#045: O inwestowaniu na rynkach kapitałowych oraz najlepszym inwestorze wszechczasów, Warrenie Buffecie — opowiada Tomasz Jaroszek

Chyba nie ma osoby, która nie słyszałaby nazwiska najsłynniejszego inwestora giełdowego — Warrena Buffetta. A nawet jeśli ktoś taki by się jakimś cudem znalazł, to już z pewnością pił w życiu Coca-Colę, jadł w McDonaldzie, i przynajmniej słyszał o firmie Apple. A to tylko zaledwie mały wycinek firm, których Warren Buffett jest udziałowcem.

Choć obecnie w sędziwym już wieku, od lat okupuje ścisłą czołówkę najbogatszych ludzi na naszym globie, wzbudzając przy tym wielkie zainteresowanie. Tym większe, że jest aktywnym inwestorem giełdowym od ponad 70 lat i bynajmniej nie wybiera się na emeryturę. Jego wyniki inwestycyjne mocno podkopały teorie opracowywane na uniwersytetach. Świat akademicki latami podejrzewał, że sukces Buffetta to dzieło przypadku. Teorie takie jednak coraz bardziej skrzeczały w zderzeniu z rzeczywistością. Dziś nie będzie przesadą, jeśli powiemy, że Warren Buffet jest absolutnym królem inwestowania.

W tym odcinku rozmawiam z Tomaszem Jaroszkiem, który wraz z Przemysławem Gerschmannem napisał książkę poświęconą temu wybitnemu inwestorowi. Jest to po części ich relacja z wizyty na Walnym Zgromadzeniu Akcjonariuszy spółki Warrena Buffetta — Berkshire Hathaway w Omaha w Stanach Zjednoczonych.

Przyznam, że z początku byłem sceptycznie nastawiony na taki pomysł, ponieważ wydawało mi się, że wszystko zostało już w tym temacie napisane. Tymczasem jakże miłe zaskoczenie po przeczytaniu książki — Tomek i Przemek stworzyli coś oryginalnego, prezentując zagadnienie z perspektywy kogoś, kto nie wyrósł w amerykańskiej tradycji wielopokoleniowego inwestowania na rynkach kapitałowych. Udało się im uchwycić uniwersalne i ponadczasowe przesłanie nie tylko filozofii inwestowania ale i wręcz pewnego stylu życia.

Ten odcinek to potężna dawka wiedzy o rynkach kapitałowych. Tomek jest znakomitym mówcą. Mam nadzieję, że uda się tym materiałem dołożyć cegiełkę do budowania kultury odpowiedzialnego inwestowania w naszym społeczeństwie.

UWAGA Każda zakupiona książka oznacza darmowy posiłek (4 PLN) w ramach Polskiej Akcji Humanitarnej „Pajacyk”. Ty pomagasz dziś, być może ktoś pomoże Tobie jutro. 🙂

Czego możesz nauczyć się od Warrena? Myślę, że przede wszystkim tego, że każdy z nas może zbudować w ciągu życia kapitał większy niż wskazywałyby na to nasze dochody. Skupiamy się na krótkim okresie czasu, a nie doceniamy potencjału liczonego w dekadach. Tymczasem dyscyplina w podążaniu za nawet prostą, pasywną strategią inwestycyjną jest o wiele ważniejsza, niż próba usilnego pobijania rynku, jeśli zabraknie nam w tym umiejetności i wytrwałości. Nie musimy być geniuszami inwestowania. To czas i procent składany czynią cuda, jeśli pozwolić im pracować.

W tym odcinku

• Kim jest Tomek Jaroszek? — działalność biznesowa i inwestycyjna
• Wątek edukacyjny o inwestowaniu
  • Inwestowania a finanse osobiste
  • Czy, a jeśli tak, to w jaki sposób podejść samodzielnie do zagadnienia inwestowania?
  • Czy łatwo jest żyć z pieniędzy zainwestowanych na rynku kapitałowym?
  • Od jakiego rynku najlepiej zacząć własną przygodę inwestycyjną?
  • W oparciu o jakie podejście inwestować, czyli odwieczna wojna: Analiza Techniczna vs. Analiza Fundamentalna
  • Najczęściej popełniane błędy przez początkujących inwestorów i jak się ich wystrzegać
  • Największe mity dotyczące inwestowania
  • Metody ilościowe (algorytmiczne) jako podejście do inwestowania
  • Inwestowanie w ramach III filaru emerytalnego (IKE/IKZE)
• Warren Buffett
  • Skąd pomysł na książkę „Śladami Warrena Buffetta„?
  • Relacja z wyjazdu na Walne Zgromadzenie Akcjonariuszy spółki Berkshire Hathaway — na czym polega fenomen tego wydarzenia?
  • Kim jest osoba Warrena Buffetta i dlaczego jest uważany za najwybitniejszego inwestora na świecie?
  • Filozofia życia Warrena
  • Filozofia inwestycyjna Warrena
  • Mentorzy Warrena
  • Czego przeciętny inwestor może nauczyć się od Warrena Buffetta?
  • Warren Buffet a dźwignia finansowa
• Berkshire Hathaway, czyli o spółce Warrena Buffetta
  • Na czym polega fenomen spółki najbogatszego człowieka na świecie?
  • Działalność spółki
  • Etyka i transparentność Berkshire Hathaway
  • Co robi Bill Gates w Berkshire Hathaway?
  • Jakie wyniki inwestycyjne osiąga Berkshire Hathaway?
  • Jak samodzielnie zainwestować w biznes Buffetta?
  • Przyszłość Berkshire Hathaway

Dla kogo jest książka „Śladami Warrena Buffetta”?

Najwięcej z książki skorzystają osoby, które dopiero myślą o swojej przygodzie inwestycyjnej, lub wciąż nie mogą się odnaleźć na rynku kapitałowym. Nie dlatego, że zawarta jest tam gotowa formuła skutecznego inwestowania, ale dlatego, że mogą znaleźć inspirację w poszukiwaniu własnej drogi inwestycyjnej opartą na doświadczeniach najwybitniejszego inwestora w historii.

Książka, poprzez operowanie prostym językiem, a przy tym napisana z perspektywy osób znających realia inwestora z Polski, gwarantuje, że każdy czytelnik zrozumie jej zawartość. To o tyle istotne, że w odróżnieniu od Stanów Zjednoczonych, gdzie rynek kapitałowy funkcjonuje nieprzerwanie od ponad dwóch wieków, w Polsce ta historia na nowo bieg rozpoczęła zaledwie w 1991 roku. Inna jest specyfika rynku w USA, a inna u nas nad Wisłą.

Tomkowi i Przemkowi udało się uchwycić uniwersalne i ponadczasowe przesłanie, jakie Warren Buffett ma dla każdego inwestora, bez względu na jego podejście do rynku. Uczciwie ostrzegają, że po przeczytaniu ich książki bynajmniej nie zostaniemy drugim Buffettem. Może to brzmi kuriozalnie, ale myślę, że to właśnie nadmierna pewność siebie jest najczęstszą zgubą dla każdego inwestora. Wielu amatorów inwestowania ma bardzo nierealne oczekiwania — chcą szybko, łatwo i dużo. Statystyki boleśnie weryfikują to podejście. Ta książka pomoże zrozumieć im dlaczego są w błędzie.

A na koniec skromny apel z mojej strony: niech po książkę sięgną również ci wszyscy, którzy są odpowiedzialni za to jak rynek wygląda od strony inwestora. By w efekcie starali się budować taki rynek kapitałowy w Polsce, który będzie ściągał kapitał do kraju, a nie go z niego wypierał jak ma to miejsce obecnie. To jest w interesie nas wszystkich. Nie zapominajmy też, co historia już pokazywała, że kapitał preferuje środowiska praworządne.

Przydatne linki

• Blog Tomka — Doradca.tv
• Magazyn Equity
• Strona książki „Śladami Warrena Buffetta„
• Strona spółki Berkshire Hathaway
• Film HBO: „Becoming Warren Buffett”
• Buffett’s Alpha

Osoby wspomniane w tym odcinku

• Jack Bogle
• Warren Buffett
• Robert Carver
• Philip Arthur Fisher
• Bill Gates
• Przemysław Gerschmann
• Benjamin Graham
• Howard Marks
• Charlie Munger
• Birger Schafermeier
• Alice Schroeder
• Mark Zuckerberg

Polecana literatura

• Śladami Warrena Buffetta, Tomasz Jaroszek, Przemysław Gerschmann, 2019
• The Snowball: Warren Buffett and the Business of Life, Alice Schroeder, 2009
• Inteligentny inwestor, Benjamin Graham
• Zwykłe akcje, niezwykłe zyski, Philip A. Fisher
• Najważniejsza rzecz, Howard Marks
• Esencjalista. Mniej, ale lepiej, Greg McKeown
• Sekrety amerykańskich milionerów, Stanley Thomas J., Danko William D.

Suplement do wywiadu

Mały bonus. 🙂

Po pierwsze — Tomek obiecał odpisać na Wasze komentarze, więc to super szansa, aby zadać pytania.

Po drugie — pokusiłem się o mały komentarz, ponieważ nie wszystko da się w prosty sposób przekazać w formie audio jak podcast.

Jak inwestować niczym Warren Buffet? — praktyczna porada

Pytanie „Jak inwestować niczym Warren Buffet?” na pierwszy rzut oka może brzmieć nieco komicznie. Tymczasem bardzo łatwo inwestować dokładnie jak Buffett — wystarczy kupić akcje jego spółki — Berkshire Hathaway. Mówiąc krótko, zostając udziałowcem spółki Buffetta, będziemy mieli w portfelu dokładanie to samo co on sam. Oczywiście można też samodzielnie próbować kupić akcje, jakie ma w portfelu spółka Berkshire Hathaway, tyle, że Buffett posiada wiele spółek prywatnych, wręcz całych biznesów, których my nie będziemy mieli możliwości kupić. Tym samym pełna replikacja portfela Berkshire Hathaway nie jest możliwa do zrealizowania samodzielnie — pozostaje tylko kupno akcji spółki Buffetta.

Dobra wiadomość jest taka, że dla kogoś mieszkającego w Polsce jeszcze nigdy nie było prościej tego dokonać — wystarczy posiadać rachunek maklerski dający dostęp do giełdy w USA. Dziś to bułka z masłem, ponieważ niektóre domy maklerskie w Polsce umożliwiają handel na giełdach zagranicznych i to nawet z poziomu kont maklerskich otwartych w ramach III filaru emerytalnego — IKE/IKZE.

O akcjach Berkshire Hathaway słów kilka

Berkshire Hathaway to klasyczna spółka holdingowa, czyli spółka grupujaca pod swoimi skrzydłami inne spółki, niezależne biznesy (mające własną osobowość prawną). Co prawda dawno temu była spółką tekstylną, ale po wygaszeniu tej działalności operacyjnej, skupiła się na inwestowaniu w inne biznesy. Część z nich kontroluje w całości, w innych ma tylko częściowe udziały. Ponieważ Berkshire Hathaway jest spółką akcyjną dopuszczoną do obrotu giełdowego, każdy z nas może kupić jej akcje, czyli udziały. Przy czym istnieją dwie serie akcji: BRK/A oraz BRK/B. Dlaczego?

Jako informatyk przyznaję, że design strony Berkshire Hathaway naprawdę mnie urzeka. Pozytywnie. Nawet tu widać filozofię Warrena — nie ulega modom. 🙂

Otóż w pewnym momencie ceny akcji Berkshire Hathaway urosły do takiego poziomu (ponad 30 000 USD), że przeciętny inwestor indywidualny miał kłopot z zakupem nawet jednej akcji. Sytuację tę wykorzystywać zaczęły quasi fundusze inwestycyjne, które ogrzewając się w blasku sukcesu Berkshire Hathaway, sprzedawały swoje produkty inwestycyjne, bazujące de facto na firmie Buffetta, kasując za to oczywiście swoją prowizję. Mówiąc zupełnie wprost niektórzy postanowili pojeździć sobie na plecach Buffetta — reklamowali jego kilkudziesięcioletnie wyniki inwestycyjne jako zachętę do inwestowania w „ich” produkty. Wprowadzono więc w roku 1996 serię akcji B spółki Berkshire Hathaway, która miała wartość 1/30 serii A, ucinając przy okazji niecny proceder. Każdy, kto chciał inwestować w spółkę Buffetta uzyskał możliwość robienia tego bez „pośredników„.

W roku 2010 akcje serii B spółki Berkshire Hathaway zdrożały jednak znów na tyle znacząco, iż zdecydowano o ich splicie (podziale) w stosunku 50 do 1, czyli każda akcja BRK/B została „rozmnożona” do 50 akcji, zachowując oczywiście pierwotną wartość. W chwili pisania tego tekstu cena jednej akcji BRK/A wynosi 340 706 USD (tak, tak — jedna akcja jest warta ponad milion złotych!), a BRK/B — 227 USD. Z punktu widzenia inwestora z Polski oznacza to, że już za mniej niż 1000 PLN możemy być udziałowcami w spółce Warrena.

Dla dociekliwych warto wspomnieć, że, pomimo iż akcje serii A i B czynią nas udziałowcami Berkshire Hathaway, to historycznie nieznacznie, ale jednak, seria A zyskała nieco więcej na wartości niż seria B. Od roku 1996 do dziś ta różnica wynosi nieco ponad 5% (w ujęciu kwotowym za cały okres), co prezentuje poniższy wykres.

Prosto nie znaczy łatwo

To, że każdy z nas może być w prosty sposób udziałowcem w spółce Buffetta, nie znaczy, że sama inwestycja jest łatwa. Jeśli jesteś inwestorem o małym stażu i nie przeżyłeś w życiu ze swoimi inwestycjami załamania rynkowego (i nerwowego) jak w 2008 roku, bardzo, bardzo polecam się nad tym pochylić.

Przyjemnie się słucha o długoterminowym inwestowaniu, mając przed oczami wyniki Warrena Buffetta za ostatnie kilkadziesiąt lat. Jedna, wielka, imponująca linia kapitału pnąca się w górę. W takim ujęciu wielkie tąpnięcia na giełdach wyglądają na wykresach niczym nic nie znaczące „ząbki”. Przeżyjmy jednak pewien bolesny, choć nie tak odległy okres czasu, kiedy nawet doświadczony inwestor musiał wykazać się ogromną cierpliwością i zimną krwią.

W grudniu 2007 roku akcje Berkshire Hathaway ustanowiły rekord ceną przekraczającą 151 000 USD. Kolejne lata były jednak ciężkie, bardzo ciężkie. Do marca 2009 roku wycena akcji Berkshire Hathaway spadła o ponad 50%! A to nie wszystko — inwestorzy musieli czekać jeszcze przez niemal 4 lata, by ich inwestycja wyszła na zero w lutym 2013 roku.

Wyobraź sobie, że oszczędności Twojego życia topnieją o ponad połowę. Do tego dookoła słyszałbyś na każdym kroku, że obecny system ekonomiczny świata właśnie upada. Warren Buffett widział wiele kryzysów w swoim życiu, ale dla znakomitej większości z nas uruchamiają się wtedy mechanizmy stadne — myślimy o ucieczce, starając się ograniczać ponoszone straty.

Piszę o tym dlatego, że sam często obserwuję, jak młodzi stażem inwestorzy bardzo się podniecają inwestowaniem pod wpływem osiąganych wyników i/lub samą koncepcją. Problem w tym, że jeśli nie przeżyli na własnej skórze potężnego załamania na rynkach finansowych, trudno opisać emocje, jakie wtedy panują. Jak mówi stare porzekadło „nie myl hossy z umiejętnościami„. 😉

Poza tym, to, że warto mieć respekt do rynku, niech świadczy poniższy wykres, na którym widać, że długoterminowa inwestycja powinna naprawdę być tak traktowana. Jeśli ktoś zainwestowałby w spółkę Warrena Buffeta z początkiem 2008 roku, tuż przed załamaniem rynku, do dziś musiałby przełknąć fakt, że wynik inwestycyjny uzyskany z prostego indeksu S&P 500 (wraz z reinwestowanymi dywidendami) byłby nieco lepszy. Po 12 latach! I bynajmniej daleki jestem od stwierdzenia, że Warren Buffett zapomniał jak się inwestuje. To jest maraton, a nie sprint — przy czym o ile łatwo się to stwierdza, o wiele trudniej się samemu przez to przechodzi.

Aby oddać należyty szacunek Warrenowi, prezentuję też analogiczne porównanie, ale dla okresu za ostatnie ćwierć wieku, co stanowi spory horyzont czasowy dla przeciętnego inwestora. Tak wygląda alfa w praktyce w wykonaniu Maestro. 🙂 Miazga!

O dywidendach, a raczej… ich braku

Berkshire Hathaway nigdy nie wypłaciło w swojej historii dywidendy. Warren Buffett wychodzi z założenia, że jest to nieefektywne podatkowo i ogranicza potencjał procentu składanego.

DLA POCZĄTKUJĄCYCH Wypłacona dywidenda ma wpływ na wycenę akcji. Obrazowo, jeśli akcje kosztują 100, a dywidenda wynosi 5, to w dniu przyznania dywidendy akcje spadną do 95 – o tyle zmniejsza się bowiem wycena spółki, która wypłaca gotówkę akcjonariuszom. A więc dzięki temu, że BRK nie płaciło dywidendy, wycena akcji szybciej rosła w czasie.

W przypadku inwestora z Polski inwestującego w USA, podatek od dywidendy może wynosić nawet 30% (np. w ramach kont IKE/IKZE). I teraz pytanie: czy my tej gotówki na pewno potrzebujemy? Może być wręcz tak, że będziemy chcieć ją reinwestować w tę samą spółkę. Wówczas poza podatkiem poniesiemy jeszcze koszty transakcyjne. Na przestrzeni lat robi to ogromną różnicę w wypracowanej stopie zwrotu.

Z drugiej strony, jeśli ktoś potrzebuje gotówki, może spieniężyć odpowiednią ilość akcji sprzedając je na giełdzie. Tu częstym kontrargumentem jest to, że wtedy zmniejszamy ilość swoich udziałów w spółce. Technicznie jest to prawda, ale o ile jesteśmy malutkim inwestorem detalicznym – jakie to ma znaczenie?

Poza tym mówimy tu o spółce Berkshire Hathaway, która na przestrzeni dekad udowodniła, że dba o dobro inwestora i wie najlepiej jak inwestować kapitał, który sama otrzymuje od spółek, których jest udziałowcem. Być może w przyszłości nawet BRK postanowi wypłacać dywidendy, ponieważ trudno będzie jej efektywnie inwestować ogromny kapitał.

Rozumiem, że inwestorzy oczekują dywidend (w końcu będąc udziałowcem w biznesie, mamy prawo oczekiwać partycypacji w jego zyskach), a w USA ma to szczególną, wieloletnią tradycję. BRK porównałbym tu bardziej do „ETF”, który akumuluje kupony odsetkowe, zamiast je wypłacać, bo jest po prostu wehikułem inwestycyjnym. Osobiście, z powodów podatkowych i kosztowych, gdy mam do wyboru ten sam ETF w wersji dystrybującej lub akumulującej dywidendy, preferuję ten drugi wariant.

Czy warto więc inwestować w spółkę Buffetta?

Każdy niech decyduje sam za siebie. Osobiście teraz nie zamierzam kupić akcji, ponieważ hossa na rynku trwa już w USA od 2009 roku – statystycznie rzecz biorąc jest bliżej do poważniejszej korekty, niż dalej. Ale, i to duże ale – gdybym się mylił, to obecnie już mam zbudowaną bardzo dużą (jak na mój portfel) pozycję w ETF na indeks S&P 500 (której przy mocniejszym spadku pozbędę się wg. określonej strategii). Indeks ten jest silnie zaś skorelowany z Berkshire Hathaway.

Natomiast w przyszłości, po dużej korekcie, wręcz kryzysie, akcje BRK będą dla mnie bardzo interesującym uzupełnieniem portfela. Dlaczego? Ponieważ wątpię, abym był lepszym inwestorem od Buffetta i jego zespołu (nawet gdyby Buffett już spółką nie kierował), przynajmniej jeśli idzie o kategorię inwestowania w wartość, na którym się nie znam. Kupując akcje BRK mamy z automatu wyselekcjonowany portfel wielu biznesów. Istnieją na rynku ETF, które opierają się na dobieraniu wartościowych spółek – w pewnym sensie traktuję BRK jako taki ETF. Tyle, że mamy track-record za kilkadziesiąt lat.

Brak dywidend mnie osobiście też nie boli – obecnie i tak „dokładam” do tego kociołka. Wręcz zdejmuje to ze mnie „problem” reinwestycji. Na koniec raz jednak jeszcze podkreślę: to wszystko są tylko moje własne opinie – Ty powinieneś działać wg. własnej strategii.

