Michał Szafrański, bez cienia przesady, to najbardziej szanowany, rozpoznawalny i poczytny bloger finansowy w Polsce. Jego książka z zakresu finansów osobistych „Finansowy Ninja” okazała się bestsellerem, sprzedanym w ponad 100 tysiącach egzemplarzy. Michał ucząc całe rzesze ludzi jak mądrze i rozsądnie postępować z pieniędzmi, niejako przy okazji totalnie odmienił świat wydawniczy w Polsce, udowadniając, że za dobrze wykonaną pracę można otrzymać godziwe wynagrodzenie.

Dzisiejsza rozmowa skupia się głównie wokół tego jak zarządzać nadwyżkami kapitału, lokując je między innymi na giełdzie. Dowiemy się jak do tego podchodzi sam Michał. Rozmawiamy też o tym jak wyglądała jego droga do ogromnego sukcesu, o urokach bycia jednoosobowym przedsiębiorstwem, o roli pieniędzy w naszym życiu oraz o czynieniu dobra udzielając się w inicjatywach charytatywnych.

Zapraszam do wyjątkowego odcinka z osobą, która miała również ogromny wpływ na mnie. Być może, gdyby nie Michał, nie byłoby bloga i podcastu System Trader.

I jeszcze jedno: nieco nas poniosło, bo rozmowa trwa 3 godziny. 😀⏱️ Jestem jednak głęboko przekonany, że czas spędzony z Michałem przypadnie Wam mocno do gustu. 🙂

W tym odcinku

• Kim jest Michał Szafrański?
• Jak wyglądało życie Michała przed otwarciem bloga?
• Dlaczego Michał zdecydował się na stworzenie bloga?
• Kulisy przechodzenia Michała „na swoje”, czyli o drodze z etatu do własnego biznesu
• Hejt w przestrzeni publicznej – jak sobie z nim radzić?
• Rola pieniędzy w naszym życiu
• Jak to jest być wolnym finansowo?
• Dlaczego Michał udziela się w akcjach charytatywnych?
• Oszczędzanie vs. Inwestowanie – na czym polega różnica?
• Czy powstanie druga część książki „Finansowy Ninja”?
• Jak przeciętny Kowalski powinien podejść do inwestowania?
• Inwestowanie aktywne vs. Pasywne
• Co Michał sądzi o rosnącej popularyzacji funduszy ETF?
• Dlaczego Michał inwestuje w spółki dywidendowe?
• Na czym polega inwestowanie dywidendowe?
• Ile czasu Michał poświęca na zarządzanie swoim portfelem akcji?
• Klan Finansowych Ninja, czyli najnowszy projekt Michała

Polecane książki

• Finansowy Ninja, Michał Szafrański
• Zaufanie, czyli waluta przyszłości, Michał Szafrański
• Zasady, Ray Dalio

Wspomniane osoby

• Jeff Bezos
• Maciej Samcik
• Raph (Banker on Wheels)
• Jack Bogle
• MysteryBuzu
• Warren Buffett
• Ray Dalio
• Mateusz Samołyk
• Artur Wiśniewski
• Zbigniew Papiński

Klan Finansowych Ninja (KFN)

Jeśli szukasz wiarygodnego źródła wiedzy, rozmów na kulturalnym poziomie, czy po prostu bratniej duszy, sprawdź Klan Finansowych Ninja. Polecam — jestem tam od samego początku! 🙂

UWAGA: Oferta ważna tylko do 23 czerwca.

Wstęp

Cześć, Michał! Co dobrego u Ciebie słychać?

Cześć, Jacek! Kopę lat!

Kopę lat, tak…

Żartuję oczywiście, bo niedawno rozmawialiśmy w sumie, nie?

I w sumie też możemy od razu zdradzić, że w ramach twojego nowego projektu mieliśmy okazję występować we wspólnych live’ach. Pewnie ze dwa miesiące upłynęło od ostatniego live’a, chociaż nawet nie pamiętam.

W każdym razie miło cię widzieć ponownie. Żeby tak formalnościom stało się zadość, to dla tych wszystkich widzów i słuchaczy, którzy być może nie wiedzą, kim jest Michał Szafrański, to właśnie – kim jest Michał Szafrański?

