział sektora automotive. Niekoniecznie musimy być zainteresowani kupowaniem takich spółek. Umówmy się, gdyby mi ktoś powiedział w tej chwili, że w tym ETF-ie duży udział ma np. Volkswagen, to ja osobiście nie jestem przekonany, czy spółki samochodowe w najbliższym czasie będą w stanie rzeczywiście jakoś drastycznie i gwałtownie podnosić swoje zyski. Co de facto miałoby być driverem rozwoju takiej spółki, jeżeli nawet w Polsce większość rodzin ma co najmniej jeden, a całkiem spora liczba ma już dwa samochody? Co ma być tym driverem powodującym, że ludzie będą kupowali jeszcze więcej samochodów? To są takie spółki, które muszą się wymyślić na nowo. Niekoniecznie muszę chcieć kupować takie spółki, jakie są w ETF-ach dostępne w danym momencie.

Odrabiając zadania domowe przed rozmową z tobą, przeglądałem sobie opracowanie prof. Kennetha Frencha, o którym wspominałeś. On często współpracuje z Eugene’em Famą i razem tworzą ciekawe badania. W 1998 roku zbadali, według jakich kryteriów wartościowych dobierać spółki do portfela. Brali pod uwagę trzy kryteria: pierwsze to stopa dywidendy spółki, drugie to cena do wartości księgowej i trzecie to cena do zysku.

Ich konkluzja była taka, że inwestowanie dywidendowe jest samo z siebie takie ślepe. Poniekąd też wspominałem o tym, że dobieranie spółek, bo płacą dywidendę, jest takie mechaniczne. Im właśnie wyszło, że to wcale nie jest dobre, bo z tych trzech kryteriów akurat stopa dywidendy, tylko tak ślepo na nią patrząc, była jednym z najsłabszych kryteriów doboru spółki wartościowej. Ale jeżeli się do tego dołoży wartość księgową i cenę do zysku, to wtedy to już nabiera innych w ogóle barw.

Generalnie konkluzja jest taka, że inwestowanie dywidendowe to jest de facto taka forma inwestowania w wartość. Jeżeli się zrobi balon na spółce, to nie będę kupował jej tylko dlatego, że ona płaci dywidendę, bo to po prostu jest słabe kryterium. Pytanie, czy ty się zgadzasz z tym, że właśnie takie ślepe spoglądanie tylko przez pryzmat dywidendy, stopy dywidendy nie jest najbardziej szczęśliwym rozwiązaniem? De facto tutaj trzeba nieco więcej włożyć pracy i to jest po prostu mówiąc krótko inwestowanie w wartość. Czy ty byś się z tym zgodził jako praktyk?

Myślę, że jestem skłonny zgodzić. Jakby najprostszym wyjaśnieniem, dlaczego sama stopa dywidendy nie jest najlepszym kryterium, jest taka sytuacja: większość spółek na rynku płaci około dwóch procent z kawałkiem, między 2 a 3, i trafiamy na spółkę, która płaci między 5 a 6 i to jest duża spółka. Nie mówię o jakiejś małej, która jest np. wartości jednego miliona dolarów, z którą rzeczywiście fundusze mogą mieć problem, żeby zainwestować. Bardzo wiele funduszy kieruje się m.in. kryteriami wielkości tej spółki czy obrotu akcji, płynności na rynku itd. I zadajemy sobie pytanie, czy my jesteśmy genialni, że wykryliśmy podmiot, który płaci 5 i nikt inny go nie zauważył? Czy rzeczywiście na rynku jest tak, że wszyscy wiedzą o tym, że ta spółka ma jakieś problemy przed sobą i wyceniają te problemy, po prostu przykładając niższą cenę do tych akcji w stosunku do innych potencjalnych podmiotów?

Okazja czy pułapka?

I tak np. ta spółka, o której mówiłem – Altria, w tej chwili płaci chyba 7 czy 8 procent dywidendy w stosunku do ceny swoich akcji i to rzeczywiście jest spowodowane tym, że po pierwsze mają problemy z tymi przejęciami, o których mówiłem wcześniej. Dwa, ten rynek papierosów jest coraz trudniejszy, bo trendy zdrowotne itd., opodatkowanie tego tytoniu to wszystko są rzeczy, które są czynnikami ryzyka. Nawet z tej perspektywy patrząc oczywiście nie chcemy czy może wręcz chcemy iść w kierunku tego, co robi większość na rynku i osiągać takie rezultaty jak większość.

Generalnie można sobie powiedzieć tak: jeżeli widzimy jakąś superniebywałą okazję, bo dywidenda czy stopa dywidendy jest dwa razy wyższa niż rynkowa, to wydaje się, że to jest jakaś okazja. Natomiast ta okazja bardzo często jest okupiona jakimś ryzykiem. Zawsze, jak ktoś mnie pyta, czy powinien kupić daną spółkę, bo ona daje wysoką dywidendę, to pytam: „A czy wiesz, jakie są ryzyka?” Jeżeli ta osoba mówi: „Tak, wiem, jakie są ryzyka, są takie, takie, takie i takie.” „Akceptujesz te ryzyka?” „No tak.” „W takim razie możesz kupić tę spółkę, bo odrobiłeś swoje zadanie domowe, czyli zorientowałeś się, dlaczego ta stopa dywidendy jest wyższa.

Przyzwyczajmy się do tego, że nie ma darmowych obiadów, zbyt wielu ich nie dostaniemy na rynku. Od czasu do czasu mogą się trafić, ale to nie jest tak, że jeżeli jakaś spółka jest permanentnie w takiej sytuacji, że płaci bardzo wysokie dywidendy, to ona będzie na pewno najbezpieczniejszym podmiotem. Niestety tak nie będzie.

Najbardziej bezpieczne kraje czy najlepsze gospodarki płacą najmniej za swoje obligacje. Tak samo najlepsze spółki będą płaciły najniższe dywidendy.

Za bezpieczeństwo się płaci i tak samo te najbardziej bezpieczne kraje czy najlepsze gospodarki płacą najmniej za swoje obligacje. Tak samo najlepsze spółki będą płaciły najniższe dywidendy.

Tych spółek jest bardzo dużo, żeby tylko wspomnieć o S&P 500. W USA mamy kilka tysięcy spółek i to się robi po prostu ogrom pracy. Czy da się to jakoś ogarnąć, będąc inwestorom indywidualnym? Trzeba każdą spółkę z osobna oglądać czy można sobie jakoś tę pracę ułatwić, zwłaszcza że prawie połowa tych spółek wypłaca dywidendę.

Myślę, że w większości przypadków moje spółki będą w S&P 500. Ok. 10 do 15 proc. podmiotów, które posiadam na rynku amerykańskim, będzie poza. Np. kapitalizacja nie pozwala bądź kryterium wielkości obrotu czy właściwej płynności jest niespełnione dla S&P 500. Np. dla mnie to kryterium płynności nie jest dużym problemem. Na razie (być może jutro będzie inaczej) nie mam tylu środków, żeby dla mnie takim kryterium do wejścia w spółkę była kapitalizacja rzędu ok. 10 mld dolarów. Nie mam takiego problemu, żebym jako inwestor był w stanie wyczerpać płynność dzienną, nawet już nie mówiąc o jakiejś dłuższej na danym podmiocie. Takie kryterium mnie trochę mniej dotyczy.

Większość tych dużych podmiotów, które są bardzo długo na rynku, prędzej czy później trafia do S&P 500. To też chyba pokazuje, że te spółki są dobre jakościowo.

Pytałeś jeszcze, czy da się w tym wszystkim połapać. Tak, dzięki tym pozostałym kryteriom. Generalnie, jeżeli chodzi o ilość spółek, którą analizuję w ciągu miesiąca, nie ma ich aż tak dużo, o dziwo. Koncentruję się na liście CCC, robionej swego czasu przez Davida Fisha. Można znaleźć kontynuatorów tej pracy np. na Seeking Alpha, teraz prowadzi tę listę Justin Law, jeżeli dobrze pamiętam. To jest lista 800 z kawałkiem podmiotów, które płacą tę coraz wyższą dywidendę od minimum pięć lat, druga grupa od 5 do 10 lat i kolejna bodajże od co najmniej 25 lat. To są podmioty, z których zaczynam wybierać. Z tych kilku tysięcy spółek, które są na rynku amerykańskim, ja swoją analizę ograniczam do tych spółek, powiedzmy niecałego tysiąca. To dalej się wydaje dużo: OK, poświęć nawet 10 minut na każdą z tysiąca spółek, to już się robi gigantyczna praca.

Jeszcze sobie filtruję te kryteria doboru jednym ze wskaźników, o których mówiłeś, czyli cena do zysku. Ja osobiście nie korzystam z kryterium wartości księgowej, dlatego że ono jest bardziej skomplikowane i trochę trudniej jest przyłożyć je do spółek. Różnorodność spółek, które będą mogły odbiegać od takiego standardowego, będzie znacznie większa.

I teraz pytanie, czy jeżeli powiem, że nie chcę płacić więcej za spółkę niż wynosi np. dwukrotność jej całego majątku, to czy to jest dobre kryterium, czy to jest złe kryterium? Są spółki takie jak np. spółki kolejowe, które muszą zainwestować gigantyczne pieniądze w tabor kolejowy. Często jest tak, że te spółki wręcz jakby kładą własne tory i one mogą z nich korzystać, czyli ta infrastruktura, z której korzystają, jest ich własnością. Siłą rzeczy przez to, że wagon kolejowy kosztuje tyle, ile kosztuje, no to on się nie spłaci w ciągu roku, nawet jeżeli spółka ma duże marże.

Natomiast jeżeli mówimy o spółkach z branży IT, czyli takiej dosyć bliskiej nam, to kupno komputera, nawet jeżeli to będzie jakiejś marki i produkowanie dla nich dobrego oprogramowania powoduje, że ten Mac się spłaci w ilę? W rok, jak nie szybciej.

Dużo większy problem jest z wyznaczeniem właściwego poziomu kapitalizacji w stosunku do majątku tej firmy czy różnych firm niż ceny, której nie chcę przekraczać. Jakby nigdy nie chcę zapłacić więcej niż to konieczne i to jest dla mnie proste. Nie będzie to zależało od tego, jaka to jest branża. Czy to będzie finansowa, czy produkcyjna, czy to będą reity, jakieś napoje czy sklepy wielkopowierzchniowe itd., to nie będzie miało znaczenia.

W przypadku wielu spółek, jeżeli chodzi o ten majątek, dochodzi do pomyłek, np. z takim McDonald’sem. Ludziom wydaje się, że McDonald’s to jest firma, która generalnie sprzedaje hamburgery i na tym się kończy, a tak naprawdę to jest jeden z największych posiadaczy nieruchomości na całym świecie. Właściwie te umowy, które oni konstruują, są tak sporządzone, że to McDonald’s jest właścicielem działki, tej nieruchomości, którą bardzo często ktoś od niego wynajmuje i po prostu wprowadza tam swój lokal franczyzowy. Trzeba bardzo dokładnie, od bebechów przeanalizować ten biznes, żeby zrozumieć, co tam siedzi i jak właściwie do tego przyłożyć to prawidłowe kryterium jakby majątku, który firma ma w stosunku do ceny, którą muszę zapłacić.

Ja z kolei też lubię inwestować w spółki, które mi się wydają bezpieczne. To kryterium bezpieczeństwa to będzie dla mnie poziom zadłużenia spółki. Ja jestem trochę takim starej daty zarządzającym czy starej daty dyrektorem finansowym, tak bym powiedział. Dzisiaj zostałbym wywalony z każdej spółki, w której chciałbym być człowiekiem od finansów, bo coraz mniejsze znaczenie przywiązuje się do takiego kryterium jak np. pokrycie odsetek zyskiem czy inne tego typu kryteria bezpieczeństwa, które mówią, że spółka nie jest nadmiernie zadłużona. Przechodzi się do zarządzania tak zwanego JIT (Just-in-Time), które powoduje to, że rentowność tych podmiotów, o których mówimy, które jakby idą w kierunku tego nowego sposobu zarządzania, jest bardzo wysoka. Spółki te są jednak bardzo podatne na wszystkie zakłócenia produkcji i wszystkie zakłócenia, które mogą wystąpić np. makroekonomiczne.

Są spółki, które śpią na pieniądzach – Apple, Microsoft, Amazon może nie, ale Facebook. Są krytykowane za to, że mają tych zasobów gotówkowych bardzo dużo. Te spółki zdecydowanie łatwiej przetrwają jakiekolwiek kryzysy niż spółki, które, że tak powiem, „dowożą” to wszystko tak ledwo, ledwo, jakbyśmy spojrzeli na ich finanse. Wystarcza im dokładnie tyle, żeby zapłacić odsetki, dokładnie tyle, żeby zapłacić kontrahentom, ale jak coś się stanie, to zaczynają się kłopoty.

Dla mnie to kryterium bezpieczeństwa jest istotne, więc staram się wybierać takie spółki, które nie są nadmiernie zadłużone. Jak wspominałem, też takie, które mają udokumentowaną historię tych minimum dziesięciu lat podnoszenia dywidendy. Jak już mówiłem, ja to argumentuję w ten sposób, że jeżeli mówimy o spółkach, które od 10 lat wypłacają coraz wyższą dywidendę, to takie spółki zwykle są już co najmniej te 20 lat na rynku. To znaczy, że przetrwały przynajmniej dwa cykle hossa – bessa, czyli te zarządy czy te podmioty miały okazję zderzyć się z sytuacją dla nich nieciekawą, przejść kryzys i udowodnić, że są w stanie sobie z tym poradzić. Nie jest sztuką zalewarować się do granic możliwości w trakcie hossy, gdy wszystko idzie fantastycznie, zarabiać. Dużo większą sztuką jest przetrwać na rynku, kiedy leje się krew i właściwie nikt nie chce kupować naszych produktów. A my jednak przetrwaliśmy i wyszliśmy z tego silniejsi. Takie spółki już udowodniły, że są odporne na tego typu rzeczy. To są spółki, w które chcę zacząć inwestować, o których chcę w ogóle zacząć rozmawiać.

Dużo większą sztuką jest przetrwać na rynku, kiedy leje się krew i właściwie nikt nie chce kupować naszych produktów.

Powiedz mi, czy ten proces decyzyjny, proces selekcji tych spółek, jak również ten proces wyjścia ewentualnie z inwestycji w daną spółkę, czy da się to wszystko ubrać w taki szereg jednoznacznych reguł, czy, mówiąc zupełnie wprost, w algorytm, tak żeby to zautomatyzować? Nie tylko z pobudek takich, że ktoś jest po prostu leniwy, chociaż pewnie wśród programistów pierwsze o czym się myśli, to to, żeby coś sobie zautomatyzować, ale po prostu żeby uczynić ten cały proces decyzyjny bardziej obiektywnym. Nie bez powodu Daniel Kahneman, który badał dużo rzeczy związanych z finansami behawioralnymi, twierdzi, że właśnie taki proces decyzyjny, który jest ubrany w zbiór reguł, jest czymś dobrym, ponieważ jesteśmy emocjonalni, mamy swoje emocje. Nie jest tak łatwo podejmować decyzje, bo możemy je podejmować zupełnie inaczej, tylko ze względu na to, że np. jesteśmy pod wpływem jakichś silnych bodźców emocjonalnych. Czy twoim zdaniem dałoby się to jakoś faktycznie ubrać w algorytm, który by w prosty sposób filtrował nam i mówił: „OK, inwestuj w to, a tego się pozbądź z portfela”?