Kapitalizm z ludzką twarzą

Żeby nie było — bynajmniej nie jestem psycho-fanem Warrena Buffetta. 🙂 Ale jest on dla mnie pozytywnym przedstawicielem kapitalizmu w jego oryginalnym wydaniu opisywanym przez Adama Smitha: maksymalizacji bogacenia się po to, by tworzyć w efekcie dla nas wszystkich lepszy świat. Bogacąc się ponad przeciętność zwykle jesteśmy w stanie skonsumować tylko pewną część bogactwa. Kapitalizm nie polega na gromadzeniu i zakopywaniu sztab złota w strachu przed jego kradzieżą, ale na tym, by budować kapitał, który pracuje w społeczeństwie i dla społeczeństwa. W tym kontekście kapitalistą jest dla mnie piekarz budujący swoją piekarnię, a nie inwestor upychający kolejne sztaby złota po sejfach.

W przypadku Buffetta, sukces biznesów, w które inwestuje, jest sukcesem całego społeczeństwa poprzez tworzenie miejsc pracy i wszelkich dóbr. Co więcej Buffett wielokrotnie pokazywał, że dużą wagę przywiązuje do etyki oraz poprawnych relacji z inwestorami, traktując ich jak partnerów. Ogromne zaś nadwyżki kapitału budowanego w ciągu życia, Warren przeznaczył w większości na cele dobroczynne.

Zaproszenie do dyskusji

Serdecznie zapraszam Cię do komentowania i zadawania pytań, bezpośrednio na tej stronie poniżej, lub na mojej stronie na Facebook’u lub moim profilu Twitter’owym.

Alternatywnie możesz zadać pytanie głosowe, nagrywając się na SpeakPipe. Pamiętaj tylko, że masz 90 sekund na nagranie 🙂

Bardzo zależy mi na Twoim głosie, za który już teraz z góry bardzo dziękuję 🙂

Tomek — działalność biznesowa i inwestycyjna

JACEK: Cześć, Tomku, co dobrego u ciebie słychać?

TOMASZ: Dzień dobry, bardzo dobrze zaczyna się tydzień, w miarę bardzo dobrze zaczyna się rok, więc u mnie jak najbardziej wszystko OK. Jestem świeżo po Forum Finansów i Inwestycji, więc za mną ciężko przepracowany weekend.

Jak zwykle mało oryginalnie zacznę ten odcinek. Pomimo tego, że jesteś znany w polskiej blogosferze i na YouTubie, wśród inwestorów i w całym środowisku inwestorskim, to proszę cię, żebyś powiedział o sobie kilka zdań, kim jesteś, co robisz, czym się zajmujesz.

Jestem przede wszystkim blogerem finansowym, ale też inwestorem indywidualnym. Wcześniej byłem dziennikarzem finansowym i od tego się wszystko zaczęło. Najpierw pisałem i nagrywałem materiały o finansach dla różnych mediów finansowych, w tym chociażby dużych portali, takich jak bankier.pl Później nie tyle przedmiot mojej pracy, ile miejsce, czyli zacząłem pracować na własny rachunek, na własnych mediach, na własnych blogach.

Zamieniłem media tradycyjne na blogosferę, a przy tym od ponad 10 lat jestem inwestorem indywidualnym i stąd też wynikają treści, o których mówię. Bardzo lubię tę tematykę, dlatego się o niej uczę i swoją wiedzę chętnie przekazuję dalej. Okazało się, że faktycznie brakuje takich treści dla początkujących i chyba całkiem nieźle idzie mi przekazywanie wiedzy. Staram się przede wszystkim edukować początkujących inwestorów.

A skoro już mówimy o blogosferze, to bardzo dziękuję za zaproszenie. Przyznam szczerze, że nie myślałem, że znajdę się w tym programie, w gronie czarodziejów rynku i naprawdę najwybitniejszych inwestorów i traderów na świecie, tak że cała przyjemność po mojej stronie, że możemy tu dzisiaj rozmawiać.

Ja dziękuję, że zdecydowałeś się przyjąć zaproszenie, bo nie ukrywam, że po przeczytaniu książki, o której za chwilę będziemy mówić, twojej i Przemka Gerschmanna, stwierdziłem, że zdecydowanie warto szerzyć taką wiedzę, takie treści i wartości wśród początkujących i poszukujących inwestorów, bo to jest coś, co ma ponadczasową wartość.

Powiedz proszę, jak wyglądały twoje pierwsze kontakty, jeżeli chodzi o rynki kapitałowe i inwestycyjne. Jak to się w ogóle stało, że się tym tematem zainteresowałeś?

Pierwsze transakcje to jest coś, co robiłem od razu po odebraniu dowodu osobistego. Z kolegami z liceum uczymy się, jak to w ogóle działa, odbieramy dowody osobiste, idziemy założyć pierwszy rachunek maklerski. Kompletnie nie wiemy, co się dzieje, jak to działa, z czego powinniśmy korzystać, ale uczymy się i próbujemy „liznąć” tego rynku kapitałowego. To był ciekawy czas, bo poprzedzający kryzys w 2008 roku. Wszystkich interesował ten rynek, bo on rósł, choć tak naprawdę nie do końca wiadomo było, dlaczego tak się dzieje, ale wszystkim to jak najbardziej odpowiadało.

Bardzo stereotypowy początek, jeszcze totalnie bez rozumienia, jak to wszystko w ogóle dokładnie działa, ale już widziałem, że można było pomnażać swój kapitał w ten sposób. To był taki początek początków, później połączyłem to z dziennikarstwem finansowym i zamiłowaniem do inwestowania i wszystko zaczęło się układać w głowie. Można powiedzieć, że początek inwestowania był bardzo klasyczny, bo jeszcze jako 19-latek załapałem się na końcówkę hossy 2007 roku i widziałem, jak te pieniądze z kieszonkowego w kosmicznym tempie przyrastają. Była końcówka hossy i nikt jeszcze nie wiedział, czym one się kończą.

To wszystko rozwijało się ponad dekadę, aż doszliśmy do tego, o czym wspomniałeś, napisania książki „Śladami Warrena Buffetta”, co też pokazuje ewolucję z młodego inwestora do inwestora, który ma już inne priorytety i jednak ta dekada strasznie dużo zmienia w życiu inwestycyjnym.

Można powiedzieć, że mój początek inwestowania był bardzo klasyczny, bo jeszcze jako 19-latek załapałem się na końcówkę hossy 2007 roku i widziałem, jak te pieniądze z kieszonkowego w kosmicznym tempie przyrastają. Była końcówka hossy i nikt jeszcze nie wiedział, czym one się kończą.

Gdybyś miał możliwość cofnięcia się w czasie, to czy są rzeczy, które zrobiłbyś inaczej? Nie chodzi mi o to, że wiedziałbyś jakie są notowania, czy wyniki na giełdzie, ale jeśli chodzi o twoje podejście, które na początku zacząłeś stosować, a obecną wiedzę, to czy gdybyś cofnął się w czasie o te 10 lat, to czy zrobiłbyś coś inaczej?

Na pewno dużo więcej bym się uczył, jakkolwiek to banalnie brzmi. Nie żałuję przygód z Forexem, gdzie na początku było super, zrozumiałem, czym jest dźwignia, jak to pięknie działa, i zaraz później przyszła lekcja, że łatwo jest portfel wyzerować, bo dźwignia działa w dwie strony. Wszystkie te błędy początkującego są jak najbardziej OK, jak najbardziej na miejscu i cieszę się, że zrobiłem je wtedy na mniejszym kapitale, a nie teraz, po 10 latach budowania na większym kapitale.

Na pewno miałbym większe zaangażowanie w edukację finansową, to znaczy nie odpuszczałbym żadnego miesiąca, kwartału, nie odpuszczałbym wpłat na rachunki inwestycyjne. Wydaje mi się, że takie maksymalne zaangażowanie jest czymś, co daje nam ogromną przewagę po latach i tego nie doceniamy na samym początku. To, że ja się czymś zainteresowałem, poszedłem, czegoś nauczyłem, odłożyłem to później na bok, czy też do tego kiedyś wrócę, nie drążyłem tego tak mocno. Gdzieś z tyłu głowy ma się historie, że w moim portfelu inwestycyjnym też przecież były akcje co do projektu za dosłownie kilka złotych, tylko z moim podejściem spekulacyjnym wtedy i jeszcze niezrozumieniem branży były absolutnie nie do utrzymania do tych cen jak dzisiaj.

Nie mam więc do siebie jakichś wielkich pretensji, że nie mam dzisiaj pozycji kupowanej po 6 złotych, ale mam do siebie wielkie pretensje, że nie drążyłem tego tematu i na tamtym etapie nie chciałem się aż tak mocno uczyć, jak działa ta spółka od środka, czy jak działa cała branża od środka itd. Odpuszczania wielu takich tematów, które powinienem był przerobić kilka lat temu, tego chyba najbardziej żałuję, nie decyzji inwestycyjnych. Każdy musi swoje błędy na rynku finansowym popełnić, a jak one bardzo bolą, ale na małym kapitale, to efekt edukacyjny jest bardzo dobry.

Nie żałuję przygód z Forexem, gdzie na początku było super, zrozumiałem, czym jest dźwignia, jak to pięknie działa, i zaraz później przyszła lekcja, że łatwo jest portfel wyzerować, bo dźwignia działa w dwie strony

Wprost mówisz, że twoim podstawowym źródłem dochodu jest biznes i działalność biznesowa to jest coś, co daje ci chleb na co dzień. Inwestowaniem się zajmujesz, bo to twoja pasja, masz wiedzę na ten temat, ale jeżeli chodzi o pieniądze, jakie wyciągasz z tego rynku, to jest powiedzmy takie dodatkowe źródło kapitału. Wyjaśnij to proszę. Mam wrażenie, że wiele osób, zwłaszcza początkujących, przychodzi na ten rynek kapitałowy, mając nierealne oczekiwania. Myślą, że jak im brakuje pieniędzy, to rynek kapitałowy jest takim miejscem, na które warto zawitać i tam zarobić pieniądze. Ty natomiast przez swoją edukację starasz się pokazywać, że to wcale nie musi tak pracować i zwykle tak się nie dzieje. Powiedz proszę w kilku zdaniach, jak to właśnie wygląda w twoim przypadku i jak warto podchodzić do tego tematu zwłaszcza, kiedy jest się osobą początkującą.

Bardzo mocno staram się odczarować to, o czym właśnie powiedziałeś, że ten początkujący adept inwestowania od razu zakłada, że skoro ktoś mówi o inwestowaniu, to na pewno żyje z inwestowania, jest profesjonalnym inwestorem, który tylko to w życiu robi. W 99 na 100 przypadków to jest absolutnie błędne rozumowanie. Brakuje tego zdania dopowiedzenia, kiedy ktoś mówi o inwestowaniu, że to jest dla niego dodatkowe budowanie kapitału, oszczędzanie na emeryturę czy coś podobnego. Myśląc o tym, mamy od razu z tyłu głowy takiego rentiera, który z tego wyciąga pieniądze.

Bardzo mocno staram się odczarować to, że ten początkujący adept inwestowania od razu zakłada, że skoro ktoś mówi o inwestowaniu, to na pewno żyje z inwestowania, jest profesjonalnym inwestorem, który tylko to w życiu robi. W 99 na 100 przypadków to jest absolutnie błędne rozumowanie.

Masz świetny wpis na swoim blogu właśnie o tym, czy da się żyć z inwestowania, czy da się z tego utrzymać. Bardzo transparentnie pokazuje realia, od tych nierealnych kilkuset procent rocznie do tych urealnionych stóp zwrotu, nawet tych najlepszych inwestorów. Pokazuje jasno, że nie dość, że musimy mieć strasznie dużo czasu i odporną psychikę, to jeszcze bardzo pokaźne konto maklerskie, żeby w ogóle myśleć o tym, aby się utrzymać z rynku kapitałowego.

Zawsze to dopowiadam, bo jak zacząłem mówić o inwestycjach na YouTubie, to dostałem masę maili z zapytaniem, czy żyję tylko z giełdy, czy mogę zarządzać cudzymi pieniędzmi. To jest trochę przerażające, że dostaje się takie maile po kilku filmikach na YouTubie… Dlatego staram się to mocno odczarować. Jest dużo ludzi, czy to w polskiej sferze finansów, czy w międzynarodowej, którzy pokazują wybrane przez siebie transakcje, a w szczególności na większych pieniądzach. Od razu uzyskują status guru finansowego, który żyje tylko z giełdy – bez dopowiedzenia tego, że na przykład mają gigantyczną firmę obok. Dopowiadamy sobie historię, legendę, której nie ma. Ciężko jest żyć z rynków finansowych i wymaga to wielu lat budowania kapitału.

Ciężko jest żyć z rynków finansowych i wymaga to wielu lat budowania kapitału

Bardzo dobrze to ująłeś. Myślę, że poniekąd problem bierze się z tego, że mówiąc o inwestycjach giełdowych, mamy na myśli wielkie fortuny różnych ludzi. Nie zdajemy sobie często sprawy, zwłaszcza osoby początkujące, że dla tych osób inwestowanie na rynkach kapitałowych jest biznesem w rozumieniu takim, że inwestują pieniądze cudzych ludzi i poprzez efekt skali dochodzą do wielkich pieniędzy. Jeśli ktoś ma wyjściowe 10 tysięcy złotych i myśli, że fajnie byłoby zarobić pieniądze na giełdzie i z tego żyć, to jest to bardzo daleka i kręta droga, żeby z takiej kwoty móc kiedykolwiek zarobić taką sumę, która pozwalałaby na życie. To bardzo mało prawdopodobne.

Jeżeli chodzi o twoje inwestycje na rynkach kapitałowych, to jakie są twoje cele inwestycyjne? Czy to jest chęć pomnażania kapitału, który zarabiasz w biznesie, czy to jest chęć odkładania, budowania kapitału z myślą o emeryturze, a może jeszcze coś innego?

Nie staram się ustalać konkretnego celu, że to są pieniądze na emeryturę, czy to są pieniądze, które kiedyś przekażę dzieciom itd., bo z tyłu głowy mam to, że w życiu człowieka może się wydarzyć tyle rzeczy. W najgorszym scenariuszu może się okazać, że jest potrzebny kapitał na leczenie, gdybym miał jakąś ciężką chorobę.

Wychodzę z założenia, że trzeba budować swój kapitał. Jak się go buduje oszczędzając, używając takich instrumentów jak lokaty i obligacje, to OK. Ale jeśli ktoś lubi inwestować i to go interesuje, czy ma taką pasję, tak jak w moim przypadku, to nawet jeśli nie ma konkretnego celu, na przykład emerytalnego, to też jest OK.

Ja w swojej branży blogowej czy kreatywnej nie zakładam, że w wieku 65 lat zamykam komputer i czekam, aż wpadnie dywidenda i emerytura z ZUS-u. Ja raczej zakładam, że cały czas podobnie będę chciał pracować i żyć aktywnie, ale niech ten kapitał się buduje, niech będzie bezpieczną odnogą finansową. Kolejną, która może z czasem w związku z dywidendami będzie przynosić jakieś sensowniejsze pieniądze, czy w długim terminie będzie w stanie pokazać duże wyniki. Niech ten kapitał nie leży na lokacie, jeżeli mnie interesują rynki kapitałowe i chciałbym wykorzystać ich moc. One mają gigantyczną moc, kiedy zaczynamy faktycznie rozumieć, jak one działają i jesteśmy w stanie mocno się zaangażować w to, co robimy.

Nie powiem więc, że emerytura czy jakiś konkretny cel, tylko budowanie solidnego zabezpieczenia finansowego, takiej odnogi kapitałowej, która może w trudnych czasach pomoże, a w dobrych czasach będzie fantastycznym bonusem, który pozwoli mi na trochę więcej wolnego od pracy.

Na twojej stronie internetowej, jak i na kanale YouTube jest dużo materiałów edukacyjnych, które tłumaczą, jak w ogóle ugryźć temat inwestowania. Chciałbym, żebyś powiedział nam pokrótce, jak ty do tego tematu podchodzisz, jeżeli chodzi o twój własny portfel? Jaką masz perspektywę inwestycyjną, czy to są długo-, czy krótkoterminowe inwestycje, na jakim rynku, na jakich instrumentach? Jakie masz oczekiwania co do ewentualnych stóp zwrotu, jakie masz podejście do ryzyka?

W większości przypadków dziś jest to głównie polska giełda. Oczywiście mam też kilkanaście procent na rynkach zagranicznych, też na rynkach akcyjnych, ale nie traktuję portfela zagranicznych akcji zbyt poważnie. Trochę ze względu na wycenę, trochę ze względu na to, że dobrze się czuję, specjalizując się w polskiej giełdzie. Nie chciałbym nagle przeskakiwać z całym swoim zaangażowaniem na rynek amerykański, chociaż rozumiem, dlaczego ludzie go wybierają.

Z elementów, które wprowadzają taką delikatną spekulację, są jeszcze certyfikaty turbo. To wynika z prostej rzeczy, którą zrobiłem ze względu na swoją psychikę, swoje upodobania jeszcze z dawnych lat do spekulacji, żeby mieć coś oprócz tych rachunków długoterminowych, w których staram się wręcz ten czas inwestycji wydłużać, czyli kiedy mówimy o inwestowaniu dywidendowym, czy o spółkach, które kupuję już z myślą nie o 3-4 latach, ale o 10 czy więcej.

Mam też malutki rachunek, na którym mogę się wyszaleć. Dla niektórych inwestorów może to brzmieć abstrakcyjnie, ale to jest tylko i wyłącznie ze względu na moją psychikę i to, że u mnie to naprawdę fajnie działa. Mam to od 3 lat, przynosi to dobre efekty, o tyle, że mam mały rachunek, na którym mogę właśnie skorzystać z certyfikatów turbo czy zrobić jakieś bardziej spekulacyjne transakcje tylko po to, żeby trochę rozładować emocjonalnie swoją ciekawość, czy dobrze myślę przy tej transakcji. Byle to ryzyko nie przenosiło się na te duże portfele, gdzie faktycznie podejście musi być przemyślane i gdzie mogę ileś miesięcy czekać na kupno jakichś akcji, ale one są moim zdaniem za drogie. Żeby to ryzyko wynikające ze mnie, z mojej psychiki i upodobań spekulacyjnych nie przeniosło się na większe rachunki, więc w dużym uproszczeniu głównie polska giełda i to takie solidne Pareto, jak nie bardziej.

Wolę raczej dosyć aktywne inwestowanie. Choć wielu osobom polecam ETF-y i tego typu inwestowanie, to sam z tego za bardzo nie korzystam. Lubię aktywne wybieranie spółek do portfela, analizowanie ich, szukanie tych najciekawszych, które mogą faktycznie dać dobry wynik w długim terminie albo gdzieś dołączyć do grona polskich spółek dywidendowych, które będą z biegiem lat faktycznie płacić te dywidendy rok w rok.

Dlatego wspomniałem, że wiem dlaczego wielu ludzi wybiera rynek amerykański, bo u nas wszystko jest na samym początku. Można powiedzieć, że tam wiele książkowych metod możemy sobie przełożyć 1:1. U nas one dopiero się klarują i jeśli nawet mówimy o inwestowaniu dywidendowym, to tak naprawdę za 10 lat obraz polskich spółek dywidendowych może wyglądać zupełnie inaczej. W dużym uproszczeniu tak to wygląda.

Co do profilu ryzyka, mogę sobie pozwolić na trochę większe ryzyko ze względu na to, że nie mam jeszcze dzieci i nie mam wielkiego kredytu hipotetycznego. Całkiem dobrze zarabiam na swojej działalności, a to są nadwyżki finansowe, które już poza poduszką bezpieczeństwa, poza oszczędnościami wskakują na rachunki maklerskie. Celowo mówię tak, a nie przedkładam procenty, że powiedzmy 15, 20, 25 procent kapitału, bo wydaje mi się, że bardzo często w inwestowaniu, w szczególności początkujący patrzą często na cyferki, liczby, konkrety, natomiast nie przekładają tego na swoją psychikę i to jak są w stanie podchodzić do inwestowania. Z mojej strony ryzykiem byłoby, gdybym ja musiał pieniądze z giełdy, te konkretne pieniądze kwartał w kwartał zarobić czy wyrzucałbym poduszkę finansową na rynki kapitałowe. To byłoby niepotrzebne ryzyko, którego pewnie bym psychicznie nie zniósł, natomiast takowego akurat tutaj nie ma.

Ile czasu poświęcasz na swój własny portfel, na prowadzenie własnego portfela inwestycyjnego?