Michał Szafrański jest przede wszystkim autorem bloga „Jak oszczędzać pieniądze?”. To jest pierwsza rzecz. Autorem książek „Finansowy ninja” i „Zaufanie, czyli waluta przyszłości”. Ekspodcasterem, można powiedzieć, bo nieformalnie mam przerwę w podcastowaniu, ale tak naprawdę nie wiem, czy do tego podcastowania wrócę i kiedy (podcast „Więcej niż oszczędzanie pieniędzy”). Od roku też twórca społeczności „Klan Finansowych Ninja”. Tak bym się zdefiniował, tak bym się określił. Jestem po prostu osobą próbującą dzielić się swoją wiedzą finansową w necie.

OK. O klanie sobie jeszcze porozmawiamy. Obiecuję, ponieważ to jest o tyle wyjątkowy projekt, że ja też gdzieś tam w nim maczam czy maczałem trochę palce.

Jak wyglądało życie Michała Szafrańskiego, zanim był on publicznie znany wszystkim? W 2012 roku, jeśli dobrze pamiętam, był launch Twojego bloga.

Tak, w połowie roku dokładnie.

Chociaż ja też przyznam, że pierwszy raz dotarłem do Ciebie dopiero w 2016 roku. Chyba wtedy, gdy wyszła Twoja książka „Finansowy ninja”, o której zresztą też sobie jeszcze porozmawiamy. W takim razie kim był Michał przed rokiem 2012? Jak wyglądało życie Michała?

Nie wyglądało jakoś szczególnie. Idąc od zarania dziejów, to byłem chłopakiem z warszawskiego blokowiska, można tak wprost powiedzieć.W domu się jakoś specjalnie nie przelewało, ale nie było też tak, że brakowało. Takie życie typowej rodziny. Ja od małego dosyć sporo kombinowałem i próbowałem poprawić swoją sytuację finansową, zarobić na swoje wydatki, bo jeśli kieszonkowe było, to było go naprawdę bardzo mało i rodzice raczej zachęcali do tego, żebym próbował sam coś działać. Moi rodzice nie są przedsiębiorcami. Mama była nauczycielką, więc dokładnie wiem, jak wygląda życie nauczyciela z tej drugiej strony – korepetycje domowe itd.

Myślę, że taki kluczowy moment, jak byłem jeszcze względnie mały, to był zakup komputera – Timexa 2048. To w pewnym sensie przesądziło, skierowało mnie w moim życiu na tory informatyczne. Komputery to moja pasja. Timex to był taki odpowiednik ZX Spectrum, który się trochę później ukazał. Pamiętam, że kosztował majątek, bo chyba około 140 dolarów i gdzieś tę kasę trzeba było na niego uzbierać. To było tak rzeczywiście, że dokładałem. Żeby było ciekawiej, to w momencie, w którym poszliśmy go kupić do Baltony, czyli takiego odpowiednika Pewexu, to się okazało, że cena tego komputera wzrosła o 10 dolarów, co kompletnie zrujnowało moje plany. Przeżywałem jakieś załamanie. Dosłownie ryczałem, że tyle czasu zbierałem i tutaj cena idzie w górę. Brutalnie się przekonywałem, co to znaczy inflacja i inne tego typu zjawiska.

Trochę też handlowałem na giełdzie komputerowej na Grzybowskiej, mam taką historię za sobą. Sporo osób, powiedziałbym, że z dzisiejszych pierwszych stron gazet, miałem wtedy okazję poznawać jako moich rówieśników. M.in. Marcina Iwińskiego, który był zresztą gościem mojego podcastu, a z którym stolik w stolik staliśmy na sali gimnastycznej na Grzybowskiej i sprzedawaliśmy programy w czasach, kiedy to było jeszcze świetne. Kiedy było legalne, może w ten sposób.

Odnośnie tych świetnych rzeczy, bo już tak myślami wybiegam – pisałem dema komputerowe. To było dla mnie absolutnie świetne. Wtedy też uczyłem się, można powiedzieć, po raz pierwszy programowania na poważnie i to w Asemblerze od razu. Jeśli masz takich słuchaczy, którzy mają te historie za sobą, to myślę, że u wielu to będzie rezonowało, bo to naprawdę świetne czasy były.