Myślę że większość kryteriów, o których mówię, dałoby się w ten sposób ubrać. Natomiast ja jeszcze lubię dołożyć rzeczy, które są trudno kwantyfikowalne, czyli trudne do takiego łatwego powiedzenia tak lub nie albo dodania jednego punktu bądź zera punktów. Z perspektywy maszyny oczywiście, bo z perspektywy człowieka to jest proste. To moje kryterium jest takie: czy ja znam dany produkt. Jeżeli znam, to jest to dla mnie już duży plus. Jeżeli jestem w stanie go polecić albo sam z niego korzystam i mógłbym go polecić, to też jest kolejny plus. Lubię znać swoje spółki, bo dzięki temu jestem w stanie ocenić, czy to rzeczywiście nie są jakieś buble, jakieś gnioty, które mają tylko ładny marketing.

Jasne, ładny marketing jest spoko, ale ja np. w życiu nie zainwestowałbym w spółki modowe, bo kompletnie tego nie rozumiem, nie rozumiem tych kryteriów, które mogą się tam pojawiać. Pomimo tego, że są ludzie, którzy kupują jakieś ciuchy, ale ja tego nie jestem w stanie ogarnąć, więc nie mam też jakiejś marki, którą bym polecał, „OK, ja muszę koniecznie chodzić w butach Adidasa, bo jak nie w adidasach, to po prostu jest ściema i to straszna”.

Znajomość produktu jest dla mnie bardzo istotna. To jest coś, co jest najtrudniejsze do skwantyfikowania przez taki automat, bo musiałby wiedzieć, z jakich produktów korzystamy i być może na tej podstawie wyszukiwać spółki. Dla człowieka to jest bardzo proste, bo znam, tak – nie albo polecam, tak – nie, dziękuję bardzo.

Oczywiście siłą rzeczy nie wszystkie spółki np. w USA jestem w stanie znać czy polecać, bo o jakiejś lokalnej sieci aptek nie jestem w stanie powiedzieć, że codziennie latam do Nowego Jorku, żeby sobie kupić środek na przeziębienie lub coś w tym rodzaju. To jest nierealne, przynajmniej na razie. Znajomość produktu to jest dla mnie istotne kryterium.

Jak nie płacą dywidendy, to wychodź

Mam natomiast bardzo proste kryterium wyjścia i to jest kryterium, którego ja się bardzo mocno trzymam. Uważam że w systemie, którym jest system dywidendowy, to jest chyba największa wartość. Takie naprawdę superproste i kwantyfikowalne kryterium, czyli czy spółka ścięła dywidendę, czy inaczej, czy spółka płaci dalej coraz wyższą dywidendę. Tak: „OK, kontynuuję inwestycję”. Nie: „Dziękuję, do widzenia, żegnam się z tą spółką”. Staram się to robić wręcz mechanicznie, automatycznie, nawet nie zastanawiając się nad tym.

Jedynym powodem, dla którego mogę zaakceptować to, że spółka ścięła dywidendę, jest, jak już ustaliłem sobie wcześniej, w danym momencie zalecenie regulatora. Uważam, że w tym momencie to nie jest wina spółki, że ona tej dywidendy nie wypłaci. Np. gdybym był gigantycznym zwolennikiem PZU i PZU w tym roku nie wypłaci dywidendy, bo KNF zalecał spółkom finansowym zatrzymanie zysku z tego roku dla celów bezpieczeństwa związanych ogólnie z COVID-em. To nie jest tak, że PZU przyszło, powiedziało: „Słuchajcie, sytuacja jest ciężka, nie jesteśmy w stanie sobie poradzić. Odszkodowania urosły do takich poziomów, że po prostu słabo.” Jest zalecenie regulatora i spółka niewiele może zrobić. Tak jest, może się postawić, ale to nigdy nie jest dobre, żeby z regulatorem walczyć. To jest taka jedyna sytuacja, kiedy jestem w stanie powiedzieć: „OK. Zobaczę, dlaczego ta spółka nie płaci tej dywidendy albo obcięła, albo wstrzymała.” Jeżeli to jest jakikolwiek inny powód niż to, że to jest zalecenie regulatora, no to mówię tej spółce: dziękuję, do widzenia.

Jak pokazuje historia, bardzo wiele spółek, które cięło wcześniej dywidendy, następnie po latach wracało do ich wypłaty. To się często zdarza. Sztandarowym przykładem jest GE, o którym wcześniej mówiłem, ale BP też nie tak dawno cięło. Najpierw po tym wylewie w 2014 roku, po tej katastrofie w Zatoce Meksykańskiej i w tej chwili zdaje się, że już nie podnosi, a nie wiadomo czy znowu nie obetnie dywidendy. Generalnie jest tak, że jak spółka już raz obcięła dywidendę, to bardzo ciężko jest jej powrócić do wypłacania. Kurs to odzwierciedla. Nawet, jeżeli później powracała do tego wypłacania, to bardzo długi czas musimy czekać, aż nadgoni do tego poziomu, który był parę, paręnaście lat wcześniej, w momencie w którym spółka cięła dywidendę.

Bardzo mnie dziwią osoby, które mówią: „OK. Mam jedno kryterium wyjścia.” W systemie dywidendowym jest jedno, jedyne – cięcie dywidendy. Taka osoba do mnie mówi: „Nie, najpierw sobie przeanalizuję, zobaczę dlaczego, co się stało. Nawet, jeżeli to nie jest cięcie niewynikające z zalecenia regulatora, to ja sprawdzę, przeanalizuję tę sytuację, zastanowię się, czy to nie będzie lepszy podmiot potem.” Moje pytanie jest takie: w jakim celu w ogóle to robić?

Mam do wyboru dwie spółki, które robią dokładnie to samo. Jedna płaci coraz wyższą dywidendę, a druga dywidendę zaczyna ciąć. I mamy dokładnie takie same warunki rynkowe, np. COVID. Pytanie jest takie, która spółka jest lepsza? Ta, która utrzymuje dywidendę, bo jest w stanie to zrobić. Jej sytuacja na rynku jest taka, że ona jest w stanie to zrobić. W takim razie czy ma jakikolwiek sens dla mnie, jako dla inwestora próbowanie odrobienia tych strat na gorszej spółce, bo zostając ze spółką, która ścięła z powodów biznesowych dywidendę, ja świadomie wybieram gorszy podmiot? Świadomie wybieram podmiot, który po pierwsze na starcie płaci mi mniej, więc siłą rzeczy kurs musi za chwilę wzrosnąć, bardziej niż tej drugiej spółki, która cały czas wypłaca dywidendę, żeby nadrobić tę różnicę. Po drugie świadomie wybieram podmiot, który ma gorszą sytuację.

Ludzie często mówią: „OK, ale zarząd mówi, że mają plan naprawczy, że mają to, że mają tamto i siamto”. Jasne, gdybym był zarządem spółki, to nie wyszedłbym do inwestorów i nie powiedział im: „Lipa. Właściwie to nie inwestujcie w tę spółkę, bo nie mamy pomysłu, co z tym zrobić”. No pewnie, że będę opowiadał wszystkie możliwe historie, jakieś sztuczki psychologiczne stosował czy opowieści o tym, jak to będzie wspaniale już teraz, jak my tę dywidendę obetniemy. Niestety bardzo rzadko tak jest. Z całą sympatią i z całym zrozumieniem tego, że bardzo ciężko jest przyjąć stratę, szczególnie w strategii, która zakłada rzeczywiście bardzo rzadkie wyrzucanie akcji. Jednak w mojej ocenie taki naprawdę bardzo mechaniczny punkt wyjścia właśnie tego nas pozbawia. OK, emocje emocjami, mało kto chce zaakceptować stratę, więc jakby dodatkowo takie ręczne wyrzucanie za jakiś czas, że sobie przeanalizujemy tę spółkę i na podstawie tego, co zarząd powiedział, uznamy: „Nie. OK, to jednak nie ma sensu”, jest trudne. Dużo więcej osób będzie szukało tych pozytywów w wypowiedzi zarządu tylko po to, żeby dzisiaj uniknąć tego bólu straty. Dużo łatwiej jest nam doszukiwać się pozytywów i powodów, dla których powinniśmy zostać z tą spółką. To jest taka największa zaleta mechanizacji, automatyzacji tej strategii dywidendowej.

Dużo łatwiej jest nam doszukiwać się pozytywów i powodów, dla których powinniśmy zostać z tą spółką

Za chwilę jeszcze wrócimy do tych takich czysto psychologicznych i emocjonalnych kwestii związanych z inwestowaniem. Natomiast Łukasz na czacie zapytał, co oznacza, że spółka płaci coraz wyższą dywidendę, czy co też oznacza w detalach to, że jest cięcie dywidendy. Czy to znaczy, że spółka zaprzestaje całkowitej wypłaty dywidendy, czy też po prostu np. nie podwyższa jej albo ją obcina i wypłaca mniejszą dywidendę. Jak to rozumieć?

Z jednej strony wydaje się, że to dosyć proste pytanie, a z drugiej strony ma dużo niuansów. Coraz wyższa dywidenda w moim inwestowaniu oznacza to, że rok do roku suma dywidend wypłacona w danym roku przez spółkę musi być wyższa niż w poprzednim. W 2020 roku spodziewam się, że spółka ABC, w którą zainwestowałem, zapłaci mi co najmniej jednego centa więcej niż w 2019 roku.

Czyli to jest kwotowo.

Tak, jak najbardziej kwotowo, to jest ilość gotówki, która do mnie wpływa w formie dywidendy. Przy czym nie uwzględniam czegoś takiego jak specjalne dywidendy. Spółki czasami generują jakiś dodatkowy nadmiar gotówki, przez ileś tam lat odłożyły sobie poduszkę finansową, nie mają co z tym zrobić i nagle dochodzi do tego, że spółka wypłaca specjalną dywidendę.

Załóżmy, że w 2020 roku dostałbym np. 100 dolarów od spółki, w tym 10 dolarów specjalnej dywidendy, w 2019 roku dostałbym np. tylko 80 dolarów, a w 2021 roku już 95, bo nie byłoby tej dziesiątki specjalnej dywidendy. Nie nagradzam tej spółki za to, że mi dała tę specjalną dywidendę ale też w przyszłym roku uwzględnię to, że była wypłacana specjalna dywidenda, a nie taka regularna. Spółki mają tzw. regular dividend i special dividend. Special to jest coś ekstra, na co mogę liczyć raz na jakiś czas. Mnie interesuje ta regularna, powtarzalna dywidenda, którą spółka będzie mi płaciła najlepiej co kwartał. I spodziewam się, że raz na cztery kwartały zapłaci mi wyższą, aczkolwiek zdarza się tak, że spółki w takich trudniejszych sytuacjach jak np. teraz, są mniej skłonne do tego.

Mamy spółkę, która zwykle w styczniu podnosi nam dywidendę i płaci coraz wyższą. I ona np. podniesie ją w grudniu, czyli da sobie prawie cały dodatkowy rok, ale jednak np. w tym 2020 roku zapłaci więcej niż zapłaciła w 2019 roku. Dla mnie to jest OK. To nie musi być dokładnie jak w zegarku to cztery kwartały, chociaż najczęściej się tego spodziewam, że co cztery kwartały będę dostawał kolejną dywidendę wyższą co najmniej o jednego centa.

Powiedz mi, ile taki dobrze zdywersyfikowany portfel dywidendowy powinien zawierać spółek? Takie powiedzmy minimum z perspektywy inwestora indywidualnego.

To jest trudne pytanie, na które nie ma jednoznacznej odpowiedzi. Przyjmuje się, że dobrze zdywersyfikowany portfel powinien posiadać co najmniej 20 spółek. Jestem w stanie się z tym zgodzić, że 20 to jest dobry punkt startowy. Należy mieć na uwadze to, że nie powinniśmy tylko iść w kierunku różnych spółek, ale różnych spółek w różnych branżach w różnych sektorach. I bardzo sensowna jest często dla mnie również dywersyfikacja pomiędzy różnymi krajami. Dodatkowo kursy walutowe i zmiany cen walut dosyć korzystnie potrafią wpłynąć w dłuższej perspektywie. Jestem w stanie wykorzystać to w bardzo pozytywny dla siebie sposób.

Dobrze zdywersyfikowany portfel powinien posiadać co najmniej 20 spółek

20 i więcej. Osobiście w tej chwili mam coś ponad 60 różnych podmiotów. Stąd też m.in. narodziła się potrzeba jakiejś automatyzacji zarządzania. I tak wracamy do początku mojego programowania, czyli pisania własnych narzędzi, które mi usprawniają trochę pracę i zarządzanie tym, co mam.

Z tego, co wiem, m.in. oprogramowanie, które ułatwia rozliczanie podatków, bo to też jest skomplikowana kwestia, dojdziemy do tego. Jakie jeszcze masz narzędzia? Czy to są narzędzia tylko dla ciebie, do twojego prywatnego użytku, czy to są narzędzia, które udostępniasz publicznie?

Jeżeli chodzi o nasze narzędzia, to głównie udostępniamy to do rozliczeń podatkowych. Pozostałe dosyć często piszę sam dla siebie. Nie mam takiego zacięcia jak ty, żeby frontowo to dobrze wyglądało.

Ja też nie mam.

OK, to musisz mi dać sekret, jak to robisz, że twoje programy wyglądają tak dobrze. Ja dosyć często nawet przy konsolowych rzeczach pozostaję. Przypuszczam, że to jest bardzo trudne do ogarnięcia dla takiego przeciętnego użytkownika, który w ogóle nie ma pojęcia o jakichś komendach i programowaniu, więc często piszę to dla siebie. Ale to też jest trochę tak, że jeżeli coś piszę dla siebie, udostępniam to później jakiejś grupie znajomych, potem to gdzieś się udostępnia szerzej i później robi się z tego jakieś oprogramowanie dla większej i większej grupy osób. Moim zdaniem to jest o tyle fajne, że właśnie wychodzi z moich własnych potrzeb i potem naturalnie ewoluuje do tego, żeby się tym podzielić z innymi.