To trochę trudne pytanie. Musiałbym oddzielić część blogową od części portfelowej. Powiedziałbym, że kilka godzin w tygodniu, bo cały czas chcę wiedzieć więcej o konkretnych spółkach, czytać raporty, więc to jest siedzenie i czytanie różnych rzeczy, żeby powiększyć wiedzę, można by powiedzieć po „buffettowemu”, czyli że cały czas coś czytam czy robię w związku z rynkiem. Czasami mi się to zamazuje z moją pracą blogową. Pytanie kiedy to faktycznie ma przełożenie na portfel, a kiedy nie, więc dla uproszczenia powiedziałbym, że kilka godzin w tygodniu spokojnie poświęcam na doczytywanie czy dowiadywanie się o samych spółkach czy branżach, które są u mnie w portfelu.

Powiedziałeś, że „po buffettowemu” – czy to sugeruje, że bardziej stosujesz analizę fundamentalną? Jakie jest twoje podejście do inwestowania? Która filozofia ci bardziej przyświeca? Czy podejście stricte fundamentalne, czy pozwalasz też sobie na analizę techniczną, taką analizę cen w oderwaniu od fundamentów?

Należę do tych inwestorów, którzy na starcie nie wrzucają analizy technicznej tak całkiem do śmietnika. Z prostej przyczyny: bardzo wielu inwestorów czy spekulantów na świecie na nią patrzy, więc takie ignorowanie jej całkowicie byłoby dla mnie krokiem niezupełnie przemyślanym. Wydaje mi się, że na samym etapie transakcyjnym warto jest spojrzeć na to, jak to wygląda technicznie, bo tak na to patrzą miliony inwestorów na całym świecie. Najchętniej patrzą na to na rynkach zagranicznych, gdzie jest więcej inwestorów, ale w Polsce też, jak pokazują badania chociażby Stowarzyszenia Inwestorów Indywidualnych. Analiza techniczna to taka samospełniająca się przepowiednia, więc jeśli dużo ludzi w coś wierzy, to warto zerknąć, jak to wygląda na wykresie, chociażby w momencie kupowania akcji.

Faktycznie analiza fundamentalna jest w tym momencie ważniejsza, a nawet bym powiedział, że pozwala na dokładne zrozumienie biznesu i branży w której spółka funkcjonuje. My tak często upraszczamy sobie, że lewe drzwi to są analitycy fundamentalni, a za prawymi drzwiami są analitycy techniczni, tak jakby tam nie było jakieś łączącej drogi. Inwestowanie nie jest aż tak proste, że wybieramy jak bramkę w teleturnieju i to będzie tylko ta opcja.

Dla mnie osobiście bardzo ważne jest zrozumienie spółki i branży, tak jakbym dosłownie stawał się jej współwłaścicielem. To fajnie brzmi z tej perspektywy, jak powinniśmy rozumieć giełdę, ale to jest bardzo trudne, kiedy siedzimy za ekranem komputera i próbujemy wszystko zrozumieć. Chodzenie więc na różne spotkania, dowiadywanie się jak to działa, może poznanie zarządu czy pracowników tej spółki, czasem nawet przejście się do sklepu, który należy do tej spółki i zrozumienie od drugiej strony, porozmawianie z pracownikiem na stacji benzynowej, to jest taka analiza, która mi się coraz bardziej podoba i którą coraz bardziej uskuteczniam.

Bardzo ważne jest zrozumienie spółki i branży, tak jakbym dosłownie stawał się jej współwłaścicielem

Inwestowanie na rynkach kapitałowych, czyli nieco edukacyjnie

W oderwaniu od twojej osoby porozmawiajmy ogólnie o inwestowaniu na rynkach kapitałowych, żeby takie osoby mniej zaawansowane mogły jak najwięcej z tego odcinka wynieść. Pierwsze moje pytanie, bardzo bezpośrednie: czy inwestowanie na rynkach kapitałowych powinno być zarezerowane dla osób, które mają „ogarnięte” finanse osobiste? Czy to nie jest tak, że osoby, które mają jakiś problem z finansami osobistymi być może nie powinny myśleć o inwestowaniu na rynkach kapitałowych, bo nie jest to najfortunniejszą opcją?

Poruszyłeś bardzo ważną kwestię. Wydaje mi się, że uporządkowanie swoich finansów jest takim fundamentem. Gdy zadajemy sobie pytanie typu: „Jajko czy kura?”, to pewnie byśmy powiedzieli „Oszczędzanie czy inwestowanie?” Bez oszczędzania, jak mówi Warren Buffett i wielu innych inwestorów z całego świata, nie byłoby kapitału na inwestowanie. Ja też popełniłem wielki błąd edukacyjny, że prowadząc na YouTubie swój Portfel 10k, który miał dość sporą popularność, nie dodawałem w każdym odcinku i wszędzie, że ten 10k powinien się zmienić w 15, 20, 30 czy 40k, bo powinniśmy przesuwać nasze oszczędności na rynek kapitałowy.

Bez oszczędzania, jak mówi Warren Buffett i wielu innych inwestorów z całego świata, nie byłoby kapitału na inwestowanie.

Tak jak powiedziałeś, wiele osób wyobraża sobie, że z jakiejś sumy zrobi się zaraz kolejna, większa suma czy to z użyciem dźwigni, czy z użyciem rynku kapitałowego. Że wystarczy włożyć jedną kwotę i tam nie dokładać i ona będzie się pomnażać, co jest chyba jednym z takich najpaskudniejszych mitów wśród początkujących.

Jak najbardziej uważam, że finanse osobiste to jest coś, co powinniśmy sobie zdecydowanie poukładać. Często tłumaczę kilka rzeczy, które powinniśmy zrobić, zanim w ogóle przejdziemy do inwestowania. Tu nie chodzi o to, żeby dobrze podliczyć swoje finanse, zrobić sobie taki swój audyt, czy my mamy te nadwyżki. Nam się czasami wydaje, że mamy nadwyżki finansowe, tymczasem okazuje się, że to jest nasze jedyne zabezpieczenie finansowe i ono ląduje na giełdzie, a wtedy presja jest zupełnie inna.

Powinniśmy też sprawdzić, czysto behawioralnie pod kątem naszego życia, czy to jest dobry moment i czy mamy czas na naukę inwestowania. Wyjąłem to pytanie z takiej prozy życia, bo często rozmawiam ze znajomymi, którzy z powodu mojej działalności blogowej pytają się o rynki finansowe, na których jeszcze nie są. Jak tak przepytuję znajomego, który twierdzi, że wszystko jest OK, ma pieniądze, ma nadwyżki, ma stabilną pracę. Tak jakby wszystkie podpunkty są super, ma trochę czasu, będzie fajnie. I dochodzimy do punktu, w którym mówi, że jemu zależy na pomnażaniu kapitału, bo za 3 miesiące urodzi mu się dziecko. To już jest element stricte niefinansowy, który prawdopodobnie tak go zajmie, że nie będzie miał czasu ani w ogóle świeżej głowy i spojrzenia na rynki finansowe. Może to jest zły moment, żeby zacząć w ogóle inwestować akurat teraz i akurat aktywnie, bo będzie miał w życiu zdecydowanie ważniejsze sprawy na głowie. Ja do tego tak podchodzę.

Na pewno finanse osobiste trzeba sobie uporządkować. Inaczej będziemy np. inwestować albo grać (na początku właśnie to słowo najczęściej pada na giełdzie) całym kapitałem, który posiadamy, co wywiera ogromnie niedobrą presję na psychikę i z reguły kończy się stratami.

Załóżmy, że jest osoba, która tę część finansów osobistych ma już uporządkowaną i decyduje się, aby część tych oszczędności móc pomnażać w bardziej aktywny sposób czy zagonić do bardziej wytężonej pracy. Już na wstępie taka osoba będzie się zastanawiała, jak tego dokonać. Może od razu natrafić na takich tytanów rynków finansowych jak Jack Bogle, czyli „wynalazca” ETF-ów — formy umożliwiającej pasywne inwestowanie indeksowe.

Również sam Warren Buffett, pomimo że jest chyba jednym z najlepszych inwestorów wszech czasów, a przynajmniej spośród tych żyjących, mówi wprost: „Inwestuj pasywnie, nie staraj się pobijać rynku”. Swojej żonie bodajże, jeżeli dobrze pamiętam, daje takie zalecenie, żeby 90 procent zainwestować w indeks S&P500 największych spółek amerykańskich, a 10 procent w obligacje, czyli zamiast próbować bić się z tym rynkiem, inwestować w sposób pasywny, a tak naprawdę samemu zająć się czymś innym.

Ewentualnie taka osoba może też dojść do wniosku, że „W takim razie oddam te pieniądze profesjonaliście”, np. zarządzającym w funduszach inwestycyjnych albo usługom, które są coraz bardziej popularne w Polsce, jak robo-doradcy. Jak ty to widzisz ze swojej perspektywy?

Pełna zgoda. Jeśli ktoś się nie chce interesować rynkiem, nie chce aktywnie inwestować, ale chce pomnażać pieniądze, to ETF-y i pasywne inwestowanie to jest fantastyczne rozwiązanie, którego na polskim rynku po prostu brakowało. Kiedy myślimy o tym, że polski rynek to już dojrzały rynek, czy tak jak się mówi, że już wyskoczyliśmy z „emerging markets”, to ja z tyłu głowy mam to, że dopiero w ostatnich latach pojawił się pierwszy ETF na polskie akcje, czyli niesyntetyczny, taki który autentycznie kupuje polskie spółki w środku, robiąc ruch za WIG20. To jest oznaka, że jesteśmy bardzo młodym rynkiem i pasywne inwestowanie dopiero się przebija w naszej świadomości.

Zazdroszczę Amerykanom tego, że mogą powiedzieć żonie: „Kupuj S&P500”. Chociażby jego konstrukcja jest przepiękna, bo naprawdę oddaje potęgę amerykańskiej gospodarki. Jakbym powiedział komuś w Polsce: „Inwestuj pasywnie, kupuj WIG20”, to pewnie niejedna osoba z rynku kapitałowego parsknęłaby śmiechem. Po prostu ze względu na konstrukcję tego indeksu, gdzie mamy mocny sektor finansowy i jeszcze połowa tego to jest Skarb Państwa, więc nijak to się ma do realnej polskiej gospodarki.

Sama koncepcja inwestowania w gospodarkę szeroko pasywnie jest jak najbardziej sensowna i racjonalna. Musimy naprawdę dużo czasu i zaangażowania poświęcić, żeby próbować pobić ten rynek i jak już jesteśmy na nim dłużej, to też wiemy, że raz jest dużo lepiej, raz jest dużo gorzej. Musimy samodzielnie przeżyć i bessę, i hossę. Dziś jednak pasywne inwestowanie nie dość, że nam to wypłaszcza, to jeszcze upraszcza.

Co do aktywnego zarządzania: mam niespecjalnie dobrą opinię o funduszach inwestycyjnych w Polsce czy w ogóle o podejściu tego typu. Jedne z najwyższych opłat w Europie, które teraz ustawowo będą zmniejszane i trzeba było aż nacisku z góry, żeby te opłaty były mniejsze. Dwa, że my wszystko kupujemy w bankach. Z mojej perspektywy chociażby to niszczy świadomość edukacyjno-finansową polskiego klienta. On zwyczajnie dostaje produkt w sklepie, który się nazywa bank, gdzie są z tego prowizje, gdzie są plany sprzedażowe, gdzie tak naprawdę nikogo nie obchodzi, czego ten inwestor czy klient banku potrzebuje, ale ważne jest to, co my możemy mu sprzedać, żeby dopiąć jak najlepiej kwartał w banku czy w naszym dziale w banku.

Dlatego o inwestowaniu aktywnym wiele w mojej twórczości i na blogu nie znajdziemy. Zdawanie się na kogoś i jeszcze do tego gigantyczne opłaty, i to, że wiemy, jak ten rynek w Polsce wygląda, to ja bym zdecydowanie takiej osobie zalecił jednak ETF-y i zdanie się na to, że ten rynek gdzieś da zarobić szeroko w długim terminie, bo mimo wszystko będzie odzwierciedlał gospodarkę. Ale Amerykanom S&P bardzo zazdroszczę, bo to jest coś pięknego, że możemy sobie założyć ETF na całą amerykańską gospodarkę.

Mam niespecjalnie dobrą opinię o funduszach inwestycyjnych w Polsce czy w ogóle o podejściu tego typu. Jedne z najwyższych opłat w Europie, które teraz ustawowo będą zmniejszane i trzeba było aż nacisku z góry, żeby te opłaty były mniejsze

Kilka tygodni temu słuchałem takiego podcastu, gdzie rozmawiano z Howardem Marksem. On powiedział wprost, że jeżeli chodzi o opłaty, o których wspomniałeś przy okazji funduszów inwestycyjnych, to one mają sens w przypadku, gdyby osoby, które dostarczają wyniki do klienta, dostarczały te wyniki przewyższające, przekraczające średnią rynkową. Mówiąc krótko: nie ma żadnego sensu płacić komuś za to, że nie dowozi nawet tego, co średnia rynkowa — każdy może dziś być „przeciętnym” inwestorem, kupując cały rynek opakowany w ETF.

Dokładnie, jeszcze tylko tutaj dodam, że miałem na myśli to, że dzisiaj każdy klient idzie do banku, dostaje jakąś ofertę funduszu, a niekoniecznie zna się na tym rynku, nie do końca wie, jak to działa. Natomiast, jeśli mówimy o świadomych klientach, często z tego zamożnego sektora, którzy mają większy kapitał i faktycznie wiedzą, na co się decydują, to to, co mówisz, absolutnie tak to powinno wyglądać w branży funduszy. Trzymam kciuki, żeby tak to wyglądało, że jak płacimy, to wiemy faktycznie za co i działa to tak, że oni będą się starali jak najbardziej pobić rynek.

Zwłaszcza, że zwykle osoby, które kupują te fundusze inwestycyjne, faktycznie nie wiedzą, co do końca kupują, nie mają pojęcia. Mówiąc wprost – bardzo łatwo takimi osobami manipulować, bo one są ufne i wierzą, że faktycznie, skoro ktoś jest ekspertem z drugiej strony, to na pewno zrobi to lepiej.

Tymczasem taka moja mała dygresja odnośnie indeksu S&P500: faktycznie mówimy o inwestowaniu pasywnym, ale w gruncie rzeczy jest to forma strategii, bo to nie jest tak, że te spółki są ustalone raz na zawsze, one się zmieniają. Te, które sobie radzą lepiej, zostają w tym indeksie. Spółki, które się „zapuszczą”, wylatują z tego indeksu, czyli jest ciągła rewizja tych indeksów. W gruncie rzeczy, nawet jeżeli ktoś by się decydował na pasywne inwestowanie w taki indeks jak S&P500, to tak naprawdę zawsze będzie miał w portfelu elitę amerykańskiej gospodarki.

A skoro mówimy o tych rynkach, o rynku amerykańskim, o rynku polskim, to jeżeli taka osoba jednak chce robić to samodzielnie i decyduje się, żeby wziąć te sprawy inwestycyjne w swoje ręce, to jaki rynek byś polecił? Dziś ten wybór jest znacznie większy. Jeszcze lata temu było ciężko, GPW i nic, chyba, że ktoś myślał o platformach forexowych, ale powiedzmy sobie, że inwestowanie na rynkach w Nowym Jorku było zarezerwowane dla garstki ludzi. Dziś każdy praktycznie, mając nawet niewielkie pieniądze w kieszeni, może inwestować na dosłownie całym świecie.

Przede wszystkim dzisiaj, jeśli patrzymy na ceny na rynku, to dla mnie jest tylko jedna pułapka na początkujących, którzy dostali fantastyczne narzędzia. Pełna zgoda – wreszcie można dużo łatwiej inwestować na całym świecie. Ale jeśli osoba początkująca nie jest w pełni świadoma wszystkich ryzyk (tutaj abstrahując od tych kwestii, które trzeba sobie ustalić typu ryzyko podatkowe, ryzyko walutowe), to że przeskakujemy na inną strefę czasową, na inny język, kiedy czytamy o tych spółkach, kiedy uczymy się, jak to działa, ale dodatkowo widzimy, że jesteśmy na szczycie wieloletniej hossy, więc żebypo prostu nie było zdziwienia, które było chociażby w końcówce roku 2018.

Znam kilka takich przypadków ludzi, którzy najpierw wchodzili na samym szczycie, a później zaliczyli ogromną korektę, największą od kryzysu finansowego. Np. końcówka 2018 roku, kiedy część analityków już krzyczała: „Hura! Moja prognoza kryzysu finansowego wreszcie się ziściła”. Rynek amerykański zrobił tym analitykom paskudną rzecz, bo po tej gigantycznej korekcie odwrócił się. Dzisiaj mamy kolejne historyczne maksima tej amerykańskiej hossy.
Jeśli jesteśmy początkującym inwestorem, który kupił na samej górce i spotkał się od razu z tą dużą korektą, to bardzo często możemy popełnić podstawowe błędy, czyli po tej dużej korekcie, nie wiedząc do końca, co mamy w portfelu, wyjść z tego z dużą stratą, w ogóle nie zastanowić się co i po co kupiliśmy. Założyliśmy, że ta hossa już musi trwać bez większych korekt, Wydaje mi się więc, że to jest jedna z takich rzeczy, o których należy powiedzieć każdemu, kto myśli teraz o rynku amerykańskim, żeby miał pełną świadomość. Nie przestrzegać, żeby w ogóle nie wchodził, tylko przestrzegać, że jeśli kupujemy coś na szczycie wieloletniej hossy i zakładamy, że ona musi trwać ileś tam lat, a my kupujemy bardzo drogo, to musimy mieć to ryzyko wkalkulowane w to, co robimy.

Co do tego, o czym wspominałeś, to faktycznie jest fantastyczny dostęp do całego świata. Jeśli jesteśmy w stanie nadążyć, ucząc się tego rynku czy czytając o tym, a nie tylko kupować na oślep akcje największych spółek, to ja jestem jak najbardziej za. Myślę, że jeśli nie będzie u nas sensownej możliwości inwestowania, jeśli nie będzie też hossy w najbliższych latach, to stracimy przez to wielu młodych inwestorów. Oni z marszu otworzą telefon, aplikację i będą kupowali Apple’a, Facebooka, Netflixa, a nie będą kupowali podstawowych spółek na GPW. Albo, żeby było śmieszniej, przez zagraniczne domy maklerskie będą kupowali polskie akcje. Wcale bym się nie zdziwił, gdyby tak było, jeśli faktycznie kolejne domy maklerskie będą wchodzić na polski rynek.

Zalecam początkującym, żeby zaczynali od GPW, z prostej przyczyny: znika nam ryzyko walutowe, podatkowe, językowe, strefy czasowej. Wszystkie te ryzyka na razie odchodzą i możemy się zacząć uczyć na przykładzie polskiej giełdy. To, jaki później rynek wybierzemy, to już jest zupełnie inna kwestia. Wydaje mi się, że z celów czysto edukacyjnych, jeśli nie przeskakujemy od razu na język angielski, to zdecydowanie łatwiej jest zacząć uczyć się od polskiej giełdy, a później zdecydować się ewentualnie na przejście szerzej geograficznie. I uczyć się dalej, bo np. na amerykańskim rynku kapitałowym chociażby kwestia raportowania spółek jest nieco inna.

Zalecam początkującym, żeby zaczynali od GPW, z prostej przyczyny: znika nam ryzyko walutowe, podatkowe, językowe, strefy czasowej

Pomówmy o metodologii. Załóżmy, że ktoś jednak zdecyduje, że będzie sam chciał aktywnie zarządzać swoim portfelem, czyli nie będzie takim pasywnym inwestorem. Ta osoba na wstępie ma wiele różnych opcji do wyboru: od analizy technicznej, po fundamentalną. Jak tutaj wypracować strategię, jak dowiedzieć się, która strategia będzie dobra dla nas i skuteczna dla naszego działania? Czy jest tutaj jakaś recepta, czy niestety trzeba przejść pewną ścieżkę, spróbować pewnych rzeczy, starać się to robić ostrożnie, ale jednak nie ma takiej złotej rady, która od razu wszystko wyjaśnia?

Myślę, że ścieżkę edukacyjną trzeba przejść na pewno i jakiegoś złotego skrótu tutaj nie ma. Wydaje mi się jednak, że jest taka jedna zależność, o której trzeba głośno mówić. Jeśli jesteśmy mocno początkujący i zaczniemy od analizy technicznej, po to żeby później zobaczyć analizę fundamentalną, to w tym wariancie jest bardzo łatwo wkręcić się w analizę techniczną. Dużo szybciej niż w analizę fundamentalną, bo ona jest prostsza, przyjemniejsza, działająca na wyobraźnię.