Miałem coś takiego, że tą swoją wiedzą w zasadzie zawsze chciałem się w jakiś sposób dzielić. Będąc w szkole podstawowej zacząłem współpracować z redakcją „Bajtka”. Później wydawałem swój własny magazyn dyskowy, który nazywał się „SAM Paper” na taki egzotyczny komputer – SAM Coupé. Potem pracowałem jeszcze w dodatku „Biuro i Komputer” w „Gazecie Wyborczej”. W końcu rzuciłem studia przez tę pracę w „Gazecie Wyborczej” i zmieniłem pracę – zacząłem pracować w wydawnictwie IDG Poland jako dziennikarz, który prowadził kilka sekcji w tygodniku „Computerworld”. Pracowałem tam przez 10 lat, a później przeszedłem na drugą stronę barykady, czyli poszedłem pracować do firmy informatycznej. Widziałem schyłek mediów (odpływ czytelników, spadek liczby stron reklamowych), bo to się już zaczęło po 2000 roku. Było widać, że ta branża sobie w pewnym sensie nie radzi z tą oldskulową rzeczywistością. To znaczy inaczej – z oldskulową sobie radzi, ale ta nowa rzeczywistość internetowa gdzieś im odjeżdża, nie potrafią się odnaleźć w Internecie. Zresztą bardzo długo, do dzisiaj w zasadzie, niektóre media cały czas się przestawiają na Internet. Nie do końca z sukcesami.

Trochę postudiowałem na Wydziale Elektroniki na Politechnice Warszawskiej. Później przerwałem studia i poszedłem na studia łatwe, proste i przyjemne, czyli humanistyczne, które skończyłem zaocznie, równolegle pracując. Myślę, że to też była dosyć ważna decyzja w moim życiu. Szkoda alokować bardzo dużo energii gdzieś, gdzie widzisz, że nie ma sensu się kopać z koniem. Wybitnym elektronikiem nie będę, na informatykę się nie dostałem, bo byłem po prostu za cienki, zabrakło mi punktów na egzaminie. Stwierdziłem, że idę pracować, a równolegle jakieś tam studia zrobię. De facto skończyłem PR (public relations) na Wydziale Dziennikarstwa Uniwersytetu Warszawskiego, co zresztą bardzo mi pomogło, chociażby w takim komunikacyjnym sensie. I tyle. Po 10 latach pracy w firmie informatycznej, gdzie dotarłem do stanowiska dyrektora ds. rozwoju, zdecydowałem się prowadzić śmiesznego bloga na temat oszczędzania i finansów osobistych i od 2012 roku, dziewięć lat już będzie za chwilę, bloguję. A z kolei osiem lat temu porzuciłem etat.

Kulisy założenia bloga „Jak Oszczędzać Pieniądze”

O tym też sobie za chwilę jeszcze porozmawiamy. Blog „Jak oszczędzać pieniądze?” określiłeś jako „śmieszny”. Ja tutaj śmieszności nie widzę, bo to jest chyba największe objawienie blogowe ostatnich lat w Polsce, które też wywróciło troszkę tę rzeczywistość w Polsce, też w kontynuacji tego, co później robiłeś, jeżeli chodzi chociażby o rynek wydawniczy. Jednak, żeby też nie odbiegać za szybko – z tego, co mówisz, to tak naprawdę zajmowałeś się cały czas IT, czy to w formie dziennikarstwa, czy też później prowadząc projekty IT. Nawet, jeżeli nie byłeś już później osobą, powiedzmy, taką stricte techniczną, to jednak musiałeś pewne rzeczy rozumieć, żeby uciągnąć taki projekt informatyczny. Skąd się nagle wzięło u ciebie oszczędzanie pieniędzy, jeżeli chodzi o bloga, generalnie branża finansowa? Dlaczego to nie był blog o tym, jak chociażby prowadzić projekty informatyczne?

O scrumie.

Chociażby o scrumie. Skąd się nagle wzięły finanse w tym wszystkim? Pomimo że finansami, siłą rzeczy, każdy z nas musiał się interesować, bo gdzieś trzeba było zarabiać pieniądze, nie wybrzmiało tutaj jeszcze, że to był twój konik przede wszystkim, któremu byś starał się poświęcać. Skąd więc się to wzięło?

Wiesz co, to wynikało trochę z mojego finansowego uporządkowania. Byłem zawsze gościem, któremu zawsze wystarczało na wszystko, czego potrzebował. Nawet w takich sytuacjach, kiedy ja zarabiałem mniej niż moi rówieśnicy, którzy pracowali na lepiej płatnych stanowiskach. Trochę tak było, że zawsze kolędowano do Szafrańskiego „Pożycz do końca miesiąca” albo coś w tym stylu. Znajomi widzieli, że ja sobie w jakiś sposób radzę i mieli wyobrażenie, że po prostu muszę jakoś fenomenalnie zarabiać, co nie było prawdą.