Na dzisiaj mam oprogramowanie, które pomaga mi zarządzać moimi pozycjami opcyjnymi. W momencie, kiedy zacząłem dość mocno optymalizować swój portfel, a stosuję taką trochę strategiczną alokację i dosyć często wykonuję pewne transakcje, właśnie po to, żeby sobie zoptymalizować a to podatek, a to celem nabycia, jeżeli wiem, że mogę to zrobić. Często jest więc tak, że mam jakieś akcje kupione nie wprost. Dosyć trudno to wytłumaczyć, ale kupuję je specjalnymi strategiami, a potem te akcje dokupuję normalnie. Ze względu na to, że akcje się liczy FIFO (pierwsze weszło, pierwsze wyszło) muszę wiedzieć, ile dokładnie akcji kupiłem po takiej cenie i ile konkretnie akcji kupiłem po takiej cenie, a do tego jeszcze dochodzi kurs walutowy. To się zaczyna robić skomplikowane, a jednocześnie interactive, nawet pomimo tego że jest fantastycznym blockerem. Choć udostępnia genialne narzędzia, to w gruncie rzeczy w takim najprostszym interfejsie pokazuje nam tylko i wyłącznie średnią cenę nabycia tych akcji. Niestety w tym wypadku po iluś tam latach na rynku czasem sprzedaż takich akcji mogłaby być bardzo bolesna podatkowo, wywołać bardzo nieprzyjemny event podatkowy, czego muszę unikać.

Z tego żyję i inwestuję

A powiedz mi, czy poza portfelem dywidendowym, zbudowanym z akcji, masz też jakieś inne klasy aktywów? Czy też wychodzisz z założenia, że jeżeli spółka zajmuje się np. wydobyciem złota, to de facto tak jakbyś poniekąd inwestował również w kruszec czy też po prostu na sztywno kupujesz jakieś inne klasy aktywów, np. obligacje, metale szlachetne, towary czy cokolwiek innego.

Jak zacząłem w ogóle myśleć o tym, żeby utrzymywać się z rynku, to był taki moment, gdzie na początku trochę „ograłem się” na Forexie. Nawet nie najgorzej poszło, aczkolwiek nie wiem, czy moja wątroba jest mi wdzięczna za te wszystkie stresy, które się z tym wiązały. W pewnym momencie przyjąłem sobie plan. Bardzo lubię stare czasy PRL-owskie, więc uznałem, że to będzie plan dziesięcioletni, bo to doskonale brzmi. Żeby utrzymywać się z rynku, potrzebujemy mieć możliwość zapłacenia np. rachunku za telefon czy rachunku za prąd. I problemem w tym płaceniu rachunku będzie to, że żaden operator sieci komórkowej nie powie mi: „OK, to bardzo fajnie, że masz akcje np. Johnsona&Johnsona, to daj nam te akcje i będzie spoko.” To nie wchodziło w rachubę, więc musiałem ustalić sobie jakiś sposób osiągania regularnych przepływów pieniężnych na rynku, właśnie po to żeby się swobodnie i bezstresowo utrzymać.

Jednym ze sposobów na to, ponieważ dywidendy były dosyć niskie, było wejście na rynek polskich obligacji, które w tym czasie były bardzo wysoko oprocentowane. W szczytowym momencie trzymałem obligacje spółek, które płaciły 14 proc. To była taka naturalna jakby suplementacja tego dochodu dywidendowego w tych pierwszych latach, taki dochód właściwie z kuponów obligacyjnych.

Obecnie również inwestuję w obligacje, chociaż coraz rzadziej, bo tego całego portfela polskich obligacji się pozbyłem już parę lat temu, nie mam już ani jednej. Siłą rzeczy prostu wygasał, a środki reinwestowałem już na rynku amerykańskim. Teraz czasami używam obligacji w momencie, kiedy nie widzę jakichś naprawdę fajnych okazji na rynku akcyjnym.

Mam też takie podejście do inwestowania, że jeżeli widzę bardzo atrakcyjnie wycenioną spółkę, to jestem skłonny zainwestować z lekką dźwignię. Przy czym lekka dźwignia oznacza, że jeżeli mam 100 dolarów, to maksymalnie inwestuję 120. To nie są jakieś zabójcze forexowe wynalazki pod tytułem 1 do 100. Jeżelibyśmy popatrzyli nawet na dywidendę, to 7 lat wystarczyłoby mi samej dywidendy, żeby spłacić całą tę maksymalną dźwignię.

Z drugiej strony, jeżeli nie widzę żadnej okazji albo widzę bardzo słabe okazje, to nie inwestuję więcej niż połowę tego kapitału, który mi „wychodzi” w danym miesiącu do zainwestowania. Wtedy jestem skłonny użyć jakichś innych instrumentów. M.in., jeżeli widzę okazje na obligacjach, to staram się trochę z tego skorzystać, bo z tych czasów finansowych zostało mi w miarę niezłe oko do obligacji, dosyć fajnie to dla mnie działa.

Dodatkowo trochę wychodzę na rynek nieruchomości w Polsce. Głównie dlatego, że jedną nieruchomość odziedziczyłem, więc siłą rzeczy jakieś przychody z najmu zaczęły się pojawiać, z jakiegoś niewielkiego udziału w tym portfelu zaczęły tam kontrybuować. Teraz myślę o drugiej czy nawet może trzeciej nieruchomości właśnie po to, żeby sobie trochę zdywersyfikować portfel.

Wierzę w to, co robię. Uważam, że giełda ma bardzo duży potencjał i potrafi dać dużo zarobić, ale jednocześnie w momencie, w którym mam już wystarczająco duży kapitał i on spełnia moje oczekiwania, nie widzę niczego złego w tym, żeby wejść i spróbować zbudować strumień przychodów w innych miejscach. Nawet jeżeli nie będę nigdy tak dobry w zarządzaniu np. nieruchomościami jak w zarządzaniu swoim portfelem akcyjnym, to jednak jest to acykliczne potencjalnie działanie, które w przyszłości może pozwolić mi czerpać dochody np. z rynku nieruchomości. W momencie, kiedy na rynku akcyjnym będzie bardzo ciężko albo na odwrót, czyli w momencie, kiedy na pół roku na rynku nieruchomości będzie kiepsko i mi nie pójdzie, to rynek akcyjny powinien pozwolić mi się z tego w miarę bezboleśnie wykaraskać.

Mam jeszcze pytanie odnośnie aspektów psychologicznych. Myślę, że to będzie ostatnie pytanie ogólne, a później przejdziemy do takiej bardziej praktycznej części, m.in. odpowiadając na pytania widzów.

Wychodzę z założenia, że w inwestowaniu poza czystymi liczbami istotna jest też kwestia mentalna. Musimy mieć pewną filozofię inwestowania, w którą wierzymy. Pomimo że sam nie inwestuję dywidendowo, wręcz z tego powodu wybrałem sobie np. spółkę Berkshire Hathaway, dlatego że właśnie nie płaci tych dywidend, ale to też dlatego, że ja z tych dywidend tu i teraz nie chcę żyć. Nie jestem też na takim etapie, gdzie mógłbym z tego kapitału na bieżąco po prostu żyć.

Natomiast czy ty uważasz, że właśnie filozofia również w inwestowaniu dywidendowym jest kluczowa? W takim znaczeniu, że np. rynki akcyjne w Stanach Zjednoczonych potrafiły spadać, co prawda dawno, niespełna 100 lat temu, ale – uwaga, osoby początkujące – o około 80 proc. Co w takiej sytuacji inwestor powinien robić? Jak ty się odnajdujesz? Teraz, gdy np. w marcu, kwietniu była sytuacja z COVID-19 rynki spadły po 30-40 proc. w zależności, kto miał jaki portfel i jaki rynek. Czy to jest taki moment, gdzie właśnie np. fakt, że ty masz ten cash flow i że te spółki ci wypłacają i że spółka pomimo, że spadła, ale nadal utrzymuje dywidendę, czy to jest coś, co cię tak mówiąc kolokwialnie, podtrzymuje na duchu i pozwala ci z dyscypliną podążać za tym obranym planem, za tą strategią? Czy może jest jeszcze coś innego u ciebie, co powoduje, że jesteś silny w takich momentach, a nie panicznie wyprzedajesz swój portfel, po prostu uciekając w gotówkę?

Jeżeli o mnie chodzi, to w momencie, kiedy na rynku są spadki, to ja się zachowuję jak dziecko w sklepie z cukierkami. Chciałbym kupić wszystko, co mogę, a nie zawsze mogę, bo mnie rozboli brzuszek, mówiąc tak żartobliwie.

Kiedy na rynku są spadki, to ja się zachowuję jak dziecko w sklepie z cukierkami. Chciałbym kupić wszystko, co mogę, a nie zawsze mogę, bo mnie rozboli brzuszek

Dokładnie tak samo kiedyś, jak były te spadki, powiedział Meb Faber. Napisał na Twitterze, że to jest dziwne, że jak wszystko jest drogie, to ludzie się zabijają o produkty w sklepie, a jak są superprzeceny, to wszyscy uciekają i te produkty ich parzą.

Dla mnie też to jest niesamowite. Dwa – trzy miesiące temu popełniłem taki artykuł, gdzie napisałem, że ja bardzo nie lubię, jak mój rachunek się świeci na zielono. On się świeci na zielono tylko wtedy, kiedy ja zarabiam. Jest mi bardzo przykro, jestem trochę dziwny. Rozumiem, że już jest krzyżyk na tym podcaście, bo jest koleś, który nie lubi zarabiać.

Cała sprawa się sprowadza do tego, że w momencie kiedy mój rachunek się świeci na zielono, to każda nowa spółka, którą chcę kupić, jest po prostu droższa, czyli ta moja startowa stopa dywidendy będzie niższa. Ponieważ wciąż uważam, że jestem piękny i młody, jeszcze mam trochę tego czasu. zanim totalnie przejdę na emeryturę, zdecydowanie wolałbym, żeby mój rachunek jutro się obsunął o 80 procent. Obawiam się, że w tym momencie po prostu tutaj na mojej działce będą brzmiały jakieś entuzjastyczne pieśni dziękczynne, bo będę zachwycony tym, że mogę kolejny kapitał zainwestować w dużo, dużo lepszy sposób. Ja to widzę w ten sposób, że każdego dolara, którego inwestuję, on dla mnie ciężko pracuje. Dlaczego ma ciężko pracować, skoro może bardzo ciężko pracować albo wręcz superciężko pracować? Niech pracuje superciężko, ale nie jakoś tak leni się.

Im jest taniej na rynku, tym jest lepiej. Zdecydowanie wychodzę z założenia, że jak są spadki na giełdzie, to ja jestem po prostu w siódmym niebie. Tak powinno być i to jest fantastyczne. Szczególnie, jeżeli dobrałem dobre spółki, to one powinny przetrwać te spadki i powinny dalej płacić coraz więcej. Jak pokazuje historia, na rynku amerykańskim, kiedy zaczynałem tam inwestować i sprawdzałem sobie, jak się zachowywały spółki w trakcie tego kryzysu 2007-2009, no to grubo ponad 500 spółek w trakcie tego najgorszego krachu od wielu dekad płaciło coraz wyższe dywidendy. Jest to więc zdecydowanie osiągalne, da się to zrobić.

Jeżeli dostaję strumienie gotówki ze swoich spółek, to kolejną zaletą spółek dywidendowych jest przede wszystkim to, że nie muszę sprzedawać swoich akcji, żeby osiągnąć dochód. Jeżeli więc potrzebuję tego dochodu tu i teraz, to mogę zdecydować: w tym roku sobie np. ograniczę konsumpcję, a więcej będę kupował spółek dywidendowych. Albo jeżeli mam tych środków wystarczająco dużo, to po prostu będę te pieniądze inwestował w coraz więcej spółek. To jest genialne dla mnie, bo tych okazji jest coraz więcej i są coraz fajniejsze. Jeżeli mogę prosić, gdzieś ktoś nas słucha, taki władny, to żeby jednak ta druga fala COVID-u przynajmniej na giełdzie się pojawiła, bo po co ma być drogo. Z mojej perspektywy jest super, aczkolwiek zdaję sobie sprawę z tego, że dla przeciętnego Kowalskiego to jest bardzo trudne do osiągnięcia, taki spokój ducha i zadowolenie z tego.

Nie mów żonie

Część moich znajomych mówi: „O, dziś się pochwaliłem żonie, ile zarobiłem”. OK, pytanie czy przy spadkach chciałbyś się pochwalić żonie, ile teoretycznie ci wyparowało z tego portfela? Tak myślę, że to jest jednak temat do przemilczenia, tego się nie mówi żonie. Ewentualnie mogłoby się to spotkać z mniejszym zrozumieniem niż z większym. Rozumiem, że przeciętny, szczególnie początkujący inwestor może mieć z tym problem.

Jeżeli do inwestowania podejdziemy jak do własnej firmy, to właściwie można powiedzieć sobie tak: my kupujemy nie akcje, a środki produkcji. Te środki produkcji generują nam dochód. Moja działalność polega na tym, żeby wozić ludzi. Idę kupić małego busika, którego potrzebuję do tego, żeby zacząć przewozić tych ludzi, np. 5-10 osób na jeden kurs. De facto wyjeżdżając z salonu samochodem, ten samochód traci na wartości 20 proc. Czy ktoś przy zdrowych zmysłach, mając środek produkcji i zarabiając na nim, sprzedałby ten samochód tylko dlatego że właściwie on po minucie jest mniej warty niż był warty przed chwilą. Nie, to byłoby absurdalne. Większość znanych mi osób, które prowadzą swoją działalność gospodarczą, które prowadzą swoje biznesy, bardzo często nie jest w stanie ich wycenić, zwłaszcza tych małych.

Mam taki przykład znajomych pań. które prowadziły przychodnię w moim mieście. Po dosłownie piętnastu latach pracy jedna z nich postanowiła przejść na emeryturę i poprosiła pozostałe, żeby wykupiły jej część biznesu. To jest wręcz fascynujące, że dopiero po 15 latach te panie zdecydowały się dowiedzieć, ile ich biznes kosztuje.

Największym problemem, jaki mamy na rynku kapitałowym, jest to, że widzimy…

…w czasie rzeczywistym.

Tak, dokładnie. Co minutę, co sekundę nam się wyceniają te aktywa. Nagle się okazuje, że zaraz, ta spółka jest warta o 10 proc. mniej, bo i takie sesje się zdarzają. Dla niektórych to jest powód do powiedzenia: „OK, to ja dziękuję. Ja już tego nie chcę kupić.” Z drugiej strony, gdybyś widział buty, książkę, samochód, który chcesz kupić, albo wczasy, na które chcesz pojechać, że staniały o 10 procent, to nie jest dla ciebie powód, żeby stwierdzić: „Nie, ja tam nie jadę.” W drugą stronę działa tak: „OK, no to może zamiast na tydzień, pojadę na dwa”. Dzięki temu, że staniały, teraz stać mnie na wyjazd na dwa tygodnie.

To samo podejście stosuję na rynku, ono się sprawdza. Dla mnie takim spokojem ducha jest to, jak sobie pomyślę, że stracę pracę. Ale czy jeżeli stracę pracę, to to będzie dla mnie oznaczało, że przestanę myć zęby? Albo czy to będzie oznaczało, że wcale nie będę się kąpać albo że przestanę pić kawę? Albo że przestanę chodzić do fryzjera? Z iluś usług zrezygnuję, ale nawet jeżeli przyjdzie najgorsza korekta na rynku, to jest taka grupa produktów, z których siłą rzeczy nie zrezygnuję.