Gdybyśmy zrobili to w dokładnie odwrotnej kolejności, czyli zaczęli od analizy fundamentalnej, natomiast później ktoś by nam pokazał, że można rysować przeróżne rzeczy na wykresie i one podobno działają, to, troszeczkę wyśmiewając całe założenie, wydaje mi się, racjonalnie patrząc na to, że zaczynając od fundamentalnej i patrząc na techniczną inaczej patrzymy na świat niż zaczynając od technicznej i patrząc na tą fundamentalną, która daje efekty w długim terminie, jest dużo trudniejsza do zrozumienia itd. Jest większe prawdopodobieństwo, że szybko wskoczymy w tę techniczną i niestety nie zaczniemy w ogóle tej fundamentalnej.

Mówię to trochę z własnego doświadczenia, bo byłem na wielu szkoleniach analizy technicznej, przerobiłem całą wielką książkę Murphy’ego, przeróżne rzeczy na wykresie widziałem i szukałem. I trochę się dzisiaj z tego śmieję, że za mocno się wkręciłem się na studiach na jakiś czas w analizę techniczną. Teraz dopiero rozumiem naprawdę, dlaczego ona tak pobudza wyobraźnię, dlaczego tak upraszcza życie. Dzisiaj ciężko mi jest czasami rozmawiać z młodymi miłośnikami analizy technicznej, którym staram się wytłumaczyć, że oni widzą spadek na wykresie, który jest spowodowany raportem finansowym – mają zupełnie inne patrzenie na świat. Ciężko jest im to wytłumaczyć, jeśli nigdy w życiu nie widzieli analizy fundamentalnej i nie wiedzą, na czym polega.

Jakbym miał początkującym coś zasugerować, to spróbujcie jednej i drugiej analizy, ale zacznijcie od fundamentów, a potem techniki, a nie odwrotnie. To jest jednak prosta sztuczka w naszej głowie, która wydaje mi się, że zupełnie inaczej działa, kiedy zaczynamy od tego, a nie innego.

Jakbym miał początkującym coś zasugerować, to spróbujcie od analizy fundamentalnej, dopiero następnie przejdźcie do technicznej, a nie odwrotnie.

Zwłaszcza, jeśli chodzi o tę analizę techniczną, która wśród inwestorów indywidualnych jest najczęściej wykorzystywana w bardzo naiwny sposób. Mówię to z perspektywy kogoś, kto rozmawiał z osobami, które działały w dużych instytucjach. Chociażby ostatnio rozmawiałem z Robem Calverem, który zarządzał portfelem liczonym w miliardach dolarów. On powiedział wprost, że jeżeli chodzi o analizę techniczną, to paradoksalnie w dużych instytucjach bardzo często wykorzystuje się analizę techniczną. Tyle, że nie w takim rozumieniu, jak to ma zwykle przed oczami przeciętny inwestor, że nałoży masę wskaźników na wykres i coś z tego wyjdzie, tylko w sposób bardzo profesjonalny, ilościowy.

Dodam jedną rzecz do tego, co powiedziałeś. Przeżyłem bardzo cenną lekcję, jak byłem na tygodniowym wyjeździe u Birgera Schafermeiera, znanego niemieckiego tradera, który kilka razy był w Polsce. Zasłynął z tego, że pokazuje na spotkaniach swój portfel spekulacyjny i dosłownie na żywo na milionie euro robi transakcje przed publicznością. Śmieje się, że nie dość, że dostaje pieniądze za to, że przyjechał i wystąpił, to jeszcze czasami potrafi na rynku zarobić więcej, niż dostał za przyjazd.

Jest to profesjonalista, który podchodzi mocno technicznie do tego, co robi. Byłem u niego z polską grupą inwestorów, spekulantów, na tygodniowym szkoleniu, gdzie z jednej strony on pokazywał prawdziwe transakcje, z drugiej wyjaśniał nam swoją filozofię. Pamiętam to zdziwienie polskich inwestorów, kiedy słyszeli, jak profesjonalnie on do tego podchodzi. On ma dosłownie wyliczone, jak wielką pozycję będzie mógł zająć ze względu na to, czy jest dobra pogoda, czy on się dobrze czuje, czy nie ma jakiś problemów psychofizycznych w tym tygodniu, bo np. bolała go głowa i to decyduje o wielkości pozycji. Ma wybrane konkretne instrumenty, konkretne elementy, w których szuka jakichś formacji czy wsparcia i oporów na bardzo konkretnych punktach.

Do tego jeszcze samo przygotowanie do takiego tradingu, bo mówimy tu o bardzo krótkoterminowym. Dla polskiego inwestora jest często dużym szokiem, że stop loss jest czasowy, że jakaś formacja powstaje w kilkanaście minut albo nie powstaje wcale. Czyli nieważne, co się narysowało na wykresie, ale ważne, ile to trwało. Jeśli jakiś scenariusz nie zagra w 10-15 minut, to prawdopodobnie to w ogóle nie jest to i trzeba aktywować stop loss. Tak jak mówisz, zupełnie inaczej to wygląda, kiedy podchodzimy na poziomie zaawansowania, a zupełnie inaczej, kiedy szukamy jakiejś magicznej formacji, która może nigdy nie wystąpić. Wydaje mi się, że jeśli tak na to patrzymy, to jest to zupełnie inna bajka, nie mówiąc o poziomie finansowym.

Co mnie najbardziej rozbawiło, to miny polskich inwestorów, jak usłyszeli, że 100 tysięcy euro to jest taki dobry początek, żeby się w ogóle uczyć takiej spekulacji, jak on robi na chociażby kontraktach terminowych, do tego jeszcze mamy dostęp do różnych danych. A jak już ktoś chce mikrokonto, to 40 tysięcy euro – może to by miało sens, żeby w ogóle zaczynać. Wtedy polskim spekulantom miny zrzedły, bo u niego to jest milion euro też ze względu na to, że on ma problem z większą kwotą. To jest bardzo ciekawe, jak trzeba dobrze znać samego siebie. On mówi wprost, że próbował na rachunku 2 miliony euro i wszystkie jego systemy, które zbudował przez lata, mu się rozjeżdżają. Musi więc musi mieć milion euro na rachunku, a nadwyżki musi przerzucać gdzie indziej. Ale mi to bardzo zaimponowało, jak trzeba dobrze znać samego siebie, żeby dojść do takich wniosków i jeszcze mówić o nich publicznie na szkoleniach i wystąpieniach.

Czy myślisz, że dla takiej przeciętnej osoby, która nie jest profesjonalistą, ale jednak chce budować przez życie kapitał, to jednak podejście długoterminowe będzie bardziej wskazane, chociażby ze względu na to, że taka osoba pracuje gdzieś na etacie i nie ma możliwości sprawdzania notowań w ciągu dnia, i być może ze względów czysto psychologicznych, gdyż jest to mniej obciążające, jeżeli ktoś realizuje strategię długoterminową?

Podejście długoterminowe jest moim zdaniem zdecydowanie najlepsze ale i trudne dla młodego człowieka, bo rozumienie długiego terminu jest samo w sobie trudne. Mówię to, bazując na własnych doświadczeniach. Jako trzydziestolatek zupełnie inaczej rozumiem to pojęcie i zupełnie inaczej patrzę na rynki, niż jako dwudziestolatek. Gdyby 10, 12 lat temu ktoś mi powiedział, żebym budował portfel z myślą o tym, jak będę miał 40 parę lat, to siłą rzeczy byłoby mi to ciężko zrozumieć i przełożyć na swój młodzieńczy świat. Pierwsze lata dorosłości, dowód osobisty, a ja mam teraz myśleć o tym, jak spółka czy indeks będą się zachowywać za 15-20 lat?

Podejście długoterminowe do inwestowania jest moim zdaniem zdecydowanie najlepsze ale i trudne dla młodego człowieka, bo rozumienie długiego terminu jest samo w sobie trudne.

Wydaje mi się więc, że tu tkwi cały szkopuł. To, co siedzi w naszych głowach, jest dużo trudniejsze. Jak patrzymy na liczby – co też często pojawia się w twoich materiałach, że w długim terminie można robić naprawdę fantastyczne rzeczy – to nie są one jakoś megaimponujące. Chodzi o tę systematyczność, konsekwencję, długi termin i procent składany. Tylko trzeba to sobie teraz przetłumaczyć, a im szybciej to zrobimy i zrozumiemy, tym lepsze efekty będą dla portfela.

Myślę, że tak jak wspomniałeś, młodość rządzi się swoimi prawami. Ciężko się spodziewać, że osoba mająca dwadzieścia lat na karku będzie nagle superrozważna, ostrożna, roztropna i myśląca o tym, gdzie będzie za 50 lat ze swoimi inwestycjami, jak Warren Buffett. Jakie twoim zdaniem są największe mity inwestycyjne, zwłaszcza jeżeli chodzi o niedoświadczonych inwestorów, np. w odniesieniu do osiąganych stóp zwrotu? Pytam dlatego, że skoro już wspomniałem o Warrenie Buffetcie, to gdyby powiedziano przeciętnemu człowiekowi, ile zarabia średniorocznie, to to są takie stopy zwrotu, które nie robią zbyt dużego wrażenia, przynajmniej do momentu, gdy ktoś policzy, co robi w czasie procent składany. Wiele osób to, co Warren Buffett robi w rok, chciałoby na Forexie osiągać w tydzień. Czy mógłbyś skatalogować największe mity inwestycyjne?

Na pewno to, co powiedziałeś, o urealnieniu swoich oczekiwań i stóp zwrotu. Szukanie tych kilkudziesięciu procent, już nie mówię o kilkuset, często jest przypadkiem lub odrobiną szczęścia. Też miałem okazję przeżyć parę przygód z Forexem i faktycznie zdarzały się bardzo dobre wyniki, ale również i takie tragiczne. Następowała wtedy szybka refleksja, że rynek jest w zasadzie nie do pokonania. Może to jest źle powiedziane, bo też nie chodzi o to, by być mądrzejszym od rynku kapitałowego, rynku akcji, tylko by koniec końców zarobić. Chodzi mi o to, że indywidualny inwestor, który wskakuje na Forex z małym kapitałem i z małą wiedzą, jest w zasadzie jak owad w starciu z samochodem. To tylko kwestia czasu, kiedy po ominięciu iluś samochodów w końcu na któryś trafi.

To jest taka refleksja, którą miałem, nie mówiąc o dużej dźwigni. Dzisiaj, gdy korzystam z certyfikatów, to dźwignia razy trzy, cztery na polskich akcjach, gdzie jeszcze znam spółkę, to już mi się wydaje się, jaka to jest spora dźwignia, a jak duża jest zmienność, gdy zwiększa się ruch. Tak jak mówisz te stopy zwrotu, to urealnienie tego w długim terminie – to tak nie działa.

Na pewno łapanie szczytów i dołków, które widzimy w książkach, na szkoleniach, wśród różnych „guru inwestycyjnych”, nie mówię tutaj o zarządzających, którzy występują w twoim podcaście, tylko o takich „guru internetowych”, którzy mówią, że tu by kupili, a tu sprzedali i byłoby fajnie. Też posiadam kilka takich zrzutów ekranu, w zasadzie dla żartu, że niechcący udało mi się złapać dołek i stanie się on takim zrzutem szkoleniowym, gdybym się na takie „magiczne szkolenia” kiedyś zdecydował. Kilka takich w życiu złapałem. Absolutnie trzeba mieć świadomość, że to często jest kwestia szczęścia czy tego, że faktycznie mieliśmy ten moment, który złapaliśmy zgodnie z rynkiem. To jest jednak absolutnie niemożliwe, żeby takie wyniki mieć rok w rok. Nie ma nieomylnych inwestorów, każdy z nich zaliczał większe lub mniejsze wtopy i trzeba mieć tego pełną świadomość.

Kolejny mit, który męczy mnie w związku z publikacją książki, wielu materiałów oraz bardzo wielu wykładów, które przeprowadziłem, jest taki, że do konta maklerskiego trzeba dorzucać pieniądze, trzeba mieć jak najwięcej tego kapitału, trzeba je wspierać oszczędzaniem. Nie można tego zrobić tak, że wrzucamy jedną kwotę i ona w magiczny sposób będzie się mnożyć. Chyba że mówimy o jakichś gigantycznych kwotach i wtedy faktycznie te kilka procent na rachunku robi ogromną różnicę. Jeśli jednak zaczynamy, to nasze zaangażowanie, wiedza i kapitał wrzucane na rynek muszą rosnąć proporcjonalnie. Jeżeli to zaskoczy, to wtedy efekt jest dobry. Jeśli to będzie tylko wiedza, a kapitał cały czas mały, to mimo wszystko to nie będą imponujące wyniki i ten procent składany nie zaskoczy tak, jak powinien w długim terminie.

Nie ma nieomylnych inwestorów, każdy z nich zaliczał większe lub mniejsze wtopy i trzeba mieć tego pełną świadomość

Wspomniałeś o nadmiernych oczekiwaniach. To w pewien sposób jest fascynujące, jeśli chodzi o rynki finansowe, bo o ile początkujący przedsiębiorca nie będzie raczej poważnie mówił, że od razu mierzy znacznie wyżej niż Steve Jobs, jeżeli chodzi o jego biznes i być może przebije go dziesięciokrotnie, o tyle na rynkach finansowych jest to codziennością. Warren Buffett i 20 proc. w skali roku – z czym do ludzi!? Myślę, że ta nadmierna pewność siebie może być takim czynnikiem, który najbardziej miesza w ten negatywny sposób, jeżeli chodzi o nasze inwestycje.

Mój podcast i blog mają w nazwie „system trader”. Ten człon „trader” nie oznacza tylko odniesienia do krótkoterminowych spekulacji. Chodzi mi tutaj o podejście bardziej ilościowe, systematyczne, algorytmiczne, nie mam tutaj na myśli jakichś bardzo zaawansowanych technik. Czy ty jako osoba, która bardziej skłania się ku analizie fundamentalnej, inwestowania w wartość, widzisz zastosowanie dla takiego podejścia czysto ilościowego, rozumianego w ten sposób, że ktoś ma zbiór twardych i obiektywnych reguł, które realizuje na rynku? Czy twoim zdaniem takie podejście do rynku ma sens?

Uważam, że zbiór takich reguł jest fantastyczną rzeczą, abstrahując od tego jaki instrument, rynek wybieramy itd. To, że mamy jakieś konsekwentne reguły, które mówią nam, co robimy, a czego nie, jest taką przewagą inwestycyjną, którą osiągamy z reguły dopiero po wielu latach.

Mam coś takiego, pochodzącego z książki Esencjalista, że brak stanowczego „tak” to jest stanowcze „nie” i w ostatnich latach przekładam to bardzo mocno na rynek kapitałowy. Gdybym to usłyszał 10 lat temu, to pewnie bym w ogóle nie zrozumiał, o co chodzi w tym zdaniu. Jeśli ileś czynników jest na tak, ale koniec końców mam duże wątpliwości, bo pojawiają się czynniki negatywne, to po prostu nie inwestuję. Jak się okazuje po dłuższym terminie, naprawdę w większości przypadków to ma sens.

To nie jest intuicja, raczej to doświadczenie po latach, które pokazuje, że ten wychwycony czynnik ryzyka, nawet pomimo wielu obietnic zarządu, świetnie wyglądających wskaźników, pozwolił mi czegoś uniknąć. Ta konsekwentna, żelazna zasada, może nie ubrana w jakiś produkt czy system, czy nawet narzędzie do automatycznego inwestowania (tak jak już mówiliśmy, w podążaniu za trendem czy przy konkretnych parametrach można to dzisiaj zautomatyzować i trzymam kciuki za to, aby takie produkty się pojawiały), taki zbiór zasad, który mamy w głowie albo w programie komputerowym, jest bardzo fajną przewagą.

Warren Buffett też ją ma, może nie w jakimś systemie, ale ta konsekwencja powoduje to, że ma się najlepszego przyjaciela Billa Gatesa i nie kupuje się akcji Microsoftu. To jest żelazna konsekwencja rynkowa. Jak przychodzi Bill Gates do domu, stawia komputer, uczy cię, pokazuje, że to całkowicie zmieni świat i że jego akcje są tanie, możesz zrobić z tą wiedzą, co chcesz. A Warren Buffett ma problem, żeby ten komputer w ogóle włączyć i pyta Billa, czy mógłby mu włączyć brydża online. Nie pokazuję tego prostego przykładu tylko dla żartu, że Warren Buffett nie lubi komputerów, ale gdybyśmy tak dobrze zastanowili się nad tym, to przez jego żelazne zasady, które ustalał sobie przez dziesięciolecia, ominął bardzo wiele spółek, całe branże, całe rajdy wielu spółek o kilkaset, kilka tysięcy procent, a później te gigantyczne bessy po bańce technologicznej. Tylko i wyłącznie dlatego, że je miał.

Myślę, że te żelazne zasady oparte o system to jest dobra droga, tylko ciężko to połączyć w jakieś konkretne narzędzie. Taki zestaw, kiedy coś robimy a kiedy nie, jest na pewno przewagą inwestora.

Mam ostatnie pytanie, zanim wejdziemy tak całkowicie w temat Warrena Buffetta, żeby zamknąć wątek edukacyjny o inwestowaniu. Chodzi mi o trzeci filar emerytalny, a konkretnie o IKE i IKZE, czyli dwie możliwości prowadzenia rachunku, jeżeli chodzi o nasze inwestycje, bo można to robić w ramach konta maklerskiego. Czy jesteś zwolennikiem takiego podejścia? Często inne osoby pytają o niebezpieczeństwa ze strony państwa, np. nacjonalizację, a w ogóle nie mają przed oczami tego, że w skali lat te oszczędności, jakie mają, jeżeli chodzi o podatki, są ogromne i są powiedzmy takim darmowym obiadem, jeżeli chodzi o ich przewagę rynkową. Jak to postrzegasz?

Posiadam rachunki w trzecim filarze. Chociaż co do tego zaufania do państwa: jak była pierwsza reforma OFE i wszyscy nagle obudziliśmy się z tym, że cały system emerytalny zostanie nagle wywrócony do góry nogami, to też miałem taki moment, że nie zrobiłem jednej wpłaty w ramach rocznego limitu, natomiast w drugim roku wpłaciłem zdecydowanie mniej i poświęciłem trochę czasu na analizowanie, czy ten system nie zmieni się całkowicie. Dzisiaj pewnie traktowałbym to trochę jako błąd, bo mogłem wcześniej dojść do tych wniosków i mieć jeszcze więcej kasy na rachunku, nie pomijając tego czasu. Ale faktycznie rozumiem ten brak zaufania do państwa, bo sposób, w jaki przeprowadzane są te reformy i jak tworzy się gigantyczny bałagan emerytalny, powoduje taki efekt.

Ostatnio robiłem na SGH taki wykład „Czego polski student może się nauczyć od Warrena Buffetta?” i tam pojawił się wątek optymalizacji podatkowej, procentu składanego w długim terminie, przewag inwestycyjnych. Zapytałem o to, kto ma w ogóle IKE. Na 100 osób ręce podniosły chyba dwie, co rozumiem ze względu na wiek, że czysto emerytalnie ich to nie interesuje, ale przewagi inwestycyjne są tutaj duże. Nie trzeba przecież czekać do osiągnięcia wieku emerytalnego w IKE, jak będziemy korzystać z tej przewagi 30 lat i zdecydujemy się na wyjście z rynku, to ta przewaga i tak była przez wiele lat, tylko po prostu zapłacimy ten podatek.

Zmierzam do tego, że wśród tych 100 osób dwie podniosły rękę, potwierdzając, że mają IKE, a jedna zapytała, czy tego przypadkiem nie ukradną. To mówi osoba, która ma lat 20 i nawet nie pamięta tych zmian w OFE. Efekt zburzenia zaufania do rynku, do produktów emerytalnych, to to, co politycy zafundowali nam w ostatnich latach i co będzie z pewnością pokutować jeszcze bardzo długo. Ale jestem zwolennikiem III filaru, łącznie z tym nowym produktem, PPK, ale mocno odcinam go od zaufania do tego, kto i w jaki sposób nami rządzi. Mówię tutaj o całej naszej polskiej polityce, która z finansami po prostu bardzo często sobie nie radzi. Nawet jak ma jakiś pomysł, to w ogóle nie umie go przekazać społeczeństwu i później mamy taki efekt, jaki mamy. Pewnie jeszcze przez dobrych kilka najbliższych lat będziemy odbudowywać to zaufanie.