Nie uświadamiałem sobie tego, dopóki jeden z moich znajomych mi nie powiedział „Michał, masz superwiedzę. Podziel się nią jakoś”. Parę lat we mnie to dojrzewało. To nie było tak, że stwierdziłem „świetny pomysł, zrobię to”, tylko parę lat kiełkowało coś takiego: „może rzeczywiście…”. Zacząłem analizować, co się wokół mnie dzieje, podglądać, co inni robią. Widziałem, że dla mnie rzeczywiście to jest trywialne, a inni mają jakieś fundamentalne problemy ze zrozumieniem, jak funkcjonuje rzeczywistość albo po prostu nie chcą tego widzieć. Próbowałem się jakoś w tym odnaleźć. Myślałem, czy by nie prowadzić takich warsztatów dla znajomych. Na zasadzie, że będą dwie godzinki z projektorem i ekranem i coś tam im poopowiadam, ale nie wydawało mi się to fajne. Wiesz, trzeba zebrać grupę, to jest mały zasięg, ile razy można to powtarzać… Szukałem takiej formy, która by była bardziej dokumentująca, że ja coś piszę i to już jest. Najpierw myślałem, czy by nie nagrywać, ale nagrywać nie lubię, więc może pisać. Tak stanęło w końcu na blogu.

Podglądałem znajomych, z którymi kiedyś pracowałem. Ziemek Borowski, mój współpracownik z poprzedniej firmy, był MVP Microsoftu i prowadził technicznego bloga o Microsoft Exchange, ich serwerze pocztowym i całej otoczce z nimi związanej. Ja w zasadzie dopiero u Ziemka zauważyłem, że w ogóle coś takiego jak blogi istnieje. Nie miałem takiej świadomości. To był długi proces dojrzewania.

Od 1998 roku mój plik Microsoft Money jest prowadzony w sposób ciągły, mam w nim wszystkie zarobki, wszystkie wydatki od tamtego czasu. Jeszcze wcześniej robiłem migracje. W 1995 czy 1996 roku zacząłem prowadzić plik Money, tylko w międzyczasie zmieniałem wersję z brytyjskiej na amerykańską i straciłem część danych. Można powiedzieć, że zacząłem w 1996 roku i mam 25 lat spisywania wydatków, zarobków, performance, inwestycji. Wszystko mam. Odpalam sobie w tej chwili na komputerze i mogę się cofnąć, dokładnie posprawdzać. Np. ile pieniędzy wydałem na uprawianie kosztownej rozrywki, która się nazywa bowling, czyli kręgle, gdzie miałem trenera, treningi trzy lub cztery razy w tygodniu, bo traktowałem to semiprofesjonalnie. Płaciło się za smarowanie torów, za wszystko się płaciło.

Po prostu widzę, co by było, gdybym sobie wtedy kupił akcje Apple’a. Śmieję się oczywiście w tej chwili. Z perspektywy czasu każdy jest mądry, ale tysiące złotych na to szły. Było mi też łatwiej w oparciu o to, co widzę. To jest kamyczek do twojego ogródka tak naprawdę. W oparciu o tę historię, która jest twarda, namacalna, konkretna, łatwiej jest mi wyciągać wnioski. Jak sobie zagreguję wydatki na kręgle, to widzę, co to znaczy kosztowne hobby i wiem, jaki mógłby być alternatywny, że tak powiem, zysk. Nawet nie mówię koszt. Alternatywny zysk, gdybym z tymi pieniędzmi zrobił coś innego. Na tyle już mam doświadczenia i wiedzy o samym sobie, że potrafię sobie różne rzeczy wyobrazić, co by mogło być, gdyby. Oczywiście to są tylko ćwiczenia intelektualne, nic za tym nie idzie, ale wiesz, że te ćwiczenia intelektualne też są potrzebne, żeby w przyszłości podejmować lepsze albo bardziej świadome decyzje.

Jak już otwierałeś bloga, to czy od samego początku miałeś taki zamysł, żeby to też skomercjalizować? Żeby na dobrze wykonanej pracy móc zarobić na tyle, żeby odejść z etatu? Osiem lat temu odszedłeś z etatu, jednak to nie było od samego początku istnienia bloga. Jeśli dobrze kojarzę, to gdzieś po niespełna roku funkcjonowania bloga dopiero zapowiedziałeś to i chyba rok od otworzenia bloga realnie z etatu odszedłeś. Moje pytanie jest takie – czy miałeś jakieś doświadczenia biznesowe? Z tego, co mówiłeś wcześniej, pracowałeś na etacie. Czy przechodząc na to blogowanie myślałeś faktycznie o tym, żeby z tego zrobić biznes?