Jeżeli nawet się częściowo ograniczę, nie będę mył zębów dwa razy dziennie, będę mył raz dziennie albo raz na dwa dni, bo będę chciał ściąć koszty, to jednak po tym gorszym okresie dla danej spółki, powinno przyjść odbicie. Czyli powinno się okazać, że jeżeli ta spółka rzeczywiście produkuje ten potrzebny, wartościowy produkt, usługę, to ona będzie miała dalej klientów i zbyt.

Linda Bradford Raschke, czarodziejka z Wall Street

Bohaterka słynnej serii książek J. Schwager’a, Czarodzieje Rynku. W tym wywiadzie Linda opowiada między innymi o swoich doświadczeniach podczas wielkich krachów finansowych. Daje również wiele praktycznych porad dla każdego kto chce zarabiać na rynkach finansowych.

Czytaj dalej →

Krynice wiedzy

Przejdźmy do części praktycznej. Część pytań jest moich, a część się pojawiła w trakcie naszej rozmowy od Widzów.

Gdzie czerpać wiedzę, jeśli ktoś jest zupełnie początkujący, a chciałby postawić swoje pierwsze kroki, to od czego powinien zacząć? Z jakich serwisów sam korzystasz, które mógłbyś tutaj polecić. I czy jest jakieś takie jedno miejsce, gdzie można po prostu zdobyć kompleksową wiedzę?

Zachęcam wszystkich do tego, żeby odwiedzić naszego bloga usstocks.pl – zawsze można trochę jakichś ciekawych rzeczy poczytać. A tak na poważnie…

Zaczynamy więc od twojego bloga. To jest taki dobry punkt startowy czy kompleksowy?

Myślę, że tak. Tym bardziej, że mam kolegę, który zaczął inwestować. Razem z żoną uzgodnili, że będą przeznaczać nadwyżki na to właśnie, żeby pracowały na nich. Prowadzimy na blogu taki portfel, który nazwaliśmy roboczo portfelem rosnących dywidend. To jest portfel mojego kolegi, który jak oglądam, to zadaję pytania, bo de facto nie mam prawa mu doradzać, jeżeli chodzi o polskie przepisy. Jeżeli on sobie coś wybiera, to ja z nim zwykle dyskutuję. Te wybory to chyba jest jeden z bardziej wartościowych sposobów nauki, czyli zadać komuś pytanie, żeby on pomyślał nad odpowiedzią, niż dawać mu gotową odpowiedź, bo to najmniej nas uczy takich praktycznych rzeczy.

Oprócz tego zachęcam wszystkich do korzystania z Seeking Alpha – seekingalpha.com. Jest to bardzo fajny serwis, na którym można sobie znaleźć analizy spółek i co ważne – dużo punktów widzenia. To nie jest prowadzone przez jednego analityka, tylko przez rzeszę głównie amerykańskich czy anglojęzycznych blogerów, którzy inwestują w Stanach. Ta wiedza o spółkach jest więc podana z bardzo różnych perspektyw, czasem lepiej, czasem gorzej. Nie sugerowałbym się jakoś nadzwyczajnie opiniami tych osób, bo jeżeliby ktoś popatrzył na wyniki, no to mógłby się zdziwić, ale generalnie daje nam to dużo takich informacji, których nie widzimy w Polsce. To jest to fajne miejsce na to, żeby zacząć.

TipRanks – www.tipranks.com – jest dosyć fajnym portalem, gdzie jest zebrana duża liczba analityków i wyciągnięta jakaś średnia z tych wycen spółek. To jest miejsce, w którym można może mniej poczytać, a bardziej pooglądać, czy ludzie teoretycznie z branży, specjaliści spodziewają się wzrostu czy spadku na danej spółce.

I oczywiście jednym z najlepszych źródeł informacji jest sama spółka, a właściwie relacje inwestorskie tej spółki, do których się można dostać zawsze, wpisując nazwę spółki, czyli np. Coca-Cola plus frazę „investor relations”. Zostaniemy przeniesieni na specjalną stronę prowadzoną przez tę spółkę, poświęconą temu, żeby pokazać ją inwestorom, żeby odpowiedzieć na ich pytania. Znajdziemy tam jakieś informacje finansowe, informacje o tym, jak ta spółka działa, prezentacje dotyczące spółki.

Wspominasz tu o źródłach, które dotyczą głównie rynku amerykańskiego, natomiast tutaj pojawiły się też pytania w kontekście kont emerytalnych IKE-IKZE. Dzisiaj te konta emerytalne dają również coraz częściej dostęp do rynków zagranicznych. Jakie są kwestie, na które warto zwrócić uwagę, bo te konta IKE-IKZE cieszą się popularnością dlatego, że mamy konkretne ulgi podatkowe. Natomiast to, że my mamy ulgi w Polsce, nie znaczy, że nie zapłacimy podatku gdzieś za granicą. Chciałbym, żebyś pokrótce wyjaśnił tę kwestię, zwłaszcza że polskie biura maklerskie działają w takim dość specyficznym modelu, który może później być dla początkujących zaskoczeniem, jeżeli chodzi o te podatki.

I kolejna kwestia: czy jeżeli ktoś boi się zrobić ten pierwszy krok i wyjścia poza granice, to czy można też w jakiś sposób uskutecznić strategię dywidendową na takim koncie emerytalnym czy innym koncie maklerskim w Polsce, ale w oparciu o GPW?

Zacznę od tej drugiej części, czyli od rynku polskiego. Dać się da, chociaż moim zdaniem rynek polski jest dużo trudniejszy.

Dlaczego?

Dlatego, że przede wszystkim mamy dużą, jak to nazywam, „dzicz polityczną” i to, co jest niemożliwe w innych krajach, jest normą u nas. Nie wyobrażam sobie, żeby w USA wyszedł Trump i powiedział „OK, to teraz Johnson&Johnson będzie produkował np. tory kolejowe, bo my ich potrzebujemy”. A w Polsce to jest normalne i to po prostu tak wygląda.

Nie wyobrażam sobie, żeby w USA wyszedł Trump i powiedział „OK, to teraz Johnson&Johnson będzie produkował np. tory kolejowe, bo my ich potrzebujemy”. A w Polsce to jest normalne

Ja się zgadzam ze wszystkimi osobami, które powiedzą: „Dobra, ale w Stanach przed chwilą tak było”. Trump próbował coś tam wymusić na spółkach biotechnologicznych, tylko mu się nie udało. To też jest warte zauważenia.

Druga rzecz, spółki Skarbu Państwa, które u nas są tym dominującym składnikiem giełdowym, są bardzo cynicznie wykorzystywane przez polityków i bardzo często finansują dużo dziwnych przedsiębiorstw, które normalnie nie mają racji bytu. Finansowanie klubów sportowych to jeszcze mogę zrozumieć, ale finansują przejęcia. Sztandarowy przykład, żeby nie wkładać kija w mrowisko w obecną sytuację polityczną: parę lat temu Orlen przejął Możejki, czyli tę litewską rafinerię, z którą do dzisiaj ma jakieś wielkie problemy, bo nasi politycy postanowili obrazić polityków litewskich, więc ci postanowili pokazać nam ten znak pokoju środkowym palcem i bardzo utrudnili funkcjonowanie tej rafinerii. Tak że rynek polski jest rynkiem trudnym.

Jeszcze inny przykład, jak nasze kochane państwo działa, to jest KGHM, czyli pomysł Donalda Tuska, żeby nałożyć specjalny podatek miedziowy na KGHM. Mamy spółkę, dla której specjalnie produkujemy podatek po to, żeby ona nie musiała wypłacać dywidendy, żeby państwo ciągle zgarniało tyle samo kasy, co wcześniej, i to jest po prostu kosztem akcjonariuszy.

Spółki energetyczne, które kupują nierentowne kopalnie. Jaki to ma sens? Żadnego. Ale tak to u nas funkcjonuje, więc wizerunek Polski pod tym względem jest moim zdaniem rynkiem dzikim. Ale jak mówię: dać się da. Ja co jakiś czas publikuję na naszej grupie Dividend Kingdom na Facebooku zestawienie ze swojego konta na grze giełdowej.

Od 2011 roku prowadzę to konto. Teraz mam średnioroczną stopę zwrotu rzędu 16 z kawałkiem procent, więc jest to osiągalne, aczkolwiek dużo trudniejsze i wymaga jednak rozróżnienia tych kryteriów, które mam w stosunku do Stanów Zjednoczonych. W Polsce znalezienie spółki, która od dwudziestu pięciu lat płaci coraz wyższą dywidendę, jest niemożliwe. Nie ma takiej spółki po prostu siłą rzeczy. Spółki, która płaci od dziesięciu lat rosnącą dywidendę chyba też nie ma, jeżeli się nie mylę. Tak że pod tym względem rynek polski jest trudniejszy, aczkolwiek na pewno jest bardziej znany.

Wydaje nam się, że to, co znamy, jest łatwiejsze w analizie, łatwiejsze w przewidywaniu. I tak, i nie. Ja bym się raczej z tym nie zgodził, bo nawet jeżeli chodzi o standardy rachunkowości, o to, ilu analityków, jak to się ładnie mówi, „pokrywa” daną spółkę, to w Stanach Zjednoczonych jest znacznie więcej takich powiedzmy profesjonalnych opinii. Lub właśnie takich portali jak Seeking Alpha, gdzie możemy poczytać jakieś opinie innych osób albo przynajmniej zapoznać się z tym, co ta spółka robi oczami innych osób, co też ułatwia podejmowanie decyzji.

Jeżeli o mnie chodzi, to w ogóle bardzo lubię w momencie, kiedy wydaje mi się, że jakąś spółkę chce kupić, to staram się znaleźć jakieś argumenty na nie. Ja już jestem przekonany, że chcę kupić, więc teraz właśnie fajnie jest zderzyć myśli z kimś, kto mówi: „OK, ta spółka jest słaba” – i zobaczyć, czy ja te argumenty rozumiem i czy ja się z nimi zgadzam. Mam taką możliwość tylko i wyłącznie wtedy, jeżeli jest dużo osób, które o tej spółce piszą, mówią, które ją analizują. Natomiast w Polsce, jeżeli mamy analityków domów maklerskich, to zazwyczaj oni wydają sygnały czy zalecenia „kupuj”. Bardzo rzadko będziemy sprzedawali akcje na zalecenia analityków. To oczywiście ma jakieś tam pokrycie w rzeczywistości czy w jakichś powiedzmy stosunkach między domem maklerskim, giełdą a tym jakby interesem domu maklerskiego. To jest dość naturalne, że więcej znajdziemy opinii z tych profesjonalnych źródeł na tak niż na nie.

W USA jest uczciwiej

Takie przekręty, jakie się w Polsce wykonuje… Ludzie mówią o Enronie, czy opowiadają o jakichś dużych przekrętach w Stanach Zjednoczonych. Problem jest tylko taki, że w USA te przekręty są dosyć wyrafinowane. Ja rozumiem, że jeżeli ktoś stracił pieniądze, to nie za bardzo go obchodzi, czy został oszukany w taki czy w inny sposób. Niestety większość afer na rynku polskim to są afery prostackie, naprawdę prostackie, za które nikt kompletnie nie ponosi żadnej odpowiedzialności – za wyjątkiem inwestora, który kupował te papiery.

Mieliśmy sztandarowy przykład, już pominę GetBacki i inne tego typu wynalazki, przykład spółki z NewConnectu, którą jedna z bardziej barwnych postaci, nie wiem, czy można powiedzieć, że w polskim życiu politycznym, musiała sprzedawać przez Facebooka. Nie będę mówił nazwiska tej osoby, można sobie wyszukać. Kupiła sobie tę spółkę, a następnie była afera, bo ten człowiek sprzedawał akcje tej spółki swoim – że tak powiem – zwolennikom czy podążającym za nim na Facebooku. KNF się bardzo oburzył, Stowarzyszenie Inwestorów Indywidualnych się oburzyło. Facet zaczął grozić wszystkim dookoła pozwami za to, że o co chodzi w ogóle, przecież to jest normalne i nagrywane.

Zdecydowanie więc polecam Stany Zjednoczone, zdecydowanie też dlatego, że jakby to otoczenie biznesowe jest bardziej sprzyjające. W Stanach istnieje większe przyzwolenie na to, żeby spółki rosły. Na polskim rynku właściwie poza paroma podmiotami nie ma takich spółek, które rzeczywiście osiągnęły jakiś duży sukces rynkowy. Jest oczywiście Projekt, jest jakiś LPP, może CCC, jest parę podmiotów, które się wybiło, ale nadal to jest mało. Jest dosyć dużo podmiotów takich państwowych i, tak jak wspominaliśmy, te podmioty lubią podejmować decyzje niekoniecznie zgodne z interesem akcjonariuszy.

Spółki w USA wychodzą poza Stany, znajdują nowe rynki zbytu, państwo przede wszystkim wspiera to wyjście. Trump lecący do Chin bierze na pokład swojego samolotu całe multum przedstawicieli biznesu po to, żeby oni dobili targu w tych Chinach.

Wydaje mi się zresztą, że my jako Polacy – może to będzie kamyczek do ogródka – mamy taką mentalność, że lubimy, żeby nam ktoś coś ładnie powiedział. A czy my z nimi ubijemy biznes, czy nie, to nas już za bardzo nie obchodzi. Wszyscy się ekscytują tym, że Trump wspomniał o jakimś wydarzeniu historycznym w Polsce, a jakby zupełnie pomijane jest to, że Trump po tym, jak wspomniał o tym wydarzeniu historycznym, to nam opchnął jakiś złom z amerykańskiej armii. Przepłaciliśmy, ale jest odtrąbiony sukces, że ładnie powiedział.

Jako Polacy mamy taką mentalność, że lubimy, żeby nam ktoś coś ładnie powiedział. A czy my z nimi ubijemy biznes, czy nie, to nas już za bardzo nie obchodzi

Amerykanie jakby mają ten biznes we krwi. Bardzo mi się to podoba, że oni wszędzie jadą robić biznes. Jeżeli ktoś chce, żeby go pogłaskać po główce, to Amerykanie to zrobią, a następnie przedstawią mu rachunek za to, żeby na tym dobrze wyjść. To jest takie rzeczywiście bardzo przedsiębiorcze podejście, wspierane przez państwo, wspierane przez ludzi i rozumiane.

Amerykanie mają też bardzo duże tradycje inwestowania na giełdzie. Tych rachunków giełdowych w Stanach Zjednoczonych jest multum, tam zdaje się ok. 70 proc. obywateli posiada rachunek maklerski w tej czy innej formie. W stosunku do tego, co się dzieje w Polsce, jest znacznie mniejszy udział tych inwestorów indywidualnych, ale przez to, że tam inwestowanie jest takie powszechne, to też na spółkach wymusza konkurencję o tego inwestora i wymusza pewne standardy, które u nas nie są normalne. Raportowanie spółek amerykańskich jest niesamowicie fantastyczne w stosunku do tego, co robią polskie spółki.