Efekt zburzenia zaufania do rynku, do produktów emerytalnych, to to, co politycy zafundowali nam w ostatnich latach i co będzie z pewnością pokutować jeszcze bardzo długo

Niestety muszę się z tobą zgodzić, jeżeli chodzi o polityków, zaufanie do nich i to, jak je nadwyrężyli, na co też zapracowali. To jest bardzo przykre. Miejmy nadzieję, że w tym przypadku osiągnęliśmy już pewne dno i w przyszłości będzie tylko lepiej.

Też mam nadzieję, że już to uklepaliśmy, bo zobacz, że zupełnie inaczej rozmawialibyśmy o III filarze i o reformach emerytalnych, o PPK, gdyby nie ostatnie lata i to, co się działo wokół emerytur. To byłaby zupełnie inna dyskusja: w jaki sposób można korzystać z tych przewag inwestycyjnych, jak to rozliczać podatkowo. Nie zaczynalibyśmy od pytania kto i co może ukraść albo czy wpisujemy do konstytucji to, że nie wolno tego zabrać. Doszliśmy do takiego poziomu absurdu, że, tak jak mówisz, mam nadzieję że jest to, używając giełdowej metafory, uklepane dno.

Śladami Warrena Buffeta

Zamykamy ten temat i wchodzimy w tematykę związaną z książką, którą popełniłeś razem z Przemkiem Gerschmannem. Przede wszystkim ogromne gratulacje dla ciebie i dla Przemka, bo, jeżeli chodzi o książkę Śladami Warrena Buffetta, przyznaję zupełnie szczerze, że moja pierwsza reakcja na wieść o niej była w stylu: co można więcej tak naprawdę w tym temacie napisać? Ludzie już od dziesięcioleci piszą na temat Warrena Buffetta, ponieważ jest to osoba takiego formatu, że każdy stara się dołożyć coś od siebie. Tymczasem okazuje się, że przybliżenie jego postaci z perspektywy osób żyjących w Polsce robi według mnie bardzo dużą, pozytywną różnicę. Jest to niejako taka forma oswajania polskiego inwestora z odległym rynkiem kapitałowym w USA.

Pokazuje też to, że mając kilkaset złotych w kieszeni można być udziałowcem w spółce Warrena Buffetta, wręcz inwestować jak on. Być może dla osób początkujących, pierwszy raz stykających się z rynkiem finansowym, kapitałowym, taka książka spełni fenomenalną rolę. Ma ona też taki ponadczasowy wymiar, bo w świecie zdominowanym przez pogoń za szybkimi, dużymi zyskami, gdzie dużo słyszy się o Forexie, o bitcoinie, przedstawiacie zupełnie odmienną filozofię nie tylko w podejściu do inwestowania, ale wręcz do życia, zaryzykuję takie stwierdzenie. To wszystko razem tworzy superprodukt — wielkie gratulacje. Przy okazji, ta książka była chyba wydana w modelu self-publishingu, tak?

Tak, dokładnie. Bardzo, bardzo dziękuję, bo zadawaliśmy sobie dokładnie to samo pytanie, od którego zacząłeś: czy jesteśmy w stanie wnieść coś więcej na rynek z naszymi wnioskami, z naszą publikacją? Powiedzieliśmy sobie jasno, że jeśli zaczniemy pisać i podświadomie kopiować to, co już zostało napisane tylko po to, żeby też mieć książkę o Buffetcie, to rezygnujemy z tego. Bardzo mocno analizowaliśmy to, co jesteśmy w stanie wnieść nowego o Buffetcie, ale przede wszystkim dla polskiego inwestora.

Tak jak powiedziałeś, to jest self-publishing, więc zupełnie inne podejście. Pewnie dowolne wydawnictwo przekonywałoby nas, że nieważne co napiszemy, to będzie kolejna książka o Buffetcie, więc jest jakaś pula ludzi, którzy pewnie ją kupią itd. Zupełnie inaczej na to patrzyliśmy i po ostatnich latach, po całej pracy nad książką czy analizowaniu filozofii Buffetta, też uruchamia się pytanie, jak zrobiłby to Buffett?

Mam coś takiego z tyłu głowy, że już tyle przeczytałem o Buffetcie, że nawet analizując, jak zrobimy tę książkę czy jak będzie działał model self-publishingu, czasami zadawaliśmy sobie takie pomocnicze pytanie: ciekawe, co na ten temat powiedziałby Warren Buffett? Czy to jest dobra decyzja? Czy w długim terminie to rzeczywiście przyniesie korzyści wszystkim stronom?

Zgodnie z tą filozofią, o której pisaliśmy, napisaliśmy tę książkę i zaczęliśmy tego typu działania, tak że niezmiernie mi miło, że słyszę takie opinie, bo dokładnie o to chodziło. I przede wszystkim o to, żeby spróbować pogodzić interes początkujących i tych bardziej zaawansowanych inwestorów. Wydaje mi się, że nie można napisać idealnej książki dla jednych i drugich, więc chcieliśmy bardziej taką dla początkującego inwestora, ale także taką, na którą bardziej zaawansowany czytelnik zareaguje optymistycznie. Dowie się czegoś, czego nie wiedział, będzie to dla niego może nie jakieś wielkie olśnienie inwestycyjne, ale po prostu ciekawa lektura, którą będzie chciał mieć na półce i tym bardziej polecić początkującym. Po tych pierwszych miesiącach i opiniach jestem niezmiernie szczęśliwy, że chyba to się udało, choć łatwiej będzie to określić, gdy efekt skali będzie jeszcze większy, gdy pojawi się więcej opinii.

Tomku, powiedz nam nieco więcej o genezie powstania tej książki. O pomyśle wyjechania do Omaha na walne zgromadzenie akcjonariuszy Berkshire Hathaway, bo to tak naprawdę jest kanwą do całej książki i historii, którą opisujecie. Skąd się w ogóle wziął pomysł?

Jak ktoś nie zna całej genezy, to może sobie pomyśleć, że siedzieliśmy w domu czy w kawiarni i pomyśleliśmy, że może by tak napisać książkę o Buffetcie. A tak naprawdę ten pomysł ewoluował przez wiele miesięcy. Najpierw był pomysł wyjechania na walne zgromadzenie Berkshire Hathaway, który był o tyle abstrakcyjny, że wpadł na niego Przemek Gerschmann po lekturze kolejnej biografii – Snowballa Alice Schroeder. Jest to świetna książka o Warrenie Buffetcie, ale powiedziałbym, że tak bardziej dla fanatyków Buffetta, bo ma 1000 stron i zawiera niebywale dużo szczegółów z jego życia. Przez pierwsze 300 stron można czytać o samym jego wczesnym dzieciństwie. Jest to naprawdę konkretna pozycja.

Pojawia się w niej też bardzo szeroki opis tego, jak on małe walne zgromadzenie (czyli coś niezwykle nudnego, jak mamy pewnie w głowie obraz polskich walnych zgromadzeń czy w ogóle to, jak to działa w prawie), niezwykle nudne wydarzenie zamienił w festiwal, święto kapitalizmu, jak on sam mówi o tym – „Woodstock kapitalizmu”. Zajęło mu to wiele, wiele lat, bo od lat 80. w zasadzie do dzisiaj – to jest właściwie całe moje życie i jeszcze trochę. Tyle mu zajęło budowanie samego walnego zgromadzenia i tej legendy wokół niego.

Przemek zaproponował mi ten wyjazd, bo też, bardzo racjonalnie do tego podchodząc, dużo fajniej pojechać tam w liczniejszym gronie. Pisaliśmy też w książce i w artykułach, że jak się leci samodzielnie na drugi koniec świata, to czysto logistycznie dobrze jest polecieć tam z kimś. A że się znamy, jesteśmy kolegami, a także inwestorami indywidualnymi i blogerami, no to od razu spodobał nam się ten pomysł: pojedźmy, zobaczmy, czegoś się nauczymy. Jak zaczęliśmy analizować krok po kroku, jak to działa, to się okazało, że wyjazd nie jest wcale taki drogi, nie jest niemożliwy do zorganizowania.

Słowo „drogi” w odniesieniu do wyjazdu to może złe słowo, bo jak wyjazd na weekend kosztuje kilka tysięcy, to tanie to nie jest. W stosunku do naszych wyobrażeń, że to jest największe spotkanie inwestorów na świecie, no to od razu z tyłu głowy mamy, że to kosztuje tysiące dolarów. A to wcale tyle nie kosztuje.

Taki był więc pomysł. Później, kiedy byliśmy już na tym walnym zgromadzeniu, a w zasadzie, kiedy je opuszczaliśmy, bo to walne zgromadzenie rozrasta się do kilku dni, to my jeszcze pojechaliśmy na kilka dni, żeby zobaczyć Omaha i jak świat Warrena Buffetta wygląda naprawdę. Po takim tygodniu w Nebrasce, jadąc 9 godzin autokarem do Chicago, zgodnie z instrukcją Buffetta, żeby nie przepłacać za samolot, tam tak naprawdę pierwszy raz padł jakiś temat książki, ale to też z myślą o tym, że mamy tak dużo treści i tak dużo wniosków z tego spotkania, które warto byłoby spisać, że gdyby to ubrać w większy format, to może kiedyś będzie z tego książka. Przez ileś miesięcy ten pomysł ewoluował, bo nie chcieliśmy napisać książki o tym, jak pojechaliśmy na tydzień do Omaha, to jednak musiałaby być dużo większa wartość dodana dla czytelnika. Dopiero po iluś miesiącach udało się pomysł ostatecznie wyklarować.

Była to więc długa droga, ale bardzo przemyślana, żeby to naprawdę miało ręce i nogi dla tego finalnego czytelnika, który dostanie do rąk własnych tę książkę. To nie jest sztuka napisać książkę w dzisiejszych czasach, przy możliwości self-publishingu. Jakby nie o to nam chodziło, chodziło nam o to, żeby to zaskoczyło w długim terminie. Największy test będzie, jak ona kiedyś wyjdzie w wersji anglojęzycznej i zobaczymy, co inni inwestorzy na całym świecie będą myśleć o naszym podejściu do Warrena Buffetta – podejściu polskich inwestorów czy inwestorów z Europy Środkowo-Wschodniej. Jak zaznaczyłeś, jest bardzo ważne, kto pisze – nie chodzi o to, że ja i Przemek, ale że piszą polscy inwestorzy na bardzo młodym rynku, którzy też nasłuchali się przez tyle lat legend o Warrenie Buffetcie, chcą parę tych mitów rozwiać i napisać taką książkę dla każdego początkującego tu i teraz.

On małe walne zgromadzenie, niezwykle nudne wydarzenie zamienił w festiwal, święto kapitalizmu, jak on sam mówi – „Woodstock kapitalizmu”

Zwłaszcza, że jeżeli chodzi o język angielski, to większość, która się nim posługuje, to nie są osoby, dla których to jest pierwszy język ojczysty. Takie osoby zapewne tak odbiorą książkę jak czytelnik z Polski, toteż pomysł jest faktycznie ciekawy. A czy w waszym podejściu do postrzegania procesu inwestowania, sam wyjazd, cała ta historia, coś zmieniło?

Na pewno lepiej zrozumiałem, co znaczy długi termin i przywiązanie konsumenta do spółki. To jest coś, czego nie można zbyt często zaobserwować w Polsce. Wiem, że ruszają programy lojalnościowe, które też trochę pokazują, jak powinniśmy kupować trochę więcej produktów spółki, której akcje mamy w portfelu. Tylko u nas jest z tego wielkie wydarzenie, bo to są pierwsze spółki, które zaczynają coś takiego robić, natomiast tam jest to absolutnie normalne. Jeśli mamy takie spółki w portfelu, to chcę kupować ich produkty, automatycznie chcę być ambasadorem tych spółek, bo jak polecę to rodzinie, że to jest dobry produkt, to ona nabija kasę spółce, którą ja mam de facto w portfelu. Tu zostaje zatoczone pełne koło kapitalizmu.

Jak pojechaliśmy na to walne zgromadzenie, jak zobaczyliśmy tę część targową, gdzie wystawiają się spółki, gdzie my jako akcjonariusze możemy kupić ich produkty, to się śmiałem, że możemy zobaczyć kapitalizm i konsumpcjonizm amerykański, pokazany idealnie na obrazku. I kilka godzin stoimy w kolejce na zakupach i wydajemy masę pieniędzy (Amerykanie też tak do tego podchodzą), w spółkach, które mamy w portfelu, albo ma je Warren Buffett, więc ma je w portfelu Berkshire Hathaway. Takie pełne koło kapitalizmu, że wszyscy wydają pieniądze zadowoleni, bo nabijają w ten sposób swoje pieniądze.

Na pewno ważne jest zrozumienie tego, że częściej zaglądam do sklepów, spółek, które posiadam, czy patrzę na produkty. Do tej pory na pewno grałem w gry spółek, które mam. To akurat dużo mi dało, że mogę jako pierwszy konsument zobaczyć sobie, jak wygląda dany produkt. Teraz staram się też przy innych spółkach częściej to robić.

Na pewno lepsze zrozumienie długiego terminu, bo mimo wszystko 20-latek czy 30-latek też ma coś innego w głowie niż 50- czy 60-latek, a tam jest bardzo wielu takich inwestorów. Tam dosłownie często ich przyprowadzano, mam nadzieję, że nie na siłę, ale tak jakby chcieli zaszczepić inwestowanie w duchu filozofii Warrena Buffetta młodym pokoleniom. Widzieliśmy więc nieraz ojca z synem czy całe rodziny, które przychodziły na to walne zgromadzenie, że pokazać tę kulturę Berkshire Hathaway, jak mówią u nich – Berkshire Family. To na pewno było coś takiego oświecającego.

Zdecydowanie uświadomienie sobie, jak młody jest nasz rynek. Bo my to możemy powiedzieć 1000 razy, ale i tak ktoś sobie powie, że jest już naście lat na tym rynku i nie jest zadowolony, bo już powinno być dużo lepiej itd. W perspektywie długiego terminu jesteśmy na samym początku. I naprawdę, za 20 lat będziemy opowiadać dzieciom czy młodszym adeptom inwestowania, jak to było w 2020 roku, kiedy się podnosiliśmy z tych wszystkich problemów rynku kapitałowego, bo to już będzie historia młodego rynku, w zasadzie jej początki. To jest coś, co mi zostało w głowie, że my jesteśmy naprawdę na początku względem tego wielkiego amerykańskiego rynku.

A jak planowaliście ten wyjazd, czy przeszedł wam przez głowę – wiem, że to brzmi śmiesznie – pomysł dotarcia do Warrena Buffetta i poproszenia go o wywiad? Ja wiem, że to brzmi wręcz komicznie, człowiek na tym poziomie i w określonym wieku pewnie takich propozycji ma tak dużo, że to byłoby jego jedyne zajęcie. Ale czy w ogóle przeszło wam przez myśl coś takiego, żeby starać się dotrzeć do niego bezpośrednio?

Myślę, że nasza rozmowa to jest dobry moment, żeby pokazać kulisy tego, o czym wcześniej aż tak nie mówiliśmy, czyli że staraliśmy się zachowawczo dowieźć to, co obiecaliśmy. Nawet gdyby nam przeszło przez myśl, czy da się podejść bliżej Buffetta, czy gdzieś się uda zapytać go o coś itd., to z drugiej strony mieliśmy takie coś, że chcieliśmy pojechać na to walne zgromadzenie, zrobić to, co zaplanowaliśmy, ten plan minimum, żeby to się w ogóle udało.

W Polsce powiedzieliśmy, że zrobimy relację z walnego zgromadzenia, a tak naprawdę nie mieliśmy bladego pojęcia, jak to wygląda. To znaczy widzieliśmy tylko ileś relacji w Internecie. Europejskich relacji jest bardzo mało, tak naprawdę znaleźliśmy tylko kilka osób z Niemiec, które kiedyś jechały. W Polsce na pewno jesteśmy pierwsi, bo nie wierzę, że jesteśmy pierwszymi Polakami, którzy byli w Omaha. Ale wierzę w to, że jesteśmy pierwsi, którzy zrobili jakąś publiczną relację, bo w polskim Internecie nie ma śladów o walnym zgromadzeniu w Berkshire Hathaway.

Chcieliśmy wszystko zrobić tak, jak zaplanowaliśmy. Dostać się, zobaczyć wszystkie możliwe miejsca, jakie się tam da zobaczyć, czy wszystkie imprezy towarzyszące. Jak się uda coś ponad program, to i tak będzie super, a jak się uda gdzieś zobaczyć Buffetta, to będzie po prostu fantastycznie.

W poszczególnych latach dało się. Dzisiaj mamy tę świadomość, że pewnie ze względu na jego popularność i stan zdrowia jest trudniej. Gdybyśmy wpadli na ten pomysł 5 lat temu, to byłaby szansa na taki niedzielny bieg dla Buffetta, czyli rekreacyjne 5 km z jego spółką, Brooks. Kończyło się tym, że Buffett dawał medale uczestnikom. Dzisiaj jest dla mnie nie do pomyślenia, że kilka lat temu mógłbym odebrać pamiątkowy medal dosłownie od Warrena Buffetta, ale takie rzeczy się zdarzały.

Można było też zobaczyć, na takim często przerabianym na memy zdjęciu, jak on grał w ping-ponga z Billem Gatesem. W 2018 roku, kiedy my byliśmy, w obrębie budynku był tylko Bill Gates, a grały jakieś dziewczyny przygotowujące się do olimpiady. Buffetta nie było w ogóle. Nie ma już tylu okazji, żeby go zobaczyć. Trochę ze względu na zdrowie, bezpieczeństwo, trochę ze względu na jego popularność. Dużo zmienił dokument HBO, który przy okazji polecam i radzę słuchaczom obejrzeć – wklikajcie sobie Być jako Warren Buffett.

Całą trasę z tego dokumentu przejechaliśmy i byliśmy we wszystkich miejscach w Omaha, które tam są, żeby sprawdzić, czy naprawdę tak jest. Tak że potwierdzam – HBO zrobiło kawał dobrej roboty, bo dokładnie tak to wszystko wygląda, jak tam jest.

Takiej samobójczej misji, żeby zapytać o coś Buffetta, to absolutnie nie udałoby się wykonać i nie wyobrażam sobie, jak by można to zrobić. Chyba, żeby ustawić się dzień wcześniej w kolejce, żeby spróbować mu zadać pytanie w ramach tego walnego zgromadzenia. To może kiedy indziej. Za pierwszym razem nie wiedzieliśmy w ogóle, jak to wygląda i pewnie byśmy nie ryzykowali. Myślę, że jeszcze kiedyś do Omaha pojedziemy i spróbujemy pokazać jeszcze z innej strony, jak wygląda to walne zgromadzenie, już po latach doświadczeń.

Takiej samobójczej misji, żeby zapytać o coś Buffetta, to absolutnie nie udałoby się wykonać i nie wyobrażam sobie, jak by można to zrobić

Jakbyś mógł tym wszystkim, którzy są zupełnie początkujący, przybliżyć postać Warrena Buffetta. Dlaczego jest on uważany za największą żyjącą postać rynków kapitałowych? Skąd się to wzięło?

Przede wszystkim on jest dzisiaj takim wręcz mitem kapitalizmu amerykańskiego. Cała jego historia budowania majątku od zera jest niesamowita, bo on nie tyle doszedł do dużego majątku, tylko do największego majątku na kuli ziemskiej. Dzisiaj mówimy, że to jest numer 3, 4 czy tam nr 5, bo Mark Zuckerberg go tam w ostatnich latach przeskakiwał w tym rankingu najbogatszych ludzi na świecie.

No, ale przez wiele lat to on był nr 1. Chłopak z Omaha, który wpadł na pomysł, że w bardzo młodym wieku będzie inwestował pieniądze, w pewnym momencie staje się najbogatszym człowiekiem na kuli ziemskiej. Tak jakby ta legenda już wystarczy, żeby uznać Buffetta za najwybitniejszego inwestora, bez wnikania w to, jak on to zrobił.

Jak dzisiaj popatrzymy na listę „Forbesa”, na tych najbogatszych, to na pewno pierwsza dziesiątka to są wszyscy wynalazcy czegoś: jakiegoś sklepu, brandu, jakiejś konkretnej, namacalnej rzeczy, która zmieniła świat. Buffett jest jedyną osobą na tej liście, która po prostu pomnaża pieniądze i to bardzo często cudze. I to jest właśnie ten fenomen, że on żyje tylko z inwestowania i robi to przez 70 lat (ma lat 89). Dla nas to są absolutnie abstrakcyjne liczby. Przy okazji z każdym rokiem buduje nie tylko swoje portfolio inwestycyjne, ale też buduje swoją markę. Nie bez przyczyny jest dziś najpopularniejszym inwestorem i wszyscy wiemy, kim jest Buffett.