Pomysł, że gdzieś tam jakieś pieniądze mogą być… on był. Nie wiedziałem tylko, gdzie ucho przyłożyć, w którym miejscu te pieniądze dzwonią. Ja bym powiedział, że ten początkowy etap to było takie coś: „OK, dobra, załóżmy, że w tym blogowaniu jakieś pieniądze kiedyś mogą być”. Nawet nie uważałem, że w blogowaniu jako takim, tylko że właśnie w tym, że opracuję być może kiedyś jakieś swoje produkty, które uda mi się sprzedać, że ten blog będzie poczytny, ileś rzeczy może się udać skomercjalizować. Takie założenie jak najbardziej gdzieś tam miałem, ale nie wiedziałem jak do tego doprowadzić.

Nie wiedziałem tylko, gdzie ucho przyłożyć, w którym miejscu te pieniądze dzwonią

Jak startowałem z blogiem, to dałem sobie czas do końca 2012 roku, czyli pół roku na to, żeby w ogóle zobaczyć, czy:

-po pierwsze – potrafię być systematyczny w blogowaniu,

– po drugie, czy ludzi interesuje to, co ja piszę, czy oni to komentują, czy to w jakiś sposób angażuje

– i po trzecie, czy tych czytelników rzeczywiście tam jest jakaś sensowna liczba, która uzasadniałaby wysiłek wkładany w tworzenie bloga. Zdefiniowałem to sobie jako 10 tysięcy unikalnych użytkowników miesięcznie. Jeżeli do takiego poziomu dobiję w sześć miesięcy, to super, to pomyślę, co dalej.

Po pół roku podjąłem decyzję, że ja się w tym dobrze czuję, tematów mi nie brakuje, mam ich więcej, niż jak zaczynałem, bo mam swoje „to do”, gdzie wpisuję listę tematów. W związku z tym może, gdybym się temu poświęcił w 100 proc., to coś by z tego było.

Byłem bardzo entuzjastycznie do tego po pół roku nastawiony i wtedy powiedziałem mojemu szefowi, że odchodzę z pracy, zaryzykuję. Z pracy odszedłem po kolejnych sześciu miesiącach, czyli mój pracodawca miał sześć kolejnych miesięcy na to, żeby się dobrze przygotować na wypełnienie luki po mnie, mówiąc wprost. Tak to wtedy wyglądało.

Dopiero po tym, jak odszedłem, czyli po roku prowadzenia bloga, zacząłem się zastanawiać, jak ja konkretnie mogę teraz zarobić na życie. Było tak, że miałem bufor, bo miałem pieniądze z kredytu hipotecznego. To tak śmiesznie, bo ja najpierw kupiłem nieruchomość, a później poszedłem do banku, żeby mi jednak część pieniędzy oddał. Miałem pieniądze z kredytu hipotecznego, które mogłem palić mniej więcej przez dwa lata, przynajmniej taki sobie czas dałem. Mogłem palić dłużej, ale dałem sobie dwa lata, żeby wymyślić taki sposób na zarabianie na blogu, który będzie finansował nasze życie. Nawet nie myślałem o tym, żeby to w perspektywie dwóch lat miało doprowadzić do jakichś większych zarobków. Zależało mi na tym, żeby wyrównać z grubsza te zarobki z pracy etatowej. Jeżeli by się to nie stało, to wróciłbym do pracy na etat, takie miałem założenie.

Czyli był jednak plan B?

To nie był plan. Trudno powiedzieć, że to był plan. Wyobraź sobie taką sytuację – załóżmy, że twoje życie kosztuje 100 tysięcy rocznie. Wiesz, że wziąłeś kredyt z banku i palisz pieniądze, które są niby twoje, bo mieszkasz w nieruchomości. To jest tylko kredyt, który spłacasz, a de facto go masz i palisz pieniądze z niego. 100 tysięcy w jednym roku, 100 tysięcy w drugim roku, czyli 200 tysięcy spaliłeś, żeby się przekonać, że to jednak był głupi pomysł i wracasz do pracy na etacie. Powiedziałbym, że to jest taki scenariusz, nie plan, który pozwala ci zachować resztki przytomności umysłu, a nie panikować.