Jak dostać się do zagranicznego raju?

Bartku, to jeszcze kwestie podatkowe, bo zarazem i w ramach kont emerytalnych, bo ktoś, kto otwiera IKE-IKZE, chciałby korzystać z tych korzyści podatkowych, ale i inwestując za granicą, jakie tutaj niespodzianki czekają. Jeżeli ktoś chciałby z kolei poza kontem emerytalnym, to jak z kolei tutaj te podatki wyglądają. Jakbyś tutaj mógł nakreślić ten temat podatkowy. Wiem, że on jest sam w sobie skomplikowany i moglibyśmy osobny live na ten temat zrobić, ale chociaż pobieżnie.

Pokrótce: w większości wypadków, jeżeli będziemy inwestowali przez polskie domy maklerskie, to zapłacimy ten podatek niestety wyższy niż w Stanach, czyli zapłacimy zazwyczaj około trzydziestu procent od dywidendy. To jest spowodowane tym, że polskie domy maklerskie po prostu inwestują poprzez rachunki maklerskie w innych domach maklerskich, najczęściej zagranicznych.

Są pośrednikami, można powiedzieć.

Dokładnie tak. Nasze środki trafiają na konto zbiorcze u innego maklera i to jest obłożone podatkiem. Nie wnikam dlaczego, jest to 30 procent. Z tego, co słyszałem, mBank pracuje nad tym, żeby to zmienić. Chyba jako jeden z nielicznych albo jedyny podmiot w Polsce udostępnia IKE z możliwością inwestowania za granicą. Nie wiem, czy BOŚ czasami też tego nie robi.

Tak, też ma tą możliwość.

No właśnie. Czyli w BOŚ też. Na razie ta stawka w mBanku też wynosi 30 proc. dla Stanów Zjednoczonych, aczkolwiek można próbować uniknąć tego opodatkowania przez inwestowanie np. w Wielkiej Brytanii w spółki amerykańskie notowane na brytyjskim parkiecie. Wtedy, zdaje się, mamy stawkę zerową.

Co do zasady te konta IKE nie są jednak superwyborem, jeżeli nam chodzi o same dywidendy. Jeżeli natomiast dalej uważamy, że jest duży potencjał tego, żeby te spółki rosły w czasie i żeby ceny ich akcji rosły, to dalej to konto IKE będzie superrozwiązaniem. W tym wypadku nie będziemy płacili większego podatku od sprzedaży akcji. Jeżeli je sprzedamy, to na koncie IKE nie będziemy w ogóle płacić podatku, jeżeli tam wybierzemy je zgodnie z zasadami, czyli jak osiągniemy wiek emerytalny. Na koncie IKZE zapłacimy zryczałtowane 10 procent od tych zysków kapitałowych, więc to dalej ma ręce i nogi jest spoko.

Wspominałeś już, że jeżeli chodzi o inwestowanie w ramach formy takiego konta IKE- IKZE z poziomu polskiego domu maklerskiego, to inwestowanie w amerykańskie spółki dywidendowe jest o tyle problematyczne, że niestety wchodzą tutaj kwestie podatkowe i to te niekorzystne ze względu na model, w jakim działają polskie domy maklerskie, czyli podatek od dywidendy, który wychodzi średnio ok. 30 proc. Moje pytanie brzmi: czy o ile w ramach IKE-IKZE inwestowanie bezpośrednio w amerykańskie akcje dywidendowe jest niezbyt korzystne, to czy można tutaj jakoś ratować sytuację poprzez inwestowanie w formie ETF-ów? Bo są też ETF-y, które dają ekspozycję stricte pod kątem spółek dywidendowych w USA.

Z ETF-em to jest bardzo ciekawe pytanie, jeżeli chodzi o konto IKE, bo dopiero teraz, kiedy mi je zadałeś, to skojarzyłem sobie, że przecież regulacje unijne powodują, że ten prospekt musi być przetłumaczony. Ja w ogóle z ETF-ów nie korzystam, a jak korzystam, to korzystam w Interactiv Brokers, że muszę sobie je zazwyczaj kupić przez opcje, więc nie wiem, czy na polskim koncie IKE byłyby dostępne takie typowe amerykańskie ETF-y. Oczywiście są jakieś europejskie odpowiedniki i mamy np. na polskiej giełdzie notowany jakiś ETF S&P 500. Zakładając, że ten ETF da się kupić bez jakichś większych problemów, to myślę, że taka możliwość jest, aczkolwiek trzeba się liczyć z tym, że podatek od dywidend takiego ETF-a będzie rozliczany dokładnie tak samo jak dywidendy od zwykłych akcji.

Musielibyśmy się skoncentrować na jakimś ETF-ie, który dywidend nie wypłaca, tylko de facto je reinwestuje, czyli jest to taki ETF trochę total return, czyli stopa zwrotu jest tylko i wyłącznie na zysku kapitałowym. Wtedy mogłoby to mieć zdecydowanie większe ręce i nogi. Pytanie czy inwestujemy długoterminowo po to, żeby sobie coś odłożyć na przyszłość w dłuższej perspektywie czasowej, czy rzeczywiście mówimy sobie „OK, ja bym chciał zacząć teraz utrzymywać się z dywidend i mam na to perspektywę 5-10 lat”. W tym wypadku trzeba liczyć się z tym, że wypłata z konta IKE, nawet gdybyśmy mieli to preferencyjne opodatkowanie, to wypłata tych strumieni gotówki, które dostajemy, też wiązałaby się z zapłatą podatku. Jeżeli mówimy więc o długoterminowym oszczędzaniu i budowaniu poduszki finansowej na tę złotą jesień życia, jak to się ładnie mówi, to pewnie IKE ma jak najbardziej sens. Jeśli natomiast mamy perspektywę 5-10 lat, to rzeczywiście chyba łatwiej jednak byłoby robić to na zwykłym koncie maklerskim, bo wypłacając czy zamieniając w jakikolwiek sposób akcje z konta IKE na zwykłe konto, gdzieś ten podatek zapłacimy. Wydaje mi się, że w tym przypadku dla inwestora, który nie planuje szybko sprzedawać swoich akcji, to zwykłe konto maklerskie jest jak najbardziej OK, a te 19 proc. podatku, jakkolwiek nie jest przyjemne – da się z tym żyć.

Ponieważ ja w ETF-ach troszkę siedzę, to potwierdzam, że z tym podatkiem będzie tak jak mówisz. W ramach konta IKE-IKZE możemy korzystać tylko z takich ETF-ów, które są notowane na giełdach europejskich, bo nie możemy w żadnej mierze kupić tych ETF-ów, które są notowane na giełdach amerykańskich. Zakładając, że wystawcą ETF-a jest jakaś firma z Irlandii, to ta firma będzie musiała zapłacić podatek u źródła – 15 proc. w USA. De facto nie ma znaczenia, czy ta dywidenda będzie akumulowana czy wypłacona do nas, bo jeżeli będzie to zrobione w ramach IKE, to wtedy tylko ten jedyny 15-procentowy podatek w USA zostanie zapłacony przez wystawcę ETF-a, nie przez nas. Jeżeli będzie akumulowany, to i tak będzie akumulowany po potrąceniu 15-procentowym. Jest to inna kwestia dlatego, że z punktu widzenia fiskusa amerykańskiego inwestorem wtedy nie jesteśmy my z imienia i nazwiska, tylko ten wystawca ETF-a i dlatego tak to funkcjonuje.

Gdyby w ramach IKE-IKZE był dostęp do ETF-ów bezpośrednio notowanych na giełdzie amerykańskiej, tak jak z akcjami, wówczas w przypadku polskich domów maklerskich, przynajmniej w modelu w jakim funkcjonują, też byłby 30-procentowy podatek. W tym kontekście można więc trochę tu ugrać, aczkolwiek jest to tak naprawdę różnica 4 proc., jeżeli chodzi o IKE-IKZE. W ramach IKE zapłacimy 15 proc. podatku od dywidendy w USA, a na zwykłym koncie poza IKE-IKZE, jeżeli mamy brokera zagranicznego, zapłacimy 19 proc. w Polsce, poza 15 proc. u źródła.

Super, nie wiedziałem, że tak to dokładnie działa. Dobrze się też czegoś nauczyć.

Niestety podatki bywają tak zakręcone. Mocno ten temat spłyciłem, bo tu jest mnóstwo niuansów i co gorsza wszystko się zmienia w czasie. Warto na te kwestie zwracać uwagę, ale to jest tylko tak bardzo pobieżnie.

Kolejna kwestia: wspominałeś o tym, że interesują cię spółki, które wypłacają z roku na rok większe dywidendy. Oczywiście uwzględniamy takie spółki, jak np. Coca-Cola, która ma bardzo długą historię dywidendową, ale czy brałeś pod uwagę w swoich analizach też takie spółki, które już być może nie istnieją na giełdzie amerykańskiej? Ze względu na to, żeby ta analiza była poprawna, czy starałeś się uwzględniać, ile było takich spółek, które wypłacały dywidendy, a nagle coś poszło nie tak i te spółki po prostu ginęły zupełnie z rynku? Dodam tylko, że w ramach samego indeksu S&P 500 na przestrzeni niespełna 70 lat przewinęło się prawie 2 tys. spółek. To nie znaczy oczywiście, że inne zbankrutowały, ale część z nich poległa zupełnie. Jak dziś spoglądamy na dzisiejsze spółki, to możemy nie mieć świadomości, ile jest spółek, których nie widzimy, bo ich już nie ma.

Jeżeli chodzi o przykład S&P 500, to miałbym o tyle uwagę, że tam jest generalnie komisja, która zatwierdza spółki. Są jakieś kryteria, ale jednak zmiana tego indeksu jest dosyć uznaniowa. Jest taka możliwość uznaniowego włączenia lub wyłączenia akcji przez komisję, ale generalnie masz rację. Mówiliśmy już o kryteriach wyjścia i dla mnie tym kryterium wyjścia, zakończenia inwestycji w daną spółkę jest to, kiedy spółka tnie dywidendy albo zupełnie przestaje płacić. Takich przykładów jest dużo. Jednymi z bardziej znanych są BP, GE, o których wspominałem, Omega Healthcare jest przykładem spółki, która przestała płacić dywidendy, wznowiła dywidendy i w zasadzie po 10 czy 12 latach te dywidendy są na takim poziomie, jak w momencie, kiedy spółka je uprzednio ucięła. Są też spółki, które znikają z rynku, choć może nie tak w 100 procentach. Zdaje się, że Kodak jest spółką, która płaciła dywidendy, a która jest teraz groszowo wyceniona i jest zupełnie inną spółką niż kiedyś.

Nie będę mówił, że nie ma żadnego zagrożenia dla osób, które zainwestują w spółki dywidendowe, bo to byłaby bzdura. Z analiz, które robiłem lub czytałem, wynika, że w przypadku 2/3 spółek, które płaciły wyższe dywidendy od co najmniej 12 lat i w końcu zaprzestawały płacić dywidendy lub je obcięły, było to spowodowane tym, że albo ta spółka została przejęta, albo robiła splity i też wypadała z zestawienia. Przykładem takiej spółki jest np. Altria, która się podzieliła na Altrię i Philipa Morrisa. Zazwyczaj jest tak, że te połączone spółki płacą niższą dywidendę niż ta spółka jako grupa wcześniej. W niektórych więc zestawieniach, takich bardziej rygorystycznych albo bardziej mechanicznych, one po prostu z nich wypadają.

Nie będę mówił, że nie ma żadnego zagrożenia dla osób, które zainwestują w spółki dywidendowe, bo to byłaby bzdura

Około 1/3 tych podmiotów wypadało z powodu innych przyczyn rynkowych, biznesowych. Pamiętajmy, że największe spółki też mogą się potknąć i co do tego nie ma żadnych wątpliwości. Mieliśmy przykład z tego roku. Przestał płacić dywidendy Disney, konkretnie spora grupa spółek zrzeszona pod Disneyem jako konglomerat medialny.

Trochę tych spółek jest i rzeczywiście na takie rzeczy trzeba uważać, natomiast wydaje mi się, że większym zagrożeniem jest to, że te spółki są na tyle atrakcyjne, że są fajnym targetem do przejść. Mniej więcej taka sama ilość spółek w ostatnich 15 latach przestała płacić dywidendy właśnie dlatego, że została przejęta, ściągnięta z rynku i ten podmiot, który ich przejął, nie ma tradycji płacenia dywidend albo nie widział takiej potrzeby. Taka sama grupa zaprzestała płacenia z powodów biznesowych, jak z powodu przejęć, tak że myślę, że jest to całkiem pozytywna statystyka.

Nie myśl, że jesteś bogiem

Czy w twoim 10-letnim doświadczeniu był przypadek spółki, która zbankrutowała i musiałeś się ewakuować z tej inwestycji, czy nie miałeś jeszcze takiej sytuacji?

Miałem takie sytuacje, aczkolwiek bardzo często były one zaindukowane tym, że wydawało mi się, że to jest superfajny pomysł i trochę rozluźnię swoje kryteria. Jakoś zawsze się to kończy źle. Jakoś tak w życiu jest, że jak się przestaje posługiwać tym systemem transakcyjnym i chce się go tak adhocowo poprawiać, to się robi niefajnie.

Jedną z takich spółek był Seadrill. To była spółka, która wypłynęła na fali popularności ropy naftowej i pozyskiwania jej z odwiertów głębinowych w morzach i oceanach. Oni dostarczali bardzo solidną flotę najnowocześniejszych statków, ceny ropy szybowały wtedy powyżej 100 dolarów, a koszt wydobycia z oceanu sięgał około 90, stąd ten break even point nie był za bardzo pokryty. Spółka miała ciekawy sposób finansowania, bo z jednej strony zaciągała dług na nowe statki, z drugiej strony bardzo dużo pieniędzy wypłacała swoim akcjonariuszom.

Coś mi wtedy podpowiedziało pod kopułką: „A idźmy w tym kierunku, ciekawie to wygląda”. Ciekawy model biznesowy, bardzo doświadczony właściciel – Norweg Fredriksen, który miał już chyba ze 30 lat doświadczenia na tym rynku, więc co złego mogłoby się stać? Jak się okazuje, nie da się jednocześnie na tym rynku zaciągać długu, płacić akcjonariuszom dywidend i przeżyć krachu na rynku ropy naftowej, który został wywołany rewolucją łupkową i później odpowiedzią na to Saudyjczyków.

Generalnie ta spółka złożyła papiery do bankructwa, mnie tam już dawno nie było w tym czasie, natomiast zaliczyłem obsuwę na tych akcjach w granicach 25-30 proc. Z jednej strony znośnie, bo oni płacili tych dywidend całkiem sporo i dosyć gwałtownie rośnie. Z drugiej z takimi obsuwami trzeba się liczyć, jeśli mówimy o tak nieostrym stop lossie, jakim jest cięcie dywidendy. Gdybym trochę posłuchał swojego głosu rozsądku, to wcześniej bym się z tego ewakuował, bo już widziałem w finansach, że nie jest super, jednak ten głos chciwości z tyłu mówił, że skoro wszystko na rynku rośnie, to przecież nie można podjąć złej decyzji.