Opisywaliśmy to też trochę w książce, że to są naprawdę dziesięciolecia budowania tego wizerunku, nienagannej reputacji, do tego jeszcze przez relacje inwestorskie, przez te walne zgromadzenia, przez to jak on się staje osobą medialną czy nawet popkulturową, bo pewnie wiele osób by nie uwierzyło, gdybym powiedział, że dał koncert charytatywny z Johnem Bongiovim, grając na ukulele. Bawi się swoim wizerunkiem i m.in. dlatego jest niesamowicie znany, a wszystkie jego wypowiedzi są zabójczo prostymi, pięknymi sentencjami życiowymi, które w zasadzie można bez inwestowania wziąć jako jakąś mantrę życiową. Jest to więc mądry facet, który chętnie dzieli się swoją wiedzą wszędzie tam, gdzie tylko może. Cóż więcej można powiedzieć? Jeśli mnie pamięć nie myli, jedna akcja jego spółki kosztuje 330 tys. dolarów. To też budzi respekt, kiedy słyszy to jakikolwiek początkujący inwestor.

Myślę, że ten track record liczony w siedmiu dekadach to jest coś niesamowitego Nie mówimy tutaj o jakichś teoretycznych modelach, obliczeniach, tylko o realnych inwestycjach. To jest coś absolutnie niesamowitego. Bardzo często, mówiąc o Warrenie Buffetcie, zwraca się też uwagę na jego podejście do życia, na jego styl życia, podejście do pieniędzy. Jak powiedziałeś, jest to człowiek, który jest w czołówce najbogatszych osób na świecie, czy był najbogatszym człowiekiem świata, a mimo wszystko jego podejście do konsumpcjonizmu jest negatywne. Zdaje się, że on jest wręcz przeciwnikiem takiego życia na pokaz, konsumpcyjnego stylu życia i mimo fortuny, którą posiada, żyje, jak na tę zawartość portfela, całkiem jak przeciętny człowiek.

Uwielbiam takie zdjęcie, które stało się memem. Mam je nawet wydrukowane gdzieś na biurku. Dwóch panów – Warren Buffett i Bill Gates, dwóch najbogatszych ludzi na Ziemi w latach 90. – znajdź na nich logo jakiejś drogiej marki, gdzie oni są we flanelowych koszulach i w swetrach. W ogóle nigdy nie chodziło im o to, żeby żyć na pokaz. Ostatnio Internet obiegło zdjęcie, gdzie Bill Gates stał w kolejce po kanapki – że można żyć w miarę normalnie pod względem konsumpcji.

Faktycznie Buffett zawsze był oszczędny. Każde właściwie źródło, które przejrzeliśmy, pisząc książkę, wskazywało na to, że ta oszczędność była czasem wręcz nadmierna. Można powiedzieć wprost, że on momentami był już naprawdę skąpy, mając bardzo pokaźne portfolio giełdowe i odłożony kapitał. Wydaje mi się, że u nas w książce nie ma takiego oddźwięku, ale on miał naprawdę obsesję na punkcie tego, że chce odkładać pieniądze i chce ich mieć naprawdę dużo. My to chyba dość pozytywnie pokazaliśmy, ale znalazłyby się źródła, które wręcz wskazywały, że to było niezdrowe i obsesyjne podążanie za jak największą sumą pieniędzy, że to jest dla niego taka gra w głowie, w którą on jest po prostu najlepszy w tym, żeby mieć jak najwięcej pieniędzy.

Oszczędność może też z tego trochę wynikała, ale on zawsze twierdzi, w praktycznie każdym materiale, że niewiele potrzebuje do szczęścia. Dom, w którym mieszka, to jest ten sam dom, który kupił w latach 50., jeszcze ze zmarłą żoną, kiedy jego dzieci były malutkie. Byliśmy pod tym domem. Dla nas, z naszej perspektywy, to jest piękny, duży dom. Z perspektywy jednego z najbogatszych ludzi na kuli ziemskiej to jest domeczek, który kiedyś z sentymentu można by było zostawić. Z drugiej strony widzimy dzisiaj niejedną wielką rezydencję gwiazd, które wcale nie mają tyle pieniędzy co Buffett, ale mimo wszystko trzy baseny wolą mieć.
Warren Buffett trochę imponuje swoją skromnością, ale też pokazuje coś, o czym bardzo często zapominamy. Kiedyś robiłem wykład, co Buffett pokazałby światu, gdyby miał konto na Instagramie – taką trochę zabawę intelektualną, biorąc pod uwagę jego podejście do życia. To by pokazało, jak konsekwentnie i w często nudny sposób dochodzi się do ogromnych pieniędzy.

Jest taka świetna książka Sekrety amerykańskich milionerów, która w Polsce budzi kontrowersje o tyle, że czytelnicy czytają ją, czekają na tytułowe sekrety, a tam sekretem jest długoterminowa praca, składany procent i oszczędne życie. Z jednej strony jest takie wow, a z drugiej strony jest taki wielki zawód, że nie ma takiej magicznej recepty. Po prostu Buffett zrobił to wyśmienicie, pokazując, że w ten sposób można. Jak popatrzymy na swoje finanse osobiste, to z perspektywy inwestycyjnej – gdyby podkręcić te stopy oszczędności – ile więcej pieniędzy znalazłoby się na kontach maklerskich, gdybyśmy żyli troszkę oszczędniej i nie dali się złapać w ten konsumpcjonizm.

Jak popatrzymy na swoje finanse osobiste, to z perspektywy inwestycyjnej – gdyby podkręcić te stopy oszczędności – ile więcej pieniędzy znalazłoby się na kontach maklerskich, gdybyśmy żyli troszkę oszczędniej i nie dali się złapać w ten konsumpcjonizm

Wspominałeś też, że Buffett nie pochodzi z bogatej rodziny czy rodziny mającej wielkie tradycje inwestycyjne. Chociaż jego tata, jeśli dobrze pamiętam, inwestował trochę na giełdzie. Generalnie – skąd taki człowiek, który dochodzi do największych pieniędzy, jeśli chodzi o inwestowanie na giełdzie – czerpał swoją wiedzę, kto był jego mentorem, jak on się uczył, od kogo się uczył, od kogo być może wciąż się uczy?

Pisząc książkę, doszliśmy do takiego wniosku, że to jest uczeń, który przerósł wszystkich swoich mistrzów. Zaczynał ucząc się od pracowników swojego taty. Tamtej historii ja już nie będę całej opowiadał, bo byłaby za długa. Jego ojciec był kongresmanem przez moment, ale zdarzyło się też, że został wyrzucony z banku, jego bank upadł, było prawie bankructwo w rodzinie. Później zajął się sprzedażą akcji i obligacji, miał malutkie biuro maklerskie. Młody Buffett uczył się u pracowników ojca, poznawał pierwsze rzeczy związane z giełdą, więc ten etos młodego inwestora pięknie tutaj pasuje, taka amerykańska lekcja kapitalizmu. To akurat jest mistrzostwo świata, że ojciec zabiera syna, żeby mu pokazać Wall Street, to tutaj pięknie pasuje.

Przede wszystkim chodzi jednak o późniejszych nauczycieli, którzy faktycznie pokazywali mu, jak kupować te spółki, wybierać najlepsze inwestycje. Wydaje mi się, że największą rolę mimo wszystko odegrał Benjamin Graham, bo to on ukształtował Buffetta w młodych latach. Autor książki Inteligentny inwestor, wybitny inwestor tamtych czasów, od którego Buffet uczył się przez wiele lat, u którego finalnie pracował.

Kiedy Graham szedł na emeryturę, chciał przekazać mu firmę. Co ciekawe, nie chciał tak jak Buffett inwestować do końca życia. Chciał po prostu pójść na emeryturę, zająć życiem akademickim, czytaniem książek i odpoczywaniem. Wtedy natomiast Buffett zrezygnował, nie chcąc rozwijać drugiej firmy, w szczególności, że drugim partnerem miał być syn partnera biznesowego Benjamina Grahama i zdecydował się pójść na swoje. Nie zmienia to faktu, że Graham był najważniejszym nauczycielem Buffetta. To jest o tyle fajne, że dzisiaj możemy kupić polskie wydanie książki Grahama i uczyć się z tej samej książki, z której uczył się Buffett.

Kolejną osobą jest Philip Fisher, którego książkę też wydano po polsku i możemy ją kupić, który troszeczkę pomógł Buffettowi szukać spółek wybitnych; nie tyle tanich, co wybitnych. To jest bardzo prosty podział. Graham szukał tanich spółek, natomiast Fisher szukał przede wszystkim wybitnych, które mogły być dużo droższe.

Trzeci nauczyciel Warrena, partner biznesowy do dzisiaj, fantastyczna osoba, Charlie Munger. Jest zdecydowanie bliżej Fishera i szukania tych jakościowo dobrych spółek. Wiele razy namówił Buffetta do tych dobrych inwestycji, które dzisiaj się pokazuje w podręcznikach jako takie złote strzały, też skupia się bardziej na jakości i ponadczasowości tego biznesu.

Wcześniej oczywiście był ojciec, który miał bardzo ważne miejsce w edukacji Buffetta i był dla niego bardzo ważna osobą. Tych trzech inwestorów to zdecydowanie mentorzy, których wszystkich Buffett przeskoczył, biorąc pod uwagę, tak jak wspomniałeś, jego kosmiczny track record z siedmiu dekad.

Czyli z jednej strony można powiedzieć, że ta filozofia inwestowania ewoluowała w czasie również u Buffetta, bo uczył się różnych rzeczy od różnych nauczycieli. Z drugiej strony jest bardzo konserwatywny – z dużą dyscypliną podąża za swoją strategią. Dał tego dowód przy bańce dotcomowej na przełomie 2000/2001 roku. Gdy mu zarzucano, że nie zainwestował w spółki technologiczne, powiedział, w rewolucji technologicznej łatwiej znaleźć przegranych niż zwycięzców. To też pokazuje, że Buffett w swojej historii był wielokrotnie krytykowany za swoje podejście, za to że przegapił czy przespał pewne okazje inwestycyjne.

Mówi się też o nim „Wyrocznia z Omaha” – to może sugerować, że chodzi o jakieś przewidywanie rynku. Czy twoim zdaniem, jeżeli chodzi o Buffetta, faktycznie on jest świetny dlatego, że lepiej niż inni przewiduje przyszłość? Czy może nie ma to z tym nic wspólnego, bo on faktycznie podąża za swoją strategią z większą dyscypliną niż inni?

Zdecydowanie, on jest zabójczo konsekwentny – to a propos tego przydomku „Wyrocznia z Omaha”. On się najbardziej chyba ukształtował po tym, jak dał takie przemówienie na spotkaniu spółek technologicznych i w zasadzie pod koniec hossy dotcomowej. Wyjaśnił wtedy, że każda hossa wyglądała podobnie – w tym sensie, że jeżeli w wyniku jakiejś rewolucji np. pociągi wyeliminowały jedną rzecz, stworzyła się jakaś konkretna struktura, ileś spółek wskoczyło na rynek, a niedługo później większość z tych spółek zniknęła. Potem lataliśmy samolotami, powstało radio itd. Pokazywał, że ten model jakby zawsze działa tak samo.

Teraz powstały spółki internetowe – tak jak powiedziałeś, nie był w stanie stwierdzić, że to te spółki będą zwycięzcami tej rewolucji technologicznej i bardzo często to podkreślał. Wiele osób bardzo ogólnikowo widzi to, że on przegapił jakąś konkretną hossę, nie doczytując właśnie tego, co powiedziałeś, że on szuka najlepszych przedstawicieli danej branży na wiele, wiele lat.

Ta jego żelazna konsekwencja dała mu w końcu przydomek „Wyrocznia z Omaha”, bo on w ogóle nie daje prognoz. On się wtedy pokusił o bardzo konkretne liczby. Podobno też jego ego bardzo mocno ucierpiało na tym, że jakby cały świat zaczął się odwracać od Warrena, bo Buffett się kończy, ma już prawie 70 lat. Dzisiaj śmiesznie to brzmi, z perspektywy prawie 90, ale wtedy głoszono, że Warren kończy swoją karierę i media się trochę od niego odwróciły.
Ileś lat jest taki odwrót opinii społecznej, mediów, inwestorów, że chyba Buffett tym razem nie ma racji, a Buffett konsekwentnie realizuje swoją strategię. Kiedy rynki są za drogie, odkłada pieniądze, a ma z czego odkładać, bo to są potworne wpływy dywidendowe czy ze spółek, które nie są w ogóle notowane na giełdzie. Jest ich kilkadziesiąt, a bardzo często nic o nich nie wiemy. Z tego gromadzi się ogromna kwota, za którą później robi się zakupy, kiedy cały rynek panikuje.

W długim terminie i zabójcza konsekwencja, to buduje u Buffetta ten track record. Dzisiaj warto się dalej słuchać „Wyroczni z Omaha”, tylko ten timing jest zawsze trudny. To, że mówi, że jest za drogo, to mówi od ostatnich kilku lat. On ma pełną świadomość tego problemu, że nie może złamać swojej żelaznej zasady, żeby kupować aż tak drogo, jak jest teraz na rynku, ale wie, że to jeszcze może trwać. Już trwa ileś czasu, przy jego ograniczeniach, chociaż wydaje nam się, że duży kapitał nie ma ograniczeń, ale właśnie duży kapitał jest ograniczeniem. Kończy się tak, że dokupuje tak naprawdę akcje spółki Apple. W tym momencie to pasuje do jego portfolio inwestycyjnego.

Tak że „Wyrocznia z Omaha” jest wyrocznią, bo jest zabójczo konsekwentna przez 7 dekad. Proces inwestycyjny, co tutaj fajnie zaznaczyliśmy i co my też opisywaliśmy w książce, musiał ewoluować, bo rynki się przecież zmieniały. Metodą Grahama nie mógłby inwestować w latach 80., 90. To, że on ewoluował mentalnie, jego system zarządzania finansami, to, co zbudował, ewoluowało – to pozwoliło mu na osiągnięcie takich wyników oraz przerośnięcie wszystkich swoich mistrzów.

„Wyrocznia z Omaha” jest wyrocznią, bo jest zabójczo konsekwentna przez 7 dekad

Jak myślisz, na ile jego kontrariańskie podejście do rynków ma wpływ na jego sukces? Buffett wielokrotnie zasłynął tym, że wchodził do akcji wtedy, kiedy większość graczy rynkowych się z rynku ewakuowała. Przykładem jest jednaz takich wielu akcji, w 2008 roku, kiedy naprawdę rynek się walił i było pytanie, czy cały system ekonomiczny świata się nie zawali. A on tymczasem zainwestował w spółkę Goldman Sachs, w wielki bank inwestycyjny, w którym dzisiaj ma chyba 5 proc. udziałów. Czyli tak naprawdę był w stanie przezwyciężyć te swoje, jakie chyba miałaby większość ludzi, psychologiczne opory, żeby zainwestować w coś, kiedy jest ogromna niepewność na rynku. Jak myślisz, na ile taka specyfika działania Buffetta miała też wpływ na jego sukces?

Ze wszystkim się zgadzam, tyle że ta sytuacja z 2008 roku, o której mówisz, jest jeszcze bardziej skomplikowana niż my o niej wiemy. Wielu rzeczy z tamtego czasu już się nie dowiemy. Pamiętajmy, że Buffett raz już ratował cały system finansowy, ratując Salomon Brothers i tak naprawdę stając się prezesem spółki, wyciągając ją z największych kłopotów i być może ratując całe Wall Street wtedy. Tutaj próbowano troszeczkę powtórzyć tę historię. Tyle tylko, że sam Warren się przyznaje, że z niektórymi bankami nie zdążyli. Niektórzy twierdzą, że sam Lehman Brothers i jeszcze kilka instytucji prosiło o pomoc Buffetta, ale tu niestety mamy więcej plotek niż faktów. Sam Buffett tego nie potwierdza.

Koniec końców uratował część sektora finansowego, mówiąc „Kupuj amerykańskie! Ja kupuję, będzie dobrze!”, wyciągając nie tyle rękę, co kapitał. Buffett jest znany z tego, że ma gotówkę wtedy, kiedy wszyscy inni jej z reguły nie mają. 2008 rok był idealny, żeby pokazać, że „cash is the king”, bo wtedy wszystko było lewarowane, wtedy ryzyko włączyło się tak duże, że na rynku międzybankowym pieniądza nie było, a Warren ze swoimi miliardami był i stawiał naprawdę twarde warunki. To jest ten Warren, którego nie znamy, który nie jest uśmiechniętym, starszym panem, który mówi, że trzeba skromnie żyć. To jest ten Warren, który dyktuje warunki największym bankom w Ameryce.

Dzisiaj patrzymy na obraz człowieka, który uratował trochę sektor finansowy w tamtym czasie, ale zobaczmy, że on w tamtym czasie zarobił naprawdę potworne pieniądze na akcjach uprzywilejowanych. W dużej mierze wykorzystał więc tę swoją przewagę, tę swoją reputację, ten swój kapitał. Tutaj naprawdę fantastycznie zadziałał, jak rasowy biznesmen. Wizerunkowo i tak wygląda świetnie, jako człowiek, który ratuje swoją amerykańską gospodarkę.

Tutaj można powiedzieć, że Buffett pokazał swoje doświadczenie w długim terminie. I faktycznie, jak powiedziałeś, można uznać, że wykorzystał to swoje kontrariańskie podejście. Czekał, czekał, czekał, aż do momentu, gdy nikt już nie wierzył w system, a on wskoczył i zainwestował, przy okazji wywołując ten efekt zaufania u innych.

Trzeba tu powiedzieć, że to nie jest anonimowy inwestor. Wiele osób bardziej doświadczonych, z dużym kapitałem, też w tamtym czasie kupowało akcje sektora finansowego. W momencie, w którym puszczamy informację, że sam Buffett to kupował, to tak naprawdę jego nazwisko zmienia całkowicie postrzeganie całej sytuacji. Jego reputacja, nienadszarpnięta przez tyle lat, jest już w tym momencie solidnym aktywem Berkshire Hathaway. I pewnie to jest największa obawa inwestorów czy jego dorobek, czy to wszystko przetrwa bez niego.

A właśnie, jeżeli chodzi o filozofię inwestycyjną Buffetta, często mówi się tak, że nie stosował on dźwigni finansowej. W gruncie rzeczy jest to stwierdzenie nieprawdziwe. Ostatnio czytałem profesjonalne opracowanie inwestycji Buffetta w perspektywie 40 lat. Wyszło z tego badania, że w jego przypadku dźwignia wynosiła 1,7:1. To wynikało też z tego, że zmienność spółek, które były w holdingu Berkshire Hathaway była dużo mniejsza niż samego Berkshire Hathaway, co wynikało właśnie z użycia tej dźwigni. Jeśli mógłbyś nam nieco powiedzieć o tej dźwigni finansowej, w jaki sposób on jej używa, czy używa, w jakich sytuacjach?

Ja bym powiedział przede wszystkim o dwóch dźwigniach finansowych, których on używał historycznie; jednej na pewno używa teraz. Pewnie jest ich więcej, ale musielibyśmy naprawdę zagłębić się w szczegóły i ja musiałbym sięgnąć do dokumentów i notatek jeszcze z czasów pisania książki, żeby dokładnie poszukać.

My, jak słyszymy dźwignia finansowa, to mamy z tyłu głowy chociażby taką dźwignię, która jest zaszyta w rachunki maklerskie czy brokerskie. Od razu nam się uruchamia to, że kupujemy kawałek indeksu poprzez jakieś CFD i on ma dźwignię jeden do iluśtam. W przypadku Buffetta pierwszą dźwignią było inwestowanie cudzych pieniędzy, bo to tak naprawdę jest dźwignią, że nie inwestujemy swoich pieniędzy, tylko cudze, a premię od zysku i tak sobie wypłacamy. Cały Buffett Partnership, kilkanaście lat inwestowania pieniędzy we wczesnym etapie kariery Buffetta polegało właśnie na tym, że przez cały czas inwestował cudze pieniądze z bardzo dobrymi wynikami i na tym po prostu budował swoją pozycję, i to była tamta dźwignia.

Natomiast druga dźwignia, którą on odkrył, inwestując chociażby w wielką spółkę ubezpieczeniową Geico z USA, to jest po prostu wykorzystanie modeli finansowych spółek ubezpieczeniowych. To, że one biorą pieniądze z góry za ubezpieczenie w dłuższym czasie, ten ogrom kapitału, który funkcjonuje poniekąd zamrożony, dopóki ubezpieczyciel nie musi wypłacić odszkodowania, poprzez większą inżynierię finansową może być po prostu wykorzystywany do przeróżnych transakcji. Nie chodzi o to, że Buffett wyciągał gotówkę i wszystkie te transakcje były gotówkowo, bo można wykorzystać różne instrumenty finansowe tylko i wyłącznie po to, żeby nie sprzedawać czegoś konkretnego z portfolio, czy żeby przerzucać się tymi instrumentami, gdzie faktycznie w ten sposób pojawia się jakiś lewar.