„OK, dobra, najwyżej tak zrobię”, ale to była ostatnia rzecz, którą chciałbym zrobić, naprawdę. Myślę, że gdybym przez dwa lata nie osiągnął sensownych zarobków, to uznałbym, że jestem jakimś przegrywem, nie nadaję się do przedsiębiorczości i jestem głupi, wierząc w to, że mogę swoje życie w ten sposób zmienić. Uznałbym, że trzeba było siedzieć na tym etacie, a wypadłem z rynku pracy na dwa lata i co ja teraz zrobię? Czy powrót do branży jest możliwy? Było masę takich czarnych myśli, to dzisiaj tak fajnie się opowiada. Jak sobie analizujesz historię sukcesu, to wszystko się układa w logiczną całość itd. Bullshit. Tu jest sporo szczęścia. Oczywiście bardzo dużo pracy, ale bardzo dużo szczęścia w tym wszystkim. Taka prawda.

Właśnie, jakbyś miał jakieś proporcje przyłożyć do tego, to więcej szczęścia czy więcej tej ciężkiej pracy? Ja ciebie postrzegam przede wszystkim jako faceta megapracowitego, więc uważam, że to nie jest przypadek. Jednak gdzieś to szczęście też jest potrzebne, chociażby w kontekście zdrowia. Jak ty na to spoglądasz?

Ja myślę dokładnie tak samo. Jak patrzę na ludzi, którzy mówią, że to wszystko dzięki ich pracy, to mówię „Boże, człowieku, jaki ty jesteś ograniczony umysłowo, że nie dostrzegasz, ile masz szczęścia w tym, że urodziłeś się w konkretnym miejscu, że ze swoim pomysłem wyszedłeś w konkretnym momencie, że miałeś wokół siebie ludzi, którzy ci w tym przynajmniej nie przeszkadzali”. Wiesz, naprawdę uważam, że trzeba mieć dużo szczęścia w życiu. Ja tego szczęścia miałem całkiem sporo. Oczywiście pracy włożyłem w to ogrom i nie będę dyskredytował samego siebie i mówił, że tak nie było. Oczywiście, bardzo dużo pracy w to włożyłem, ale np. gdybym teraz startował z takim blogiem – byłoby mi łatwiej czy trudniej? Byłoby inaczej.

Trochę było tak, że w momencie, w którym startowałem, w Polsce eksplodowała jakaś taka trochę moda na blogi. Mam wrażenie, że ona trochę wcześniej się zaczęła przy tych blogach lifestylowych, a mój blog i też sporo innych blogów merytorycznych pojawiły się trochę jako druga fala wobec tych blogów lifestylowych. Nie oszukujmy się, w miarę upływu czasu to my zyskiwaliśmy na znaczeniu, a tamte jednak na znaczeniu w jakiś sposób traciły. Nie chcę mówić, że straciły czy coś. Nadal jest masa takich lifestylowych… influencerów. Nie chcę nawet mówić blogerów, ale influencerów, którzy po prostu robią kolosalne zasięgi. Nie chcę mówić o pieniądzach, ale robią kolosalne zasięgi. Są w pewnym sensie popularni. Jeżeli uznajemy, że liczba osób obserwujących czy śledzących to, co robisz, jest miarą popularności, to te osoby są popularne.

Z drugiej strony, wtedy blogi były na fali, później bardziej na fali był YouTube. Można powiedzieć, że dzisiaj blogi to jest takie oldskulowe medium. W pewnym sensie załapałem się na taką falę wznoszącą blogów, jestem tego beneficjentem. Były konkursy, w których mogłem wystartować i być doceniony, np. konkurs „Blog Roku”. Teraz takich konkursów dla blogów w gruncie rzeczy nie ma. Można powiedzieć, że parę lat temu były takie złote czasy dla blogów. Na pewno mam sporo szczęścia, że zostałem zauważony i byłem dobrze oceniany.

Sam dobór tematów itd. – można mówić, że ciężka praca, dużo pisania itd. Udało mi się obrać taką linię, która jest w pewnym sensie mieszaniną obiektywizmu i subiektywności z jednoczesnym sercem na dłoni z jednej strony i transparentnością z drugiej, czyli czymś, z czym ludzie w jakiś sposób się utożsamiają, z takim „ja”.

Jednocześnie, nie oszukujmy się, natrafiłem też na jakiś kryzys mediów. Ten kryzys mediów pewnie nadal trwa, ale on przybiera ciągle nowe formy. Jak ja startowałem, to pamiętam, że chyba nieco wcześniej startował też „naTemat” jako serwis tematyczny. Miał być – na początku – medium łączącym blogerów.