Ten głos chciwości z tyłu mówił, że skoro wszystko na rynku rośnie, to przecież nie można podjąć złej decyzji

A gdyby wszystkie dywidendy, które otrzymujesz, według swojej strategii reinwestować, to jakiej długoterminowej stopy zwrotu można oczekiwać z takiego podejścia do inwestowania i z jakimi maksymalnymi obsunięciami kapitału przy dobrze zdywersyfikowanym portfelu należy się liczyć? Bo tutaj o tyle problematyczne może być liczenie stopy zwrotu, że jeżeli ktoś te dywidendy, które są wypłacone, po prostu wypłaca też z konta, to wtedy uderza to w stopę zwrotu, która była liczona globalnie na portfelu. Ale zakładając, że te dywidendy są reinwestowane, to jakich tutaj stóp zwrotu można oczekiwać?

Nie będę tutaj dobrym przykładem. Wspominałem już, że używam różnych instrumentów. Dość mocno siedzę też w opcjach i to jest instrument, który pozwala naprawdę solidnie zmienić charakterystykę wypłaty w przypadku jakichś lepszych czy gorszych ruchów na giełdzie; to jest jedna rzecz. Druga kwestia: nie jest łatwo policzyć stopę zwrotu, wbrew pozorom. To nie jest wartość końcowa przez wartość początkową i już. Jest pytanie, czy chcemy liczyć w złotym czy w dolarze? Bardzo dużo rzeczy wchodzi w rachubę. Czy chcemy uwzględniać dopłaty, stosować średnią ważoną czasowo itp. Generalnie ja stosuję takie podejście funduszowe do wyceny swojego portfela. Robię to raz w miesiącu, potem na koniec roku robię sobie iloczyn wycen miesięcznych i mam taką ostateczną roczną stopę zwrotu.

Jeśli miałbym powiedzieć o swoich stopach zwrotu, to w tym roku miałem chyba maksymalne obsunięcie kapitału rzędu ok. 20 proc. i to licząc po mojemu, ja generalnie trochę inaczej liczę. Jeżeli wydaję pieniądze np. na opcje, to niezależnie od tego, że ona w momencie kupna jest coś warta, to ja i tak sobie ją księguję jako pełną stratę. Ja trochę restrykcyjnie podchodzę do tego, więc taki był mój wynik. Licząc po ludzku te wyceny, to myślę, że miałbym obsunięcia 10 proc. w tym roku. Będąc jednocześnie cały czas zainwestowanym, bo kiedy zaczęły się spadki, to kupowałem, bo co miałem robić innego? Natomiast w poprzednich latach chyba największa taka obsuwa była rzędu 13-14 proc. Nie przypominam sobie, żebym miał więcej. Mam na myśli sumę wyrażoną w dolarze, bo moją główną walutą rachunku jest dolar, nie uwzględniając jakby ruchu na wpłatach i wypłatach. Wpłaty i wypłaty doliczam sobie na koniec miesiąca, to jest taki sposób na oczyszczenie tego wyniku.

W sumie przy tym zawirowaniu z COVID-19 twoja obsuwa była niewielka, bo cały indeks S&P 500 gdzieś ponad 30 proc. spadał. Zresztą wracając do stóp zwrotu, przynajmniej jeśli chodzi o sam indeks S&P 500 Dividend Aristocrats, to mam takie dane od 1994 roku. Oczywiście ten indeks tyle nie funkcjonuje, ale policzony wstecz miał prawie 2 proc. więcej od takiego prostego S&P 500 również z dywidendami, więc tutaj stopa zwrotu z tych „arystokratów” była większa.

Jeżeli chodzi o indeks arystokratów, to jednym z takich większych czy płynnych ETF-ów, który naśladuje ten indeks, to jest NOBL. Jeśli spojrzymy na jego kurs i zestawimy go z jego benchmarkiem, to okazuje się, że on zdecydowanie nie podąża za tym swoim benchmarkiem, co jest dosyć zabawne, ale jest zdecydowanie bardziej zbliżony do S&P 500. To jest taki trochę syntetyczny indeks, którego największe ETFy, które się nim posługują nie replikują ich tak do końca. Ja bym to traktował trochę jak ciekawostkę.

Z czego to wynika, że nie replikują tego indeksu tak w pełni? Trudno jest to zrobić technicznie?

Z jednej strony to jest trudne technicznie, z drugiej strony nie jestem w stanie przypomnieć sobie, jakie dokładnie były kryteria do zaliczenia jakiejś spółki do tego indeksu. Zakładam, że większe ETF-y też wymagają pewnej płynności, czyli mogą być dodatkowe restrykcje u providera tego ETF-a, o którym mówimy, czyli na przykład NOBL-a. One mogą dodawać np. kryterium płynnościowe.

Nie oszukujmy się, większość funduszy amerykańskich np. nie inwestuje w akcje śmieciowe – mówimy o cenach poniżej 10 dolarów, jeżeli dobrze pamiętam. Mieliśmy w tym roku SPG (Simon Property Group), który chyba był w S&P 500, ale zdaje się wypadł, bo jego kapitalizacja się stoczyła na tyle, że go usunęli. Była to spółka, która dzieliła się dość szczodrze tymi dywidendami, gdyby nie COVID, to stopy zwrotu spółki nie byłyby takie najtragiczniejsze. Dodatkowe restrykcje, które sobie twórcy ETF-ów narzucają, mają moim zdaniem duży wpływ na to, jak one funkcjonują.

Podejrzewam, że indeks nie ma tutaj uwzględnionej kwestii transakcyjnej, kosztów transakcyjnych i to się tak wszystko dodaje. Plus zarządzanie ETF-em też kosztuje, chociaż podejrzewam, że w USA będzie to poniżej 0,5 procent w skali roku

0,4 procenta, czyli cztery dziesiąte procenta w skali roku.

Pytania i odpowiedzi

Łukasz pyta, czy jest jakiś prosty sposób, aby na start wybrać dobrą spółkę dywidendową i co trzeba sprawdzić?

Myślę, że o części z tych kryteriów mówiliśmy już wcześniej. Przede wszystkim nie chcemy przepłacić. To było to kryterium cena zysku, o którym wspominałem, ono jest dosyć proste. To jest kryterium, które jest właściwie przez wszystkich hejtowane. Myślę, że przez większość osób, które je hejtują, jest też nie do końca rozumiane. Z jednej strony można je potraktować bardzo prostacko i wziąć to, co jest publikowane przez spółkę – zysk netto – i podzielić przez liczbę akcji, albo wręcz zysk na akcję i z tego sobie wyciągnąć P/E. Można też zagłębić się w sprawozdania finansowe, powyciągać sobie jednorazowe, niepowtarzalne rzeczy, które wynikają z jakichś przeszacowań. W Stanach Zjednoczonych te przeszacowania liczy się jednak i zalicza trochę inaczej do zysku niż w Europie.

To kryterium na początek jest całkiem w porządku. Później można na nim budować swój własny warsztat, bardziej fundamentalny. To jest dobry punkt wyjścia, taki przysłowiowy „Hello, World!” jeśli chodzi o inwestorów.

Można też sprawdzić, czy spółka nie jest nadmiernie zadłużona i czy wypłaca wymaganą stopę dywidendy. Zawsze mówię sobie tak: fajnie jest mieć spółkę, która podnosi dywidendę o 30, 40 procent w skali roku, ale jeżeli płaci 0,2 procenta tak jak Visa czy MasterCard, to będę musiał bardzo długo czekać, aż ta dywidenda się zbuduje do oczekiwanych przeze mnie poziomów. Myślę, że tak między 2 a 5 procent to jest taki sweet spot, od którego można zacząć inwestycje. Im niższe stopy procentowe, tym bardziej ta granica będzie się przesuwała, np. 1,5 do 4,5 procent. Im wyższe stopy procentowe, tym ten przedział może być wyżej, np. 3 do 6 procent.

Można więc powiedzieć, nieco spłycając całą kwestię, że szukamy spółek, które są tanie i wartościowe. Z drugiej strony patrzymy też na kryterium dywidendy. Jak mówiliśmy, jest to de facto inwestowanie w wartość plus uwzględnienie kwestii dywidendowych.

Mam pytanie od kolejnego Łukasza: „Mówiłeś, że nie lubisz za bardzo inwestować w Polsce dywidendowo, ale czy sam korzystasz z IKZE lub IKE, choćby ze względu na podatki?

Korzystam z IKE, do IKZE jeszcze się nie przekonałem. Potencjalne korzyści z IKZE na razie do mnie nie przemawiają, szczególnie dopóki nie jesteśmy w stanie odpowiednika etatu zamknąć w jakiejś działalności zarobkowej. IKE jest dla mnie takim solidnym kontem, które optymalizuje zysk z pozostałych kont, które nie mają tarczy podatkowej. Z IKE korzystam jako jednej z metod na optymalizację. Da się to przeprowadzić, wpłacając zyski z normalnych kont na konto IKE, ale nie będę wnikał w szczegóły jak to robić.

Na koncie IKE mam sporo środków, więc siłą rzeczy staram się z nimi coś robić, jakoś je zagospodarować, więc inwestuję w spółki dywidendowe. Czasem jest ono replikowane na grze giełdowej – od czasu do czasu wrzucam zrzuty ekranu z tego konta na grupę na Facebooku Dividend Kingdom, na którą zapraszam. Stopa zwrotu, którą udało mi się tam wygenerować, wyniosła ok. 16 procent w skali roku od 2011 roku.

Pięknie, gratuluję. To wszystko na GPW?

Tak, to wszystko na GPW i to wszystko średniorocznie. Przepraszam, 16 procent nie brzmi zbyt dobrze, ale to jest średniorocznie ok. 16 procent w skali roku. Przy czym tegoroczna obsuwa była tam rzędu 30 procent, jeśli się nie mylę, z tym że ze względu na to, że wykonuję dosyć małą liczbę transakcji na koncie IKE, to przeoczyłem cały marzec, kiedy nie kupiłem niczego. Pewnie gdybym okazał trochę więcej miłości do tego konta, to może udałoby się wycisnąć jeden punkt procentowy więcej.

ETF w praktyce, czyli prosta strategia dla globalnego rynku akcji i obligacji

Inwestowanie może być nie tylko proste, ale nie musi zabierać też masy czasu. Przedstawiam prostą strategię, która za ostatnie 70 lat zarabiała przeciętnie 15% rocznie.

Czytaj dalej →

Mam jeszcze drugą część pytania od Łukasza: jaka jest realna stopa zwrotu na dywidendach? Wspominałeś 2-3 procent, czy to jest standard?

Teraz mamy pytanie, co dokładnie chcemy zrozumieć przez pojęcie stopa zwrotu na dywidendach? Czy ja jako inwestor, który nie zamierza sprzedać większości akcji, bo zakładam, że większość spółek nie obetnie dywidendy, czy powinienem do swojej stopy zwrotu liczyć wzrost wartości kursu akcji tych spółek, czy nie? Będąc uczciwym wobec siebie mnie interesuje dynamika wzrostu przepływów pieniężnych, które uzyskuję ze swojego rachunku maklerskiego. Koniec, kropka.

Na dłuższą metę nie liczę stopy zwrotu z akcji, one mogą w jednym roku pomagać, w drugim przeszkadzać. Mnie interesuje to, ile gotówki moje spółki są w stanie wygenerować. Gdybym policzył samą stopę dywidend za spółki, które kupowałem 10 lat temu, to będzie około 7-8 procent. Niektóre dochodzą do 20 procent, ale wiadomo, są lepsze i gorsze, a średnia to wspomniane 7-8 procent. Całości obrazu dopełniają oczywiście opcje, więc tych cash flowów jest naprawdę dużo więcej.

Załóżmy, że ktoś zbudował portfel o wartości 100 tysięcy dolarów. Jaki cash flow można przeciętnie liczyć z takiej wartości portfela w skali roku?

Dividend yield na S&P 500 nie sprawdzałem od dwóch tygodni, a rynek amerykański lubi się dość dynamicznie zmieniać. Powiedziałbym, że w ostatnich latach na starcie 2 procent było taką wartością osiągalną. Natomiast ten sweet spot przy obecnych niemalże zerowych stopach procentowych w USA będzie na poziomie między 1,5 a 4 do 5 procent. To będą takie w miarę bezpieczne spółki. Zdarzą się też takie, które płacą 6-7 procent, przykładem byłaby przywoływana już Altria, ale również AT&T, czyli jeden z największych telekomów w Stanach Zjednoczonych.

Pytanie oczywiście, czy wiąże się to z jakimś ryzykiem? Odpowiedź brzmi tak, że wyższe stopy dywidendowe są związane z pewnym ryzykiem, ale te niższe również. Zakładając, że spółka wypłaca jakąś gotówkę akcjonariuszom i jeżeli jest ona niska w stosunku do ceny akcji, to być może kurs akcji jest wysoki, to może też o tym świadczyć. Takie spółki jak Visa czy MasterCard, mierzone tym wskaźnikiem P/E, generalnie są drogie. W nich zawiera się także bardzo dużo oczekiwań inwestorów co do świetlanej przyszłości tych spółek. Inwestowanie w spółkę typu Visa nie oznacza, że będziemy mieli małą dywidendę i ona zawsze będzie szybko rosła wraz z bardzo dynamicznie rosnącym kursem akcji, bo to też jest ryzyko. Tak samo jak inwestowanie w Altrię też jest ryzykowne. Tam też jest jakby zaszyte ryzyko, które musimy sobie uświadomić, że ta wysoka stopa jest z czymś związana, ona skądś się bierze.

Jeżeli mówimy o takiej całej przestrzeni grupy spółek dywidendowych, to myślę, że ten sweet spot, czyli takich przeciętniaków, będzie się mieścił właśnie między tym 1,5 a 4, 5, 1,5 a 5 procent, coś w tym rodzaju.

Pamiętam, jak rozmawiałem z Mebem Faberem, który wspominał, że na przestrzeni bodajże 40 lat stopa dywidendy zmieniała się też pod wpływem regulacji podatkowych w Stanach Zjednoczonych, mówiąc tu o rynku amerykańskim. W zależności od tego, jak to prawo podatkowe było kształtowane, to również miało wpływ na politykę, jaka była prowadzona w odniesieniu do dywidend przez spółki. To pokazuje takie dodatkowe ryzyko – polityczne.

Był taki przykład, jeszcze chyba za czasów Obamy, strzelam, że w 2014 roku. Kongres amerykański co jakiś czas przedłuża ustawę, która gwarantuje m.in. w miarę niskie podatki od dywidend. To wygląda trochę tak, jak nasz tymczasowy VAT na poziomie 23 proc., który Sejm „przyklepuje” co jakiś czas i on obowiązuje przez kolejny rok.