Ja absolutnie wierzę w to opracowanie, że to może być tego typu dźwignia, bo pamiętajmy, że mówimy o pewnych wyliczeniach gotówkowych. My wszyscy jako inwestorzy z niegigantycznymi portfelami patrzymy na dźwignię 1:2 jako relatywnie bardzo małą dźwignię. Kiedyś rachunki forexowe były przecież 1:100, a dzisiaj możemy mieć produkty finansowe 1:25, czy na polskiej giełdzie nawet jeden do kilkunastu. Opierając się tylko na takich wyliczeniach gotówkowych, jeśli mówimy o tych ogromnych zasobach, jakie ma Buffett, i jeśli tam dorzucimy sobie dźwignię na poziomie 1,7, to i tak robią się nam z tego naprawdę przepotężne kwoty i zupełnie inne zarządzanie kapitałem. Spokojnie więc wierzę, że taki wskaźnik mógł być, a Warren intensywnie, efektywnie wykorzystując tę dźwignię, mógł po prostu jeszcze bardziej zwiększać swoje zyski. Buffet zatem jak najbardziej korzysta z dźwigni, ale w zupełnie innym tego słowa znaczeniu niż my czy słuchacze tutaj sobie myślą.

Druga dźwignia, którą on odkrył, inwestując chociażby w wielką spółkę ubezpieczeniową Geico z USA, to jest po prostu wykorzystanie modeli finansowych spółek ubezpieczeniowych

Za chwilę wejdziemy jeszcze nieco głębiej w spółkę Berkshire Hathaway, bo to też bardzo ciekawy temat. Zamykając natomiast wątek Buffetta: powiedzieliśmy, że jest to osoba żyjąca dość skromnie jak na kapitał, który ma w swoim portfelu. Być może niektórzy określiliby go wręcz mianem skąpca, natomiast Buffett bardzo poważnie zaangażował się w działalność filantropijną. Jak postrzegasz ten temat, bo z tego, co wiem, on większość swojego majątku przeznaczył po swojej śmierci właśnie na cele dobroczynne?

Przede wszystkim największa w tym zasługa jego pierwszej żony – Susie Buffett, która bardzo mocno chciała, żeby on dzielił się tym majątkiem. Widziała ten ogrom pieniędzy, które w zasadzie są absolutnie niewykorzystane, bo tak jak pięknie mówiła – chyba w dokumencie HBO – dla Buffetta to jest trochę taka gra. To, co powiedzieliśmy: on chce mieć najwięcej pieniędzy, chce być najlepszy, ale to, gdzie te pieniądze będą wykorzystane, to już drugorzędna rzecz. Ona odkryła, że można się dzielić tymi pieniędzmi, wykorzystywać je na cele charytatywne.

W końcu udało się namówić Warrena, żeby więcej pieniędzy przeznaczyć na ten cel. Powstała fundacja Buffetta, którą właśnie Susie zarządzała. W momencie, w którym zmarła, on podjął decyzję. Znów wyszło, jak racjonalny jest Buffett, bo z jednej strony mówimy – trochę budując jego legendę – że po śmierci cały ten majątek przejdzie na fundację Billa i Melindy Gatesów i zostanie wykorzystany na budowę lepszego świata. Z drugiej strony wychodzi jego zabójcza racjonalność. Zdał sobie sprawę, że bez żony, która prowadziła tę fundację, będzie musiał postawić sztab ludzi, którzy jeszcze lepiej będą musieli zarządzać tymi pieniędzmi itd. Z jego perspektywy najłatwiej było przekazać te pieniądze komuś, komu ufa i kto robi to dobrze, kto dobrze zarządza takimi finansami w instytucji charytatywnej – czyli do Billa i Melindy Gatesów.

Ta zabójcza racjonalność zaowocowała więc chyba największą darowizną w dziejach ludzkości, bo nie wiem czy te kwoty zostały przekroczone od tamtego czasu. Z drugiej strony to było chyba największe upamiętnienie żony. Tak jak możemy przeczytać w kilku osobistych relacjach, w zagranicznych książkach, biografiach czy wspomnieniach, to było dla niego ważne, że on w tej swojej grze jest najlepszy i ją wygra. A dla upamiętnienia żony i jej działalności dobroczynnej, charytatywnej, to faktycznie niech te pieniądze zmieniają świat na lepsze. Wydaje mi się, że tak możemy zamknąć ten wątek.

Właśnie, wspomniałeś o Billu Gatesie. Czy to przez sprawy związane z działalnością filantropijną on trafił do Berkshire Hathaway, bo jest tam jednym z dyrektorów spółki, którą kontroluje Buffett?

Panowie poznali się na jakimś spotkaniu towarzyskim, gdzie zaczęli ze sobą rozmawiać i już nie przestali przez całą imprezę. Kilka godzin wymieniali się doświadczeniami i niesamowicie się polubili. Przede wszystkim są przyjaciółmi, którzy razem doszli do wniosku, że jeden drugiemu może w wielu rzeczach pomóc oraz że razem mogą zmieniać świat.

Świetnie to było widać w ostatnim dokumencie Netflixa o Billu Gatesie, gdzie on chciał zrealizować konkretną inwestycję, chciał budować różne wynalazki, które np. pomogą uzdatniać wodę w krajach Trzeciego Świata. Pierwsze jego skojarzenie – jak znaleźć ileś miliardów na to? Zadzwonię do mojego kolegi Warrena, umówimy się na burgera. Nagle kamera ląduje w małej restauracji w Omaha, gdzie panowie jedzą burgery i dyskutują o tym, jak pozyskać ileś miliardów na nowy wynalazek.

Tak ta przyjaźń ewoluowała. Ona jest w ogóle bardzo ciekawa, jak zechcemy się bardziej wczytać i staniemy się bardziej fanatykami niż fanami Buffetta. Buffett pomagał wybrać pierścionek zaręczynowy Gatesowi, kiedy ten oświadczał się Melindzie. Żeby było śmieszniej, to był pierścionek kupowany w Borsheims, czyli u jubilera, który de facto należy do Buffetta, więc jakiś interes też w tym miał.

To jest ten sam Borsheims, gdzie jadą inwestorzy z całego świata, my też tam właśnie byliśmy, a propos walnego zgromadzenia. Tam też jest piknik inwestorów, czyli to spotkanie, gdzie panowie grali w ping-ponga. Znamy te relacje z mediów. Tu się ta cała historia zdecydowanie łączy.

Jeden drugiego chciał przekonać do komputerów i rewolucji internetowej – to się niekoniecznie udało. Z kolei teraz mamy ten efekt, że Buffett chce razem z Gatesem zmieniać świat, chce, żeby było też zaangażowanie Gatesa w Berkshire Hathaway. Myślę, że panowie, czego już formalnie nikt nie powie, dobrze wiedzą, że ich wizerunek, ich reputacja, ich siła marketingowa, jest też tak duża, że jeśli jeden będzie wspierał drugiego, to korzyści dla obu spółek są gigantyczne. To jest rzecz, którą ja mogę powiedzieć, ale oni raczej formalnie tego nie powiedzą, że w długim terminie wygrywają jako dobrzy przyjaciele i jedni z najbogatszych ludzi na świecie. Pamiętajmy, że w tym momencie to jest numer 2 i numer 3 wśród najbogatszych ludzi na świecie. To są kumple, którzy grają razem w brydża i przy okazji budują np. sieć elektrowni w Afryce.

Teraz mamy ten efekt, że Buffett chce razem z Gatesem zmieniać świat, chce, żeby było też zaangażowanie Gatesa w Berkshire Hathaway

To jest coś niesamowitego, naprawdę. Ci dwaj panowie, kiedy są razem, to jakby podsumować ich portfele, to aż strach pomyśleć.

To prawda. Zaczynamy tu mówić o astronomicznych liczbach, chociaż trzeba mieć z tyłu głowy, że taki Bill Gates coraz mniej faktycznie zarządza Microsoftem, a coraz więcej zarządza tymi spółkami, które zajmują się zmienianiem świata. Świetnie to pokazał ostatni dokument Netflixa, który też polecam obejrzeć, jak ktoś interesuje się Buffettem, Gates też się tam pojawia jako postać drugoplanowa. Ale to też pokazuje, co dzisiaj robi Bill Gates na świecie, który przez tyle, tyle lat budował potęgę technologiczną i dzisiaj chce budować już zupełnie co innego.

Porozmawiajmy chwilę o Berkshire Hathaway, ponieważ to jest spółka, która tak naprawdę przez większość inwestycyjnego życia Buffetta miała największe znaczenie dla jego wyników, dla określenia miejsca, w którym jest obecnie. Spółka ta wywodzi się z branży tekstylnej i tak naprawdę nie miała wiele wspólnego, jeśli cokolwiek, z inwestycjami. Jakbyś mógł tak szybko przybliżyć historię Berkshire Hathaway i tego modelu biznesowego, jaki przyświeca teraz Buffettowi. W jaki sposób on inwestuje na rynkach?

Ciekawe jest właśnie to, co powiedziałeś – że branża tekstylna, branża która nie poradziła sobie z tym, że Chińczycy weszli na rynek. Spółka, która Buffett kupił zgodnie ze strategią kupowania tanich, ledwie żywych, wręcz na skraju upadłości spółek. To był Buffett taki jeszcze mocno grahamowski, który chciał jak najtaniej kupić spółkę. Który koniec końców, ponieważ poczuł się oszukany przez jej właściciela, zamiast sprzedać akcje tej spółki, kupił ją całą, po to, żeby wyrzucić prezesa. I został z całą inwestycją Berkshire Hathaway, o której dzisiaj mówi, że była błędem inwestycyjnym.

Patrząc na jego racjonalne podejście do rynków, to tutaj poniosły go emocje, to raz. Dwa, że został ze spółką, która była naprawdę nierentowna i trzeba było tam włożyć masę pracy. Co się ostatecznie nie udało, bo dzisiaj mówimy o Berkshire jako wehikule inwestycyjnym. Ja też chyba patrzę na to jako trochę wehikuł inwestycyjny, bo ciężko jest o nim powiedzieć „fundusz”. W szczególności że to spółka, która przez kilkadziesiąt lat próbowała tę branżę tekstylną podnieść i w końcu się poddała. Dodam, że Buffett miał największy problem, że jak zapadnie ta decyzja, to będzie musiał zwolnić pracowników, a w danej części regionu Nebraska to był bardzo istotny pracodawca. Dlatego też te emocje były tak istotne.

Natomiast koniec końców Berkshire Hathaway to jest wehikuł inwestycyjny, który z jednej strony my znamy jako coś notowanego na amerykańskiej giełdzie, z astronomiczną wyceną za akcje klasy A – ponad 300 tys. dolarów. Spółka, która nigdy nie wypłaciła dywidendy, m.in. dlatego jej wycena jest tak gigantyczna. Buffet twierdzi i wielu jego znajomych też, że to jest takie idealne zobrazowanie jego sukcesu, tego track recordu. Patrzymy na wykres Berkshire Hathaway i to jest dorobek Warrena Buffetta – akcje od kilku dolarów do 330 tys. za jedną akcję. W Polsce, jak się ma jedną, to już się jest milionerem. To abstrakcyjne, ale tak to mniej więcej wygląda.

Spółka, która z jednej strony kupuje akcje innych spółek notowanych na giełdzie i tak większość inwestorów myśli. Z drugiej strony kupuje też spółki w całości – i to jest bardzo, bardzo istotne. Ona ma ponad 60 spółek kupionych w całości, które też przeznaczają dywidendy, są w tej rodzinie Berkshire Hathaway i wspierają kapitałowo cały ten ekosystem Berkshire. Łącznie spółki, które należą do Berkshire, zatrudniają ponad 300 tys. pracowników na całym świecie.

Żeby dobrze zrozumieć ten efekt – to nie jest już tylko zabawa instrumentami finansowymi, ale to jest realny kawał amerykańskiej gospodarki, począwszy od chociażby kilku lokalnych biznesów w Omaha, takich jak sklep z meblami, wspomniany jubiler, kończąc na przedmiotach codziennego użytku, jak baterie Duracell czy koszulki Fruit of the Loom. I oczywiście z takimi gigantami w tle, jak Coca-Cola, Goldman Sachs czy Apple, jeżeli już mówimy o akcjach spółek notowanych na giełdzie.

Najbardziej ciekawe w tym wszystkim jest, jak czytałem, że w Berkshire pracuje coś koło 30 osób. To jest coś niesamowitego.

Tak, na szczeblu menadżerskim. Wszyscy myślą, że w Omaha podjeżdżają pod budynek Buffetta, a on tam wynajmuje jedno piętro. To jest taki wieżowiec biurowiec i na którymś piętrze jest Buffett z kilkoma osobami. Na tym szczeblu zarządzającym, typującym kolejne inwestycje, szukającym kolejnych spółek do przejęć jest zaledwie kilkanaście, kilkadziesiąt osób w porywach.

To, co też zwraca uwagę, jeżeli chodzi o Buffetta, to jest jego transparentność i etyka w działalności inwestycyjnej. Oni wręcz spisali z Charliem Mungerem taki kodeks działania, postępowania w stosunku do inwestorów. Tutaj ewidentnie widać, że oni jedzą to, co gotują, czyli to nie jest tak, jak to często bywa w innych instytucjach, w funduszach inwestycyjnych, gdzie tak naprawdę tworzy się jakiś produkt, który chce się tylko jak najdrożej sprzedać. Tutaj panowie starają się inwestować w taki sposób, by było to faktycznie z jak największą korzyścią dla inwestora, dla nich samych zarazem, ponieważ są właścicielami, współwłaścicielami tej spółki. Czy tutaj, jeżeli chodzi o te kwestie, tej etyki, tej transparentności, czy chciałbyś jeszcze coś dodać? Na ile ewentualnie ma to znaczenie dla kogoś, kto sam chciałby zainwestować w Berkshire Hathaway?

Na pewno fajne jest to, co oni mówią bezpośrednio do inwestora – nie zachęcają do kupowania tych akcji tu i teraz, kiedy akcje są bardzo wysoko. Mówią wprost: „Jeśli kupisz akcje na historycznym szczycie, to licz się z tym, że my zostajemy do końca życia z tymi akcjami, nie chcemy ich sprzedawać, ale ty możesz mocno zaciskać zęby, kiedy będzie jakaś bessa albo korekta na rynku. Najbezpieczniej jest kupować akcje wtedy, kiedy my ogłaszamy skup akcji własnych, gdy stwierdzimy, że akcje są wystarczająco tanie według naszych wyliczeń”.

Ta transparentność mi się osobiście bardzo podoba, bo, tak jak powiedziałeś, są ludzie, którzy pompują jakiś biznes, żeby go sprzedać albo robią jakieś instrumenty finansowe, żeby je sprzedawać, a sami mają w portfelu co innego. Natomiast u tych panów jest tak, że oni mają akcje Berkshire Hathaway, a Berkshire Hathaway ma akcje przeróżnych innych spółek. Trochę upraszczając, możemy powiedzieć każdemu słuchaczowi, że dobrze, że są akcje klasy B, bo każdy, kto chciałby zainwestować tak jak Buffett, ma taką możliwość, i może bezpośrednio uczestniczyć w zgromadzeniu online, bo wcale nie trzeba lecieć, tak jak my.

Sam fakt, że walne zgromadzenie jest organizowane w sobotę, to też nie dlatego, że jest wielka impreza, ale przede wszystkim dlatego, żeby inwestor zawsze miał wgląd w raport finansowy. Nie w trakcie sesji, żeby to był jakiś grom z jasnego nieba, ale żeby on miał cały weekend na przeczytanie i przemyślenie tego, co się w spółce wydarzyło. Ta transparentność to jest to, co mnie osobiście bardzo przekonuje, bo oni nie złamali tych zasad od dziesięcioleci. Ten track record jest po prostu zabójczy z tej perspektywy, żadna polska spółka nie jest w stanie mieć takiego – czysto historycznie, bo jesteśmy za młodzi.

Fajne jest to, co oni mówią bezpośrednio do inwestora – nie zachęcają do kupowania tych akcji tu i teraz, kiedy akcje są bardzo wysoko

Jasne. Ale powiedz ze swojej strony, jeśli ktoś myśli o inwestowaniu, zwłaszcza na rynku amerykańskim, czy zamiast samemu kopać się z tym rynkiem i samemu go pobijać, to czy nie najprostszym podejściem, nie najprostszą metodą jest po prostu kupienie sobie do portfela akcji tych spółek Buffetta – Berkshire Hathaway? Jak sam wspomniałeś, można to zrobić, nawet jeżeli nie jest się milionerem, bo teraz dosłownie za kilkaset dolarów…

Chyba 230, no ledwie ponad 200 dolarów za jedną akcję, czyli jest to spokojnie do zrobienia.

Jest jeszcze kwestia dywidend, bo nie są wypłacane. Tu jest taka kość niezgody pomiędzy tymi osobami, które chciałyby tę dywidendę, natomiast Buffett uzasadnia, dlaczego jej nie ma. Ale czy nie uważasz, że nie jest fajne kupienie takiej spółki do portfela, bo to jest jak kupienie ETF-a, tylko takiego specyficznego? Za tym stoją żywi ludzie, najlepsi inwestorzy na świecie, którzy dobierają nam do portfela niezłe spółki i oni się tym zajmują full time, na pełny etat, robią to przez dziesiątki lat. Czy my możemy z nimi w ogóle konkurować?

To prawda, to jest bardzo fajne, zdroworozsądkowe podejście, tylko musimy przeskoczyć ileś takich swoich obiekcji. To jest kluczowe, bo wszyscy od kilku, jeśli nie kilkudziesięciu lat, boją się, co będzie ze spółką bez Buffetta. I to jest na pewno coś, co wszyscy przeżywają, zastanawiając się, jak co roku w trakcie tego spotkania w USA dyplomatycznie zadać to pytanie tym panom i co oni odpowiedzą w tym roku. Oni oczywiście transparentnie zachęcają, żeby zadawać to pytanie. I tak odpowiedzą, że tam już jest zestaw menadżerów, który i tak dokonuje tych transakcji, więc żeby nikt sobie nie wyobrażał, że tam tylko jeden Warren z Charliem siedzą i wybierają, i nikt nie ma nic do powiedzenia. Oni twierdzą, że to jest czysto wizerunkowy, psychologiczny element, co będzie, jak ich zabraknie, bo spółka będzie działać dokładnie tak, jak teraz działa.

A propos sukcesji, nawet nazwisko się nie zmieni, bo na czele spółki stanie Howard Buffett, syn Warrena. Faktycznie zarządzać będzie dalej ten team, który pracuje teraz. To jest ta jedna obiekcja, którą będzie trzeba przeskoczyć, jak jesteśmy w tym czasie, kiedy wszyscy się boją, jak będzie wyglądało Berkshire Hathaway bez Buffetta.

Jesteśmy przy maksimach historycznych, więc pytanie, czy uśredniamy, czy kupujemy wtedy, jak Buffett mówi, kiedy jest skup akcji własnych. Sprawdzamy też, co ma Berkshire jako taki fundusz, kawałek amerykańskiej gospodarki, czy nam takie coś odpowiada.

Na pewno jest ciekawe, co by było, gdyby była większa korekta na spółkach technologicznych, gdzie tych spółek praktycznie w ogóle nie ma, chyba że liczymy Apple’a. To wtedy mamy to w Berkshire, tam jest kawał takiego konkretnego biznesu, od sprzedaży butów, przez cukierki, meble, banki, ubezpieczenia itd.

Jest to jedna z ciekawszych i zarazem zabójczo prostych strategii, które możemy realizować, tylko musimy przepracować sobie w głowie tych parę rzeczy. Ja mam parę tych akcji, trochę z sentymentu, ale ze względu na zaangażowanie głównie w polskie akcje nie myślałem o tym, żeby wykrzesać jeszcze trochę pieniędzy, żeby budować sobie większą pozycję w Berkshire. Z takiego logicznego punktu widzenia uważam to za bardzo sensowną strategię.

Jeśli chcemy kupować tak jak Buffett, jedna uwaga – tak jak my zaznaczamy na okładce, z tyłu naszej książki: nie będziesz drugim Warrenem Buffetem. Nie kupuje się idealnie w tych momentach, w których on kupuje. On powie w raporcie, ile dokupił akcji, ale dwa miesiące temu. Nie jesteśmy w stanie inwestować w akcje tak jak Buffett na podstawie przeczytanych książek i instrukcji. Już nie mówię o „magicznych kursach”, bo i takie rzeczy widziałem, że można inwestować tak jak Buffett, tylko trzeba spędzić kilka dni na seminarium. No nie można. Jeśli chce się inwestować jak Warren Buffett, to jedyną, najprostszą metodą jest kupno od niego tych akcji, a od Buffetta można się nauczyć wielu innych rzeczy.