Podjąłem decyzję: „idę solo”. Pomimo że np. po roku działalności już miałem propozycje typu: „Wiesz co, wciągniemy cię do jakiejś sieci, pisz dla nas”. Jak nie masz dochodów ani nie masz pewności, co do przyszłości swojego bloga, bardzo łatwo jest złapać się na taki lep, że „OK, a może lepiej się podpiąć pod jakieś duże medium”. To jest ileś decyzji po drodze podjętych, z których część była świadoma, a część mimo wszystko bazowała na bardzo dużym „lucky shocie”. Równie dobrze mogłem zdecydować inaczej, gdzieś po drodze się wykoleić. Tak że to szczęście jest potrzebne.

Jak rzucić etat?

Z mojej perspektywy twoje podejście do tematu i decyzja o odejściu z etatu była megaprzemyślana, ale też wymagała ogromnej odwagi. W pewnym sensie ja teraz walczę z takim tematem.

Mówiłeś o tym spalaniu pieniędzy, że to jest dyskomfort. Z pewnością tak jest. Dyskomfortem paradoksalnie jest też to, kiedy jest się na dobrym etacie i wyskoczenie z tej złotej klatki jest bardzo kłopotliwe. Odcinasz się od w miarę pewnych pieniędzy, de facto idąc w nieznane. Z drugiej strony myślę, że to, co cię w takim pozytywnym znaczeniu dotknęło, to po prostu zgarnąłeś tę premię za ryzyko. Oczywiście jest tu ogrom twojej pracy, ale gdybyś nie podjął tego ryzyka, to po prostu prawdopodobnie ciągnąłbyś kolejny projekt informatyczny u swojego czy innego pracodawcy i być może nie słyszelibyśmy o tym wszystkim, co zrobiłeś.

Kontynuując nieco ten wątek – czy ty, ze swojej perspektywy, ze swoimi doświadczeniami, masz coś, co mógłbyś ewentualnie doradzić takim osobom jak ja, które mierzą się z tym czy przejść na swoje czy zrobić coś nowego? ie ukrywam, Nie ukrywam, że jest coś takiego, jak taki zegar, który tyka i mi mówi, że jeżeli nie teraz, to być może nigdy.

Myślę, że jest parę takich rzeczy. Pierwsza rzecz, to odeślę do książki „Zaufanie, czyli waluta przyszłości”, bo to jest sześć lat bardzo skrupulatnej dokumentacji tego, co się działo w mojej głowie podczas pierwszych etapów rozwoju firmy. Sam od czasu do czasu otwieram „Zaufanie…”, żeby sobie różne rzeczy przypomnieć. To jest na wielu poziomach dobra książka. Wiem, że jestem autorem, więc jestem stronniczy. Jednak ta książka dostała w 2019 roku nagrodę dla najlepszego poradnika biznesowego napisanego przez polskiego autora. Tak że serio zalecam sięgnięcie, bo tam będzie rozwinięcie myśli, o których zaraz powiem.

Kluczowe jest dobre zaplanowanie. Nienawidzę takiego coachingowego podejścia, autentycznie, ale mimo wszystko potrzebne jest stworzenie modeli pewnych sytuacji i zastanowienie się, co ja zrobię w scenariuszu a, b, c, d, e. Ponadto przyjęcie takiej postawy, że to będzie ten początkowy czas rozwoju własnej firmy i on będzie bardzo trudny. Mentalne przygotowanie się na to, że będzie ciężko.

Mimo wszystko potrzebne jest stworzenie modeli pewnych sytuacji i zastanowienie się, co ja zrobię w scenariuszu a, b, c, d, e

Co trzeba zrobić, kiedy wiemy, że będzie bardzo ciężko? Trzeba znaleźć sojuszników. Mówię zupełnie poważnie. Trzeba szukać wsparcia wśród znajomych, wśród najbliższych, partnera życiowego, partnerki życiowej. Osób, które są koło nas i będą nas w stanie ratować w sytuacjach, które będą naprawdę ciężkie, a z którymi na bieżąco o tym rozmawiamy. Prawdopodobnie nie będą to w ogóle partnerzy do dyskusji biznesowych, bo to często tak jest, że w najbliższym otoczeniu takich osób nie mamy. Jednak przynajmniej na takim poziomie emocjonalnym mogą nas bardzo wspierać i to jest megaważne, żeby mieć coś takiego, co w chwilach zwątpienia jest jakby tą ręką, którą możemy chwycić, kiedy toniemy.