Był taki moment, że Demokraci stracili większość w Senacie i były bardzo duże obawy o to, czy ta ustawa zostanie przedłużona. Spółki dokonywały dosyć zabawnej ekwilibrystyki, wypłacając często piątą dywidendę. Decydowały się na wypłacenie dodatkowej gotówki akcjonariuszom po to, żeby otrzymali ją jeszcze w 2014 roku, gdzie obowiązywała niższa stawka, a nie w 2015 roku, gdzie była duża szansa, że ta stawka podatkowa będzie wyższa. Tak więc rzeczywiście ustawy podatkowe, podejście państwa do tego typu przychodów, jak najbardziej ma znaczenie.

W ogóle to jest jakaś abstrakcja. Nie pamiętam, kiedy to było, jakie lata, ale Meb Faber wspominał w naszej rozmowie, że był taki krótki okres w Stanach Zjednoczonych, gdzie dywidendy były opodatkowane na poziomie 90 procent, to jest jakiś kosmos. Nie wiem, czy słyszałeś o tym?

Tego nie słyszałem, ale to przypominałoby mi Szwecję.

Podlinkuję tę informację w podcaście i w tekście. Kolejny Łukasz pyta, czy korzystasz z ETF-ów na tzw. spółki dywidendowe? Odpowiedź już chyba padła i brzmiała nie.

Zdecydowanie wolę sam sobie dobierać spółki do swojego portfela. ETF-y są bardzo wygodne. Jeżeli ktoś rzeczywiście nie ma ochoty spędzać swojego czasu wolnego, którego nie mamy zbyt dużo, bo po 8 godzinach w pracy chcemy spędzić pozostały czas z rodziną, a niekoniecznie zajmować się czymś innym, to dla takich osób ETF jest całkiem przyjemnym rozwiązaniem i nie mam nic przeciwko temu. Natomiast biorąc pod uwagę to, że wiążę trochę większe nadzieje z rynkiem kapitałowym, to wolę dobierać sobie akcje ręcznie i póki co wychodzi mi to całkiem dobrze.

Jeżeli ktoś rzeczywiście nie ma ochoty spędzać swojego czasu wolnego, którego nie mamy zbyt dużo, to dla takich osób ETF jest całkiem przyjemnym rozwiązaniem

Łukasz pyta: rozumiem, że inwestowanie w USA to międzynarodowy broker, podatek 15 procent u źródła, dopłata 4 procent do naszego fiskusa w Polsce, żeby wyjść na 19 procent. Ile minimalnie trzeba mieć na wejście do Stanów Zjednoczonych, jeżeli ktoś chce tam inwestować? Czy 1000 dolarów wystarczy jako minimum?

Tak naprawdę to wszystko zależy od brokera. W tej chwili pojawiło się dosyć dużo niskokosztowych brokerów, są tacy również w Polsce.

Przy korzystaniu z usług brokerów w Polsce myślę, że w większości przypadków 1000 dolarów będzie po prostu nieefektywne prowizyjnie. Nie rwałbym jednak szat z tego powodu, że przez to, iż mam nieco mniejszy kapitał, muszę dopłacić 0,5 punktu procentowego czy 1 punkt procentowy na prowizjach, jeżeli wykonujemy transakcje rzadziej niż częściej. To naprawdę nie będzie miało większego znaczenia.

Z drugiej strony, jeżeli skusimy się na taki wynalazek jak Degiro, holenderskiego brokera, to tam te prowizje są bardzo niskie i w zasadzie 100 złotych jest ok. W przypadku tych bardziej profesjonalnych brokerów, jak np. Interactive Brokers i jego pochodnych, to sam Interactive Brokers wymaga kwoty 100 tysięcy dolarów, żeby konto było bezpłatne. Teoretycznie dla studentów, ale nie wiem czy tylko tych amerykańskich, kwota ta, jeżeli dobrze pamiętam, wynosi 10 tysięcy dolarów. Natomiast pochodną Interactive Brokers jest Lynx Brokers, który oferuje konta z zastrzeżeniem, że minimalna pierwsza wpłata powinna wynosić 15 tysięcy złotych. Tak to się mniej więcej kształtuje, aczkolwiek akcje można kupować już od 100 złotych – i to jest dla mnie spoko na wejście.

Z Azją ostrożnie, lepsze Stany

Myślę, że dużą zaletą podejścia dywidendowego jest to, że to jest strategia „leniwa”. Tak jak powiedziałeś, może się okazać, że tak naprawdę tylko kupujemy tę spółkę i oby nie trzeba było jej nigdy nawet sprzedawać, więc to jest jednorazowy koszt, jaki ponosimy. Fajnie jest go minimalizować, jeżeli się da. Natomiast to nie jest day trading, gdzie będzie problem ze względu na prowizje.

Mam kolejne pytanie i to chyba ostatnie, póki co, od Łukasza: czy w Azji jest kultura wypłaty regularnej dywidendy?

Jeżeli chodzi o Azję, to nie jestem ekspertem, bo jak wspominałem, ostatnio mam homeopatyczne ilości Azji. Co do zasady nie wiem, jak to dokładnie wygląda. Mam wrażenie, że rynek chiński może być ciekawy, natomiast osobiście mam trochę obaw przed wejściem na niego. Jest to związane m.in. z tym, że po pierwsze nie do końca jestem przekonany, że te spółki solidnie publikują swoje wyniki. Nie mam twardych dowodów, to jest takie po prostu got feeling.

Wiem trochę, jak niektóre rzeczy w Chinach funkcjonują. Mam te same zastrzeżenia do tego rynku co do polskiego, czyli bardzo duży udział państwa, bardzo łatwo o powiedzenie, „No to już dziękuję, płacisz, nie płacisz, znikasz z giełdy”, cokolwiek, właśnie zastrzeżenia co do jakości. Dlatego nie próbuję tego rynku nadmiernie zgłębiać. Jeden z członków naszej grupy, Kamil, jest specjalistą od rynku azjatyckiego i zachęcam wszystkich do sprawdzenia tego, co on pisze. Jego można podpytać o Azję, bo ma sporą wiedzę.

Zbaczając trochę z rynku azjatyckiego wiem, że Australia jest bardzo dobrym rynkiem. Dużo spółek australijskich prowadzi dość solidne biznesy w Azji, to jest takie proxy na Azję, z trochę lepszą kulturą. Mamy trochę tej zachodniej solidności, jeżeli chodzi o dbałość o inwestorów indywidualnych i jednocześnie biznes prowadzony w dużej mierze w Azji. Myślę, że to jest taki fajny kompromis.

Dodam tylko, że w 1949 roku po dojściu Mao Zedonga do władzy, komuniści całkowicie zwinęli giełdę. Wtedy to była taka 100-procentowa strata dla inwestorów. Oczywiście, to było 71 lat temu, natomiast taki epizod miał w Chinach miejsce.

Odchodząc już od tematu Azji: wspominałeś, że można całkiem dobrze inwestować na giełdzie w Londynie. Nie będzie tam tego podatku i będziemy otrzymywać pełną dywidendę, co może być interesujące zwłaszcza dla IKE-IKZE. Czy kultura wypłat dywidend w Wielkiej Brytanii jest na podobnym poziomie jak w Stanach Zjednoczonych?

Tutaj jedna uwaga, w Wielkiej Brytanii będziemy płacili 10 procent podatku od dywidendy, przynajmniej ja tyle płacę. Inną kwestią są spółki amerykańskie notowane na brytyjskim parkiecie – tam stawka podatku wynosi 0 procent. Analogicznie jest w przypadku brytyjskich spółek notowanych na amerykańskiej giełdzie. Osobiście preferuję kupowanie spółek brytyjskich, jak np. BP czy kiedyś Vodafone na rynku amerykańskim ze względu na tę optymalizację podatkową.

Generalnie wolę kupować spółki europejskie na rynku amerykańskim, jeśli tylko są tam notowane. Nawet formie ADR-ów, co trochę kosztuje, bo one są specyficzną formą akcji. Po prostu bankowi, który przeprowadza „reemisję” tych akcji, trzeba zapłacić prowizję. W skrócie polega to na tym, że jakiś bank kupuje akcje, a później emituje je na swojej rodzimej giełdzie w postaci ADR-ów. To jest coś w rodzaju opłaty za zarządzanie dla ETF-ów, taka delikatna prowizja w skali roku, ale korzystniej jest to właśnie w ten sposób zrobić.

Podsumowując: jeżeli chodzi o kupowanie spółek brytyjskich, to warto to robić na amerykańskich parkietach, a w USA kupować spółki brytyjskie.

Dokładnie tak. Jeszcze wracając do giełdy azjatyckiej, to można dodać, że jeżeli chodzi o Chiny, to funkcjonują tam dwie większe giełdy, czyli Szanghaj i Hongkong. Zdaje się, że ta druga funkcjonuje na prawie brytyjskim, czyli tam jest trochę więcej tej zachodniej, brytyjskiej myśli. Zresztą Brytyjczycy odciskali swoje piętno także na wielu europejskich krajach, np. na Malcie też teoretycznie funkcjonuje ustawodawstwo bardzo zbliżone do brytyjskiego. W każdym razie Hongkong byłby wart rozważenia i ewentualnie Singapur. Singapur jest fajnym rynkiem, tam jest też trochę rzeczy dostępnych, m.in. można sobie kupić jakieś fajne, ciekawe REITy. Singapur to jest taki odpowiednik Szwajcarii, tyle że dla Azji.

Teraz mam pytanie od Daniela odnośnie rosnących dywidend np. w grupie spółek zwanych „arystokratami” czy „czempionami”. Co to znaczy, że podnoszą dywidendę? Bo procent dzielenia się zyskiem może być ten sam, ale sam wypracowany zysk rok do roku jest wyższy, przez co zwiększa się dywidenda przy tym samym procencie?

Myślę, że to pytanie jest całkiem zasadne, bo tak naprawdę trochę zależy od kultury, która panuje w danym regionie. Można byłoby powiedzieć, że spółki europejskie mają co do zasady tendencję do wypłacenia procenta zysku, czyli np. spółka europejska mówi: „Dobra, chcemy się dzielić połową naszego zysku z akcjonariuszami i jeżeli teraz ten zysk wynosi 100 milionów, no to wypłacamy 50 milionów. A jeżeli w przyszłym roku będzie wynosił tylko 80 milionów, to wypłacamy 40 milionów”, czyli de facto akcjonariusze dostają mniej. I to jest dosyć częste w przypadku spółek europejskich.

W USA spółki mają duży udział w dochodach emerytów. Wręcz to jest dosyć zabawne, bo tam dość spora grupa ludzi inwestuje właśnie w sposób dywidendowy na starość, właśnie żeby sobie zachować te środki finansowe. Dywidenda stała się więc dość istotna z tej perspektywy.

Tam jest kultura wypłacania konkretnej kwoty i podnoszenia jej rok do roku niezależnie od fluktuacji zysku. Dzięki temu właśnie ta stopa dywidendy w USA jest mniej wrażliwa na te negatywne chwilowe zmiany zysku spółek. Jesteśmy od tego trochę jakby oddzieleni, oczywiście nie do końca. Jeśli spółka permanentnie traci albo permanentnie ma coraz gorsze wyniki, to to jest słabe, ale jeden czy dwa lata gorszych wyników nie wpłyną na to, że spółka nie podniesie tej dywidendy. Czyli mimo tego, że zarobiliśmy w zeszłym roku 100 milionów, w tym roku 80, no to my i tak postaramy się wypłacić, jak w zeszłym było 50, to w tym roku postaramy się wypłacić 50 milionów? (41:57) co najwyżej.

W zgodzie z sobą i strategią

I to właściwie tyle, jeżeli chodzi o pytania od widzów, chyba, że coś się jeszcze pojawi. Jeśli ktoś ma jeszcze jakieś pytanie, to proszę o pisanie ich w komentarzach na Facebooku. Tu jeszcze widzę informację od Dawida, który mówi, że jest spółka na GPW – Neuca.

Ja w ogóle na GPW nie inwestuję w spółki (poza ETF i FW20), więc przepraszam za brak obycia. I jeszcze spółka Krka, które, jeśli dobrze czytam, od 15 lat wypłacają dywidendy. Tak że są też pozytywne przykłady na GPW, jak widzę.

Jeżeli nie ma więcej pytań, to ja jeszcze ze swojej strony dodam tyle: ponieważ też we wcześniejszych komentarzach w różnych miejscach się pojawiało, że ja jestem przeciwny inwestowaniu dywidendowemu, więc chciałbym tutaj powiedzieć dosłownie dwa zdania.

To nie jest tak, że mam coś przeciwko inwestowaniu dywidendowemu. Uważam, że kluczową kwestią jest inwestować w ten sposób, który jest zgodny z nami. Wierzę w to, że musimy mieć filozofię inwestowania. Inwestowanie dywidendowe według mnie jest jak najbardziej OK, zwłaszcza, jeżeli ktoś ma taką filozofię. Zwłaszcza, jeżeli ktoś też ma już powiedzmy nieco inny portfel, gdzie może faktycznie żyć z niego, z tych cash flowów. To jak najbardziej ma sens, zwłaszcza że tutaj to jest taki portfel, który pozwala nam na bieżąco odcinać kupony. Absolutnie nie mam z tym problemu.

Zupełnie inna kwestia jest, jeżeli mówimy o podatkach, ale tu z kolei w grę wchodzi optymalizacja podatkowa. Kiedyś musimy te pieniądze tak czy owak z tego konta wypłacić, więc ten podatek też kiedyś będzie do zapłacenia – to tylko tak gwoli wyjaśnienia.

Odnośnie tego, co powiedziałeś: wydaje mi się, że jest to bardzo częsty element, który łączy osoby, które rzeczywiście na tym rynku zarabiają, od osób, które dość często o tym rynku mówią, ale niekoniecznie mają z nim dużo wspólnego. Ta strategia musi być de facto zgodna z tym, co robimy, bo ja mogę mówić, że strategia dywidendowa jest bardzo fajna, ale znam osoby, u których ona się zupełnie nie sprawdzi. To będą osoby, które np. lubią sobie posłuchać newsów czy jakichś wiadomości, gdzie jesteśmy bombardowani jakimiś alarmistycznymi rzeczami, i te akcje po prostu bardzo ciężko jest im trzymać.

Jeżeli popatrzymy sobie na ostatnie 5-6 lat, no to przecież czytywałem artykuły, np. w 2012 czy w 2013 roku, dotyczące tego, że USA się rozpadną, że Kalifornia przyłączy się do Unii Europejskiej. Po prostu jakieś totalne absurdy w poważnych gazetach typu „The New York Times” czy coś w tym rodzaju. Dużo mądrych głów, że przypomnę profesora Rybińskiego, który obstawiał Eurogeddon, że Europa się rozpadnie. Jak tu inwestować długoterminowo, jeżeli widzimy takie rzeczy, jeżeli taki mądry człowiek jak były wiceprezes NBP takie rzeczy mówi. Jeżeli tego słuchamy, jeżeli wierzymy takim mądrym głowom, to bardzo ciężko trzymać spółki dywidendowe.