Tu taka jedna przestroga, że pomimo tego, że inwestujemy wtedy jak najlepszy inwestor, to nie znaczy to, że każdego roku zarabiamy wielkie pieniądze, nawet licząc to procentowo. Są okresy, kiedy także Buffett przegrywa z szerokim rynkiem i to jest coś naturalnego.

Oczywiście. I to były okresy bardzo bolesne, bo jak patrzy się na to, jakie jest obsunięcie kapitału przy bessie, która potrafi też mocno poturbować Berkshire, to pojawia się pytanie, czy inwestor jest w stanie spojrzeć na rachunek i zobaczyć, że ma akcje, nad którymi jakby pieczę ma Warren Buffett, a one spadły o 20 proc. w związku z jakąś silną korektą czy czymś takim. To też musimy przepracować. Buffett kilka razy w swojej historii patrzył na to, jak jego portfolio topnieje nawet o 50 proc. I to jest siła tej psychologii inwestowania, że on dobrze wie, że nic się nie stało i być może, że to jest moment na dokupienie jeszcze akcji.

Właśnie. Wynotowałem sobie, że od czerwca 1998 do lutego 2000 roku Berkshire traciło coś w okolicach 40 proc., a szeroki rynek zyskiwał wtedy ok. 30 proc. Trzeba mieć dużo dyscypliny i wiedzieć, co się robi, żeby móc wytrwać i nie porzucić takiej inwestycji w najgorszym możliwym momencie. Ale jak już mówimy o wynikach Berkshire Hathaway, to zarabia teraz od ładnych kilku lat, mamy hossę na rynku amerykańskim. Ale zerknąłem na wyniki od 2008 roku, tuż przed tym wielkim załamaniem, do dziś, do początku 2020 roku – 12 lat. Taki zwykły ETF na S&P500 SPY zarobił prawie 200 proc., a Berkshire Hathaway ok. 150 proc., czyli tak naprawdę poniżej tego, co zrobił prosty ETF. Według mnie to też wskazuje na trudność w inwestowaniu w taką spółkę, bo ktoś może łatwo powiedzieć, że Buffett przegrał, aczkolwiek ja byłbym bardzo ostrożny z takim stawianiem sprawy.

Ja też chciałbym przegrywać z takimi wynikami inwestycyjnymi, naprawdę chętnie byłbym takim przegranym za te 150 proc. w tym okresie.

Ja też chciałbym przegrywać z takimi wynikami inwestycyjnymi, naprawdę chętnie byłbym takim przegranym za te 150 proc. w tym okresie

Dokładnie, dokładnie. Ale żeby oddać tutaj prawdę: o ile S&P za 20 lat zyskało ok. 220 proc., to większość tego wyniku, o którym mówiłem, za ostatnie 12 lat, tak naprawdę zmył ostatni kryzys w 2008 roku. Czyli za ostatnie 20 lat SPY, czyli S&P500, zarobiło ponad 200 proc. a Berkshire Hathaway zarobiło około 500 proc., prawie ponad 2 razy więcej. To pokazuje, że im więcej mamy tego czasu na osi, im więcej tego czasu upływa, to tutaj ta przewaga Berkshire Hathaway nad takim powiedzmy pasywnym inwestowaniem jest coraz większa.
Wspomniałeś też o tych ograniczeniach kapitałowych. Berkshire Hathaway jest już na tyle duże, że stanowi to pewien problem. Dlatego też m.in. Buffett zdecydował się kupić tak płynną spółkę, jaką jest Apple.

Żeby też może słuchaczom nieco uzmysłowić: teraz kapitalizacja na giełdzie Berkshire Hathaway to jest około ponad 560 miliardów dolarów. Dla tych, którzy na GPW inwestują, dodam, że kapitalizacja PKN Orlen to jest niespełna 10 miliardów USD. PKN Orlen jest mniejszy od Berkshire Hathaway niemal 60 razy, licząc przez kapitalizację. Czy sądzisz, że właśnie ta wielkość Berkshire Hathaway może być tym, co będzie najbardziej taką kulą u nogi tej spółki?

I Warren, i Charlie, i wielu innych analityków chociażby z amerykańskiego rynku zauważają, jakim kolosem już jest na giełdzie, My cały czas mówimy o tych największych spółkach jednym tchem, że jest to Apple, Microsoft, Amazon itd., ale znowu, zaraz po tych spółkach, jest tam gdzieś wspomniany przez ciebie Berkshire Hathaway z tą ogromną kapitalizacją plus z gotówką na poziomie 130 miliardów dolarów. Oni mają tyle gotówki na inwestycje, że nawet jak kupią jakąś malutką spółeczkę, która wzrośnie o kilkaset procent, to nadal jest to kropla w morzu tej kapitalizacji, która w tym momencie jest. To siłą rzeczy determinuje, że to już nie jest tak agresywny wehikuł inwestycyjny, jak był kiedyś.

To ten malutki efekt bazy, to wytypowywanie najlepszych graczy na rynku – sam Warren mówi wprost, że on widzi świetne spółki, które mogłyby dać zarobić, ale akcjonariusz Berkshire pewnie tego nie odczuje ze względu na ich malutki rozmiar. To już prostu jest inwestowanie trochę innym gabarytem i z tym też trzeba się liczyć.

Cały czas mówimy w tej rozmowie o tym, że inwestor musi w pełni świadomie podchodzić z jednej strony do zalet, z drugiej strony do ryzyka, o których się wspomina. Jeśli bierze pod uwagę inwestycje w Berkshire, to żeby właśnie nastawił się na to, jak dzisiaj wygląda Berkshire, a nie jak wyglądało 30 lat temu, kiedy tam trochę inaczej agresywniej dobierało te spółki do portfela.

Wydaje mi się więc, że jest dokładnie tak jak powiedziałeś. Musimy zdawać sobie po prostu sprawę z tego, czym jest dzisiaj Berkshire, jak płynne duże spółki musi ono kupować, w zasadzie partiami no, bo gdzie, jakie, akcje tak naprawdę można kupić na giełdzie, kiedy musimy mieć tak płynną spółkę, że chcemy tam wrzucić kilka miliardów dolarów, co przekracza czasami dzienne obroty na wielu spółkach? Skala jest więc zupełnie inna – świetnie porównałeś do PKN Orlen, żeby zrozumieć trochę skalę tego biznesu. Ale i tak jest wielki plus, że dzisiaj rozmawiamy sobie o tym, jak w ogóle można kupić te akcje. Kiedyś to było kompletnie nie do pomyślenia i każdy próbował jakoś kopiować, że skoro Warren ma Coca-Colę, to ja też będę miał Coca-Colę, tylko bez wnikania po jakiej cenie i w jakim celu w ogóle kupił Warren Coca-Colę. To jest właśnie to, żeby taki big Picture, szeroki kontekst łapać i rozumieć, jakie są te ryzyka wynikające z naszej decyzji.

A czy myślisz Tomku, że problem sukcesji to jest faktycznie realny problem? Oczywiście chciałbym, żeby Buffett jak najdłużej kierował jeszcze Berkshire Hathaway i myślę, że wielu inwestorów na świecie również by sobie tego życzyło, natomiast, no, pewnych rzeczy nie przeskoczymy i kiedyś będzie musiał odejść ze spółki. Czy myślisz, że to może stanowić jakiś problem, czy też myślisz, że sukcesja nie jest wielkim problemem i ludzie, którzy już obecnie tam są, wiedzą, jak to się robi i mogą spokojnie przejąć stery?

Staram się nie prognozować tego typu sytuacji nigdy, ale gdzieś mam z tyłu głowy, że już jedną inwestycyjną słynną zmianę warty przeżyłem. Chodzi oczywiście o Steve’a Jobsa, gdzie zobaczmy, jaka wtedy była zmienność, jakie było szaleństwo, że ta spółka upadnie, bo ona się opierała tylko na Jobsie itd. No i gdzie dzisiaj jest ta spółka?

Mam z tyłu głowy, że może być duża zmienność, może być podejmowanych wiele pochopnych, emocjonalnych decyzji, ale pytanie właśnie, czy coś się zmieni? Pamiętajmy, że Berkshire Hathaway składa się ze spółek, których akcje posiada, czy 100 proc. tych akcji, czy 2 proc., 1 proc. itd. – to taka wypadkowa tego, co oni mają w portfelu. Nawet gdyby Buffett teraz powiedział: „Dobra, idę na emeryturę” – zakładamy, że oczywiście się to nie zdarzy, ale gdyby hipotetycznie tak zrobił – to przecież nie sprawia, że spadają akcje Coca-Coli, spada dywidenda w Apple itd.

Musimy mieć taki fundamentalny zdrowy rozsądek, co się składa na sukces Berkshire oprócz samej osoby Buffetta, która na pewno jest takim turbodoładowaniem marketingowo, wizerunkowo. Z każdej właściwie strony już dzisiaj możemy powiedzieć, że to jest legenda kapitalizmu, która jest twarzą Berkshire, ale czysto fundamentalnie zastanówmy się, co tak naprawdę ta spółka ma w środku i od czego jest ten sukces zależny. Do portfolio Buffetta można spokojnie zajrzeć, czy nagle amerykańska bankowość upadnie o kilkanaście procent, jak zmienią się zarządzający Berkshire? Raczej nie. Wcale się więc nie zdziwię, jak to będzie jedna z najlepszych historycznych okazji do zakupu tych akcji. Musimy tu jeszcze – mam nadzieję – wiele, wiele lat poczekać na wyjaśnienie tej sytuacji.

Do portfolio Buffetta można spokojnie zajrzeć, czy nagle amerykańska bankowość upadnie o kilkanaście procent, jak zmienią się zarządzający Berkshire? Raczej nie

Myślę, że tym optymistycznym akcentem mimo wszystko zamkniemy temat Warrena Buffetta i Berkshire Hathaway. Tak jeszcze dopytując na koniec, czy ty, ze swojej perspektywy już przez te lata, które jesteś na rynku, mógłbyś przekazać nam jakąś jedną swoją największą lekcję, którą przeżyłeś, której udzielił ci może, że tak powiem, rynek?

Wydaje mi się, że to jest chyba jedno z trudniejszych pytań, jakie można komukolwiek zadać. Gdzieś mam z tyłu głowy jakieś różne porażki inwestycyjne, mniejsze, większe, czy jak ogromnym ciosem było wyzerowanie portfela, gdy byłem na studiach, gdzie po prostu z tyłu głowy patrzyłem na kwotę, której nie zarobię przez ileś tam miesięcy, nie mówiąc o odłożeniu, i nagle ją straciłem, i wtedy przypomniało mi się poszanowanie do kapitału. Wydaje mi się, że mimo wszystko taka największa lekcja to jest zdroworozsądkowe patrzenie fundamentalnie na rynek, kiedy wszyscy panikują.

Pamiętam doskonale jako dziennikarz finansowy 2011 rok i to jest to, co mi mocno zostało w głowie. Dużo pisałem i mówiłem o szumie informacyjnym i o tym, jak łatwo wpadamy w panikę. Jako dziennikarz miałem okazję rozmawiać w tym czasie z przeróżnymi ekspertami rynkowymi, którzy czekali, czy Unia Europejska się załamie od kryzysu greckiego, czy w ogóle ten kryzys obligacyjny wpłynie też mocno na Polskę.

Nie mamy aż tak dużo czasu, żeby cały ten kryzys przypomnieć słuchaczom, ale w każdym razie oczywiście chodzi o potencjalne bankructwo Grecji w 2011 roku, które rozlało się później na całą Europę. Pamiętam, że wtedy była taka prawdziwa, żywa panika, o której często czytałem. Wtedy zobaczyłem ją na własne oczy, kiedy przychodzili do mnie do studia goście albo byłem na jakiś konferencjach i prezesi banków zarządzających wielkimi firmami do kamery mówili jedno, a później poza kamerą mówili, że oni panicznie się boją o losy Europy itd. Widać było na rynku taki prawdziwy, namacalny strach. To był chyba pierwszy raz, kiedy takie coś widziałem. Ą później okazało się, jak łatwo można było z tego kryzysu wyjść i dzisiaj na nikim nie robi wrażenia kolejna transza pomocowa dla Grecji.

Z dzisiejszej perspektywy była to dla mnie niesamowicie cenna lekcja na rynku kapitałowym, że najlepsi potrafią ostudzić emocje i w takich właśnie sytuacjach potrafią szukać okazji. Wydaje mi się, że dzisiaj trochę lepiej do tego po prostu podchodzę, kiedy widzę jakieś afery finansowe, kiedy widzę jakieś duże problemy na rynku. W ogóle nie udzielają mi się te emocje, bardzo racjonalnie jestem w stanie ocenić, czy ten kryzys wpłynie na mnie, czy ten kryzys wpłynie na to, co mam w portfelu, czy wpłynie może na moją pracę. Wbrew pozorom akurat bloger finansowy może mieć dużo większą oglądalność w czasach kryzysowych. W czasach kryzysowych wszyscy się interesują tematyką finansów, więc to jest takie paradoksalne, ale myślę, że nasz podcast też może być częściej słuchany w momencie, kiedy indeksy będą spadać, niż jak będą rosnąć.

To była dla mnie taka poważna lekcja, kiedy zobaczyłem od kuchni potężny kryzys w branży finansowej, kiedy wszyscy po prostu bali się o przyszłość, a fundamentalnie, z dłuższej perspektywy nie było o co się aż tak bać. Była to dla mnie cenna lekcja na rynku kapitałowym, że jednak emocje musimy odsunąć na bok, a emocje są czasami doskonałe do okazji inwestycyjnych. Wiele razy przeczytamy to chociażby w różnych publikacjach o Buffetcie, ale ten jeden jedyny raz bardzo mocno poczułem to na własnej skórze, kiedy rozmawiałem ze spanikowanymi przedstawicielami rynku kapitałowego, finansowego w Polsce i w Europie. Chwilę później okazało się, że była to doskonała okazja do tańszego zakupu akcji i dało się uratować sytuację bardzo szybko.

Czyli „Buy the fear, sell the greed” – słowa Warrena Buffetta.

Raz w życiu przeżyłem to tak naprawdę na sobie. I to gdzieś mi siedzi z tyłu głowy, choć było to już dawno temu i byłem dużo gorszym inwestorem niż teraz, bo przecież 2011 rok, kiedy to było… Mimo wszystko sprawdzenie na własnej skórze jak działa tego typu panika na rynku polskim, rodzimym, kapitałowym było arcyciekawym przeżyciem.

Buy the fear, sell the greed

Wymordowałem cię już tutaj, chyba nawet przekroczyliśmy dwie godziny. Ostatnie, dosłownie ostatnie pytanie: jakie polecasz źródła wiedzy – książki, strony internetowe, może jakieś osoby, serwisy itd.?

Gdybyśmy przejrzeli listę kilkudziesięciu blogów finansowych w Polsce, każdy znalazłby coś dla siebie, jeśli chodzi o takie dokładne podejście do finansów. Pewnie długo by nam zajęło wymienianie wielu, wielu nazw, ale wiele jest takich rankingów, zestawień, blogów, które każdemu początkującemu po prostu polecam, żeby sobie przejrzał, co komu pasuje, czego się może od niego nauczyć itd., bo tych źródeł wbrew pozorom wcale nie jest aż tak dużo na polskim rynku kapitałowym.

Niestety fajnych źródeł nie ma zbyt dużo w polskich mediach, które jednak nie oddają tego charakteru osobistego inwestora. Trochę inaczej pisze inwestor o inwestowaniu, a trochę inaczej dziennikarz, który nie inwestuje. Troszeczkę przed tym ostrzegam – szukając źródeł warto jest po prostu czytać inwestorów z krwi i kości, którzy potrafią oddać ten ładunek emocjonalny. Podejrzewam, że gdybyśmy nie inwestowali z Przemkiem, to książka o Buffetcie byłaby po prostu dużo gorsza merytorycznie.

Przede wszystkim jest jedna rzecz, o której mogę śmiało powiedzieć z perspektywy ponad 10 lat nauki inwestowania, no i tej nauki, która będzie jeszcze wiele, wiele lat trwać – wracajmy do tych samych źródeł po latach. To jest coś, co mi zajęło wiele lat, żeby się tego nauczyć, ale czytanie tej samej książki kilka lat później daje kosmiczne efekty. Gdy zaczynamy czytać książkę, która okazuje się dla nas bardzo trudna, to nie znaczy, że książka jest zła. To znaczy, że może czas na jej czytanie jest zły i powinniśmy ją odłożyć na półkę, i wrócić do niej za rok, za dwa, za trzy.

Mam teraz takie jedno jedyne postanowienie noworoczne, żeby jeszcze więcej czytać książek, które już kiedyś czytałem. Żeby chociażby jeszcze raz przeczytać książkę Fishera, którego czytałem kilka lat temu (jest świetna okazja, bo wznowiono ją w Polsce), albo fragmentarycznie wrócić do książki Śladami Warrena Buffetta. By wracać do ekspertów rynku, którzy naprawdę całe życie pracowali nad tym, żeby zrobić jakieś dzieło, napisać książkę, wydać jakieś duże opracowanie, a my po prostu tego nie rozumiemy, bo jeszcze mamy za mało doświadczenia i uznajemy, że to jest nie przydatne, a tak naprawdę po prostu musimy do tego wrócić tak realnie za kilka lat.

Ostatnio pisałem recenzję Najważniejszej rzeczy Howarda Marksa. Czytałem ją po raz trzeci. Fantastyczne jest to porównanie, jak po prostu przypominam sobie, jak chyba 8 lat temu czytałem ją po raz pierwszy. I tak przytakiwałem, że fajnie to napisał, sensowne to jest, ale w ogóle nie czułem tego na własnej skórze, na własnym rachunku inwestycyjnym, o czym on mówi. Natomiast dzisiaj to jest zupełnie inna lektura, w której zakreślam wiele rzeczy i to jest dla mnie bardzo ważne.

Jedno, co mógłbym tak na koniec powiedzieć, to uczmy się cały czas. Właśnie w ten sposób, żebyśmy nie odkładali tych rzeczy na półkę tylko dlatego, że są dla nas trudne, tylko wracali do nich, kiedy już będziemy bardziej doświadczeni, bo inwestor uczy się całe życie. Uczę się ja, uczysz się ty i bez zwątpienia uczy się Warren Buffett, i uczy się Charlie Munger, którzy na każdym kroku o tym mówią, że inwestorem jest się całe życie.

Tomku, ogromnie dziękuję za poświęcony czas. Chyba dawno nikt tak cię nie przemaglował, przynajmniej jeżeli chodzi o podcasty. Na koniec jeszcze raz chciałem zachęcić do kupienia książki Śladami Warrena Buffetta, bo naprawdę jest to moim zdaniem i nie tylko moim zdaniem pozycja ponadczasowa. Ona co prawda nie uczy jak inwestować, co moim zdaniem wręcz jest zaletą tej książki, bo byłoby to – powiedzmy – zbyt skomplikowane. Przedstawia natomiast uniwersalną treść i przybliża taką pewną filozofię życia i inwestowania, dlatego wszystkim gorąco polecam tę książkę.

Jest bardzo łatwa w odbiorze, co też się bardzo liczy, bo jak ktoś jest początkujący, to nie musi się obawiać, że nagle nie może tej książki przeczytać, bo będzie się bał, że jej nie zrozumie. Wręcz przeciwnie, właśnie ta książka jest idealna moim zdaniem dla osób początkujących. Bardzo mocno inspiruje, skłania do przemyśleń. Myślę, że to jest szczególnie ważne w świecie pogoni za szybkimi i łatwymi zyskami, tak że zdecydowanie polecam kupienie książki Tomka i Przemka Śladami Warrena Buffetta.

Życzę wszystkiego dobrego, Tomku, raz jeszcze dziękuje ci serdecznie i pozdrawiam.

Również pięknie dziękuję i kłaniam się nisko. Zachęcam wszystkich do komentowania, bo też będę śledził ten odcinek w komentarzach i chętnie jeszcze podyskutuję ze słuchaczami. Lubię takie wywiady mocno rozbudowane, bo w dobie dzisiejszych mediów mówimy tak szybko, dwie, trzy szybkie porady itd. A w inwestowaniu, jak się uczymy, nie wolno podchodzić do tego tak krótkoterminowo. Czasem dwie godziny podcastu były naprawdę tego warte, żeby przesłuchać. Pięknie dziękuję.

Ja również pięknie dziękuję. Wszystkiego dobrego, pozdrawiam.