Dla takiej osoby dużo lepiej sprawdzi się potencjalnie day trading. Ja natomiast nie znoszę odnosić takiej ilości porażek, jaka musi się wiązać z day tradingiem, więc nie jestem w stanie tego robić. Kiedyś próbowałem, jakoś to działało, aczkolwiek było to bardzo wyniszczające jako strategia, bo musimy mieć na uwadze to, że jeżeli wykonujemy 50 transakcji w ciągu dnia, to np. 30 może być stratnych. Jeżeli nie lubimy takiej informacji, że „OK, jesteś do bani”, bo rynek nam to mówi, tracimy, to tak naprawdę jesteśmy do bani. Jeżeli nie lubimy mieć takiej informacji od rynku, to po prostu nie będzie to dla nas dobra strategia. Tak jak Jacek tu wspomniał, to musi być dopasowane do tego, jak chcemy funkcjonować.

Zdecydowanie. Fajnie kiedyś odpowiedział „Jack” Bogle, gdy ktoś mu zarzucił, że inwestowanie w indeksy to jest taka lipa, bo przecież zobaczcie, jak np. Warren Buffett zarabia na przestrzeni wielu dekad. On powiedział, że zgadza się, że są na pewno lepsze strategie od inwestowania w indeksy, natomiast zdaje sobie też sprawę, że jest nieskończona liczba strategii, które są zdecydowanie gorsze, więc przynajmniej tutaj ma pewność, że podąża w dobrą stronę.

Tak samo ja postrzegam inwestowanie dywidendowe, że to po prostu ma ręce i nogi, ale warto, żeby za tym szła jakaś filozofia konkretnego inwestora. Ciężko jest spoglądać na to tylko przez pryzmat czystych liczb i jakichś wyliczeń. Tak naprawdę inwestowanie to też jest poniekąd gra nas samych ze sobą i to jest kluczowe, zwłaszcza w takich sytuacjach, jak choćby COVID-19. To był taki dość mocny chrzest zwłaszcza dla wielu początkujących inwestorów, gdzie musieli zmierzyć się troszkę z emocjami na rynku. Tak to wygląda.

Jeżeli chodzi o COVID-19, to z tego, co kojarzę, jest rekordowa ilość nowych inwestorów w USA, którzy otwierają rachunki m.in. w takich wynalazkach jak Robinhood. Nauczeni tym, jak to wyglądało po poprzedniej bessie 2007-2009, mamy więc rekordową ilość nowych rachunków maklerskich otwieranych przez początkujących inwestorów. Mnie to z kolei jakby trochę cieszy, bo to może być jakiś dodatkowy argument do tego, że za chwilę będzie spadać, więc ja znowu będę małym dzieckiem w sklepie z cukierkami i będę wybierał co lepsze rzeczy. Mam nadzieję.

Będziesz od nich kupował.

Dokładnie tak.

Ale w Polsce też się chyba całkiem sporo kont otwierało, więc to może też jest pokłosie tego, że stopy procentowe są tak niskie, że ludzie szukają alternatyw do oszczędzania swoich pieniędzy.

Takie pytanie na zakończenie, Bartku: jaka jest twoja największa czy też najważniejsza lekcja, jakiej udzielił ci rynek, z perspektywy twojego doświadczenia?

Ja myślę, że nigdy nie jesteś tak mądry, żeby nie przestawać się dalej uczyć. Nauczyłem się przy tym Seadrillu, ile kosztuje ta moja nadmierna arogancja, gdzie zignorowałem pewne znaki ostrzegawcze, bo przecież wszystko rosło, a ja byłem bogiem rynku, bo „wskażę palcem i to rośnie”. Prowadzi nas to generalnie do bardzo ciężkich strat, dlatego trzymajmy się własnych strategii. Tak naprawdę ona jest po to, żeby w takich momentach, kiedy chcemy zaszaleć albo kiedy chcemy zrobić coś głupiego, żeby nas trzymać w ryzach. To jest taka lekcja, która mówi po prostu: „Trzymaj się własnej strategii i nie zmieniaj jej na pewno ad hoc, bo to jest coś niedobrego.”

OK, a jeżeli ktoś będzie chciał się z tobą skontaktować, ktoś, kto jeszcze nie jest np. u ciebie w grupie na Facebooku, to jaki sposób komunikacji jest preferowany?

Można mnie szukać na Facebooku i przez Messengera czasami zdarza mi się odpowiadać, na naszym blogu usstocks.pl też można pisać komentarze, jakieś pytania. Prowadzę go wspólnie ze swoim przyjacielem Łukaszem Stępniem, staramy się tam wspólnie odpowiadać, może nie z dnia na dzień, ale w tak w miarę rozsądnym odstępie czasu. Tak że zapraszam serdecznie.

Czyli usstocks.pl to jest dobry punkt wejścia, gdzie można się kontaktować. Bartku, bardzo dziękuje za poświęcony czas. Łącznie mamy prawie 3 godziny materiału. Będzie on dostępny w formie podcastu, skompilowanego do jednej długiej części. W przyszłym tygodniu powinien być gotowy i opublikowany. Również ta część dzisiejszej rozmowy będzie jutro dostępna na YouTubie. Będzie też dostępny jej zapis w formie tekstowej. Myślę, że pod koniec przyszłego tygodnia będzie już taka forma dostępna. Tak że, Bartku, raz jeszcze serdecznie dziękuję w imieniu wszystkich widzów, słuchaczy i w swoim imieniu.

Dzięki wielkie za zaproszenie.

Mam jeszcze ostatnią prośbę do ciebie. Jak za tydzień opublikuję ten materiał u siebie na stronie, to gdyby tam w komentarzach pojawiły się jakieś pytania, czy mogę cię prosić, żebyś też mógł te kwestie ogarnąć u mnie na stronie wtedy?

Jasne. Postaram się zajrzeć.

Słyszę dzieciaki za oknem, już ktoś o to pytał w komentarzu. 🙂

Urok mieszkania nie w blokach, tylko w domkach jednorodzinnych, niestety nie na najwyższym piętrze, tak że przepraszam za zakłócenia.

Nie, nie, akurat pytają, czy to twoje dzieciaki, czy moje. 🙂 OK, miłego wieczoru, dziękuję serdecznie, pozdrawiam.

Dzięki również, trzymajcie się.

Cześć.

22 komentarzy

  1. „Podsumowując: jeżeli chodzi o kupowanie spółek brytyjskich, to warto to robić na amerykańskich parkietach, a w USA kupować spółki brytyjskie.”

    Czyli zawsze kupujemy spółki brytyjskie 😉

    • Komedia wyszła. 🙂 Czeski błąd — chodziło o to, że w w USA warto kupować brytyjskie spółki, a w UK amerykańskie. 🙂

      Pozdrawiam serdecznie,
      Jacek

  2. Mam pytanie .
    Chodzi mi o kupno akcji US notowanych w Londynie na LSE .Za akje brytyjskie nie pobierane sa podatki od dywidend w Polsce jezeli zostaly zakupione pzez rachunek IKE .Jest tak samo z akcjami z USA?

    • Bartku i Jacku, gratuluje fantastycznego materiału.
      Został on wysłuchany za jednym ( dłuższym) razem.
      W kontekście tematu waszej rozmowy, mam pytanie do gościa podcastu co sądzi o ETFach inwestujących w spółki dywidendowe? Mam na myśli takie fundusze jak np. SPDR S&P Global Dividend Aristocrats

      Wydaje się on być rozwiązaniem optymalnym, dobrze zdywersyfikowanym oraz skupiającym się tylko na wartościowych spółkach.
      Z góry dziękuje za odwiedź.
      Pozdrowienia

      • Dzięki za dobre słowo 🙂 Co do ETFów nie jestem ich przeciwnikiem, niestety te dywidendowe rzadko są w stanie dorównać benchmarkowi. Dość często blisko podążają za SPY mimo iż sam benchmark osiąga znacząco lepsze rezultaty. Stąd też preferuję inwestować w indywidualne spółki. Ma to też tą zaletę, że pozwala lepiej kontrolować portfel

          • Hej Konrad,

            Dzięki za komentarz. 🙂

            Bartek miał na myśli chyba przede wszystkim rynek amerykański, a konkretnie ETF o symbolu NOBL.

            Pozdrawiam,
            Jacek

          • Dokładnie – chodziło mi o NOBL – skrót myślowy 🙂 Jeżeli chodzi o inne ETFy, mamy IMO dwie kwestie:
            1) benchmark musi mieć przewagę nad inwestowaniem w szeroki rynek
            2) ETF musi być w stanie wiernie go replikować

            W przypadku tego Vanguarda o ile widzę, benchmark za ostatnie 10 lat generował stopę zwrotu rzędu +6.5%, w tym samym czasie SPY rósł o blisko 200%. Samo to daje wyobrażenie, czy wybierać taki fund 🙂 I ok, zdaję sobie sprawę, że fund inwestuje w spółki z całego świata ale jednak chcemy, żeby cała ta zabawa miała sens, a w tym wypadku benchmark jest po prostu słaby 🙂

  3. Dzięki Panowie za doskonały materiał! Wiedza i przejrzystość tej rozmowy świetnie uporządkowaly mi temat.
    Bartek, mam pytanie odnośnie poniższego fragmentu Twojej wypowiedzi. Czy byłbyś w stanie wyjaśnić mi tę zależność? Czy to chodzi o to że im niższe stopy tym droższe akcje, więc w Stanach niższy yield?

    „Myślę, że tak między 2 a 5 procent to jest taki sweet spot, od którego można zacząć inwestycje. Im niższe stopy procentowe, tym bardziej ta granica będzie się przesuwała, np. 1,5 do 4,5 procent. Im wyższe stopy procentowe, tym ten przedział może być wyżej, np. 3 do 6 procent.”

    • Dzięki – cieszę się, że materiał przypadł do gustu. W kwestii stóp procentowych i yieldu spółek – sprawa w zasadzie jest dość prosta. Od poziomu stóp procentowych zależy oprocentowanie obligacji czyli tych najbezpieczniejszych instrumentów. Im więcej możemy otrzymać z bezpiecznych papierów, tym większej premii zażądamy za bardziej ryzykowne instrumenty. Ta wyższa premia oznacza, że na starcie chcemy płacić mniej za akcje, czyli dostając tą samą kwotę dywidendy mamy wyższą stopę (dywidenda/kurs akcji).

  4. cześć, czy moglibyście rozwinąć temat transferu zysku na IKE/IKZE ?
    jak to zrobić w praktyce ?

  5. Znakomity wywiad. Podoba mi się logiczny tok rozumowania. Inwestycje w spółki dywidendowe to forma kreowania pasywnego dochodu i duży krok w kierunku samodzielności finansowej. Moim zdaniem jest to lepsze rozwiązanie niż wynajmowanie mieszkań. Po pierwsze nie trzeba się martwić kiedy lokatorzy dzwonią w nocy, że cieknie toaleta, albo popsuły się krany, a po drugie można dostać wyższą stopę zwrotu. Zgadzam się z Bartkiem, że USA jest pod tym względem najlepszym rynkiem. Robię to sam od pewnego czasu myśląc o dostatniej emeryturze i z bardzo dobrym rezultatem. Trzeba wybrać tylko dobrego brokera. Ja używam Ameritrade. Moim zdaniem wystarczy 8-10 solidnych firm reprezentujących różne sektory gospodarki. Najlepsi pod tym względem są dywidendowi arystokraci, czyli firmy które podnoszą dywidendy niemalże co rok. Kiedy banki płacą mniej niż 1% na lokatach 7-8% rocznych odsetek (plus długoterminowy wzrost wartości akcji) jest nie do pogardzenia. Jedyny problem to kursy walutowe, ale z tym też można sobie poradzić. Pozdrawiam.

    • Hej Floridian,

      Dzięki za komentarz. 🙂

      Od siebie dodam tyle, że ten kurs walutowy w długiej perspektywie jest wg. mnie zaletą, a nie wadą. Zwłaszcza, jeśli żyjemy/zarabiamy w tak egzotycznej walucie jak PLN…

      Co do mieszkań — mam tylko dwa mieszkania na wynajem i od początku czerwca oba stoją wolne… Lokalizacja — Kraków…

      Pozdrawiam serdecznie,
      Jacek

      • Dlatego sam widzisz dobrze mieć dodatkowe źródła pasywnego dochodu. Czyli wracamy do dywidend. Ja się tym bawię na obrzeżach swojej działalności inwestycyjnej bo zgadzam się z Meb Faberem, że główny wysiłek powinien być skierowany na wzrost a nie dochód. Spółki dywidendowe biją natomiast inwestowanie w obligacje i inne „bezpieczne” inwestycje, które powodują, że Kowalski raczej millionerem nie zostanie.

        Wracając do wynajmu to najważniejszy aspekt tej działalności to trzymanie stałych lokatorów. Czasami warto nawet obniżyć czynsz żeby uniknąć podobnej sytuacji.

        Pozdrawiam

        • Nie jestem specem od nieruchomości i może mam pecha, ale nie bardzo wyobrażam sobie zupełnie pasywny przychód z wynajmu. 🙂

          Dywidende można natomiast mieć praktycznie bez względu na strategię inwestycyjną jeśli tylko inwestujemy w akcje.

          Pozdrawiam! 🙂
          Jacek

          PS. Chcę się jeszcze odnieść do Twojego poprzedniego komentarza odnośnie funduszy, tylko walczę z czasem. 🙂

  6. Wracając do funduszy to mogę tylko powiedzieć że jeden rok sukcesu to szczęście, dwa lata to być może szczęście, ale 10 lat to wiedza podparta doświadczeniem w dziedzinie inwestycji. Robię to od ponad 30 lat i sporo nauczyłem sie na własnych błędach. Pamiętam jak dziś czarny poniedziałek 19/10/87 r który spędziłem w trading room firmy Wheat First Securities. Tego się nigdy nie zapomni. Czytelnicy blogu to w więszości początkujący inwestorzy, ale muszę przyznać że Twoja wiedza jest imponująca. Artykuły są przejrzyste i znakomicie napisane. Wywiady z ludżmi biznesu bardzo dobre. Ja oprócz funduszy i długokresowego inwestowania zajmuję się leveraged inwesting, tradingem, makroekonomią, analizą fundamentalną, dywidendami, i innymi rzeczami. Służę wiedzą i doświadczeniem. Jak masz ochotę to napisz parę słów na sailrider44 (gapa) na yahoo dot com. Serdecznie pozdrawiam.

    • Floridian,

      Rozmawiać zawsze warto, zwłaszcza jak mamy odmienne zdanie co do pewnych spraw. 🙂 Dzięki za dobre słowo.

      Pozdrawiam,
      Jacek

Napisz swój komentarz

Zaprojektuj swój portfel inwestycyjny

ST to oprogramowanie, które w prosty sposób pozwoli Ci dobrać strategię inwestycyjną, spełniającą Twoje potrzeby i wymagania.