Taką rękę możemy sobie też zapewnić sami. To znaczy, jeśli dobrze przemyślimy, dlaczego robimy to, co robimy, jakie są nasze cele, co chcemy tym osiągnąć, czy odchodzimy z lukratywnego etatu do własnej działalności i próbujemy coś rozkręcać… Warto sobie te wszystkie założenia, te cele, wypisać. Po to, żeby w chwilach zwątpienia sięgać po tę kartkę, czytać to i mówić „OK, dobra, kumam, jest ciężko, bo chcę zrobić to” – żeby o tym nie zapomnieć po prostu. Dlaczego coś jest dla nas ważne? Dlaczego w ogóle podejmujemy ten wysiłek? Mi to strasznie pomagało, ja autentycznie miałem rozpisane takie swoje założenia.

W ogóle książka Raya Dalio „Zasady” jest dobra. Ja ją dopiero niedawno przesłuchałem w audiobooku, ale ona odzwierciedla w dużej mierze to, co robię. Ja też tak działam, że np. jeżeli coś jest dla mnie obszarem szarym i nieskonkretyzowanym, to próbuję go ubrać, skonkretyzować. Zresztą, Jacek, ty też. Cały System Trader jako software to jest dokładnie to – skwantyfikujmy to w jakiś sposób i sprawdźmy. Zweryfikujmy, czy daje to takie rezultaty, czy historycznie przynajmniej dawało takie rezultaty jak chcemy, co jest jakimś przybliżeniem co do przyszłości.

Będzie przykład z naszego giełdowego obszaru. Jeżeli giełda obsunie się o 10 proc. – co zrobię? Jeżeli od ATH będzie -10, to co zrobię? A co, jak będzie -20? Wiem, że wtedy chcę kupować. Co to znaczy „chcę kupować”? Czy będę kupował? Za jakie kwoty będę kupował? Jaki procent mojej gotówki uruchomię na poszczególnych poziomach? Które spółki kupię? Przy jakich poziomach cen? Zobacz, to jest wszystko planowanie na wypadek momentu, w którym się to wydarzy.

Teraz kolejna rzecz: powinienem ustawić już dziś zlecenia przy tych poziomach cen. Po to, żeby później nie ulegać emocjom. Jeśli nie masz takiego komfortu we własnym biznesie, bo jednak zderzysz się z tymi sytuacjami emocjonalnymi, to miej przynajmniej coś, czego się chwycisz. Niech ci ktoś przypomni: „Ej, stary, rozmawiałeś ze mną o tym i powiedziałeś, że w takiej sytuacji zrobisz to i to. Zrób to, a nie teraz biadolisz jak stara baba, za przeproszeniem, że życie jest ciężkie i że wracasz na etat, bo jesteś nieudacznikiem życiowym i twoja firma to jest porażka”.

Z drugiej strony są też takie bezpieczniki… Mam takie wystąpienie, możemy później zalinkować. Na Infoshare pokazywałem, później na blogu było to opisane – jak pogodzić finanse osobiste i własną firmę, żeby nie dotować własnej firmy ze swoich oszczędności, czyli żeby wiedzieć, jak sytuacja wygląda i kiedy jest naprawdę źle, po prostu wyciągnąć wtyczkę i powiedzieć „OK”. Tylko to też się planuje.

Miałem założenie, że jeżeli zadłużenie mojej firmy, czyli utrzymujący się debet na koncie spadnie poniżej 50 tys. zł, to po prostu zamykam firmę. Jeżeli przez kwartał będę miał powyżej 50 tys. zł zadłużenia, to trzeba zamknąć firmę, bo to znaczy, że nie mam pomysłu, jak w kwartał zarobić banalne 50 tys. zł. To znaczy, że jest źle i nie ma co oszukiwać samego siebie. To są takie skwantyfikowane założenia, które pozwalają nam zachować rozsądek w trudnych momentach i nie pozwolić emocjom dominować nad tym, co jest głosem rozsądku po prostu.

Wiesz, powiedziałeś, że może by nie było Szafrańskiego. Ja jestem pewien, że nie byłoby Szafrańskiego, gdyby na przykład moja żona nie powiedziała mi: „Michał, wierzę w ciebie”. I to przed blogiem, kiedy dyskutowałem o tej decyzji. „Michał, wierzę w ciebie. Cokolwiek robisz, to na pewno zrobisz dobrze, bo masz ten skill set” itd. Jak masz wsparcie najbliższych, to wtedy czujesz zupełnie inny ciężar odpowiedzialności. Nie za to, że podejmuję ryzykowną decyzję, tylko: „Dobra, ta osoba we mnie wierzy, więc muszę dowieść, a to jest najważniejsza osoba w moim życiu”. To jest zupełnie inna sytuacja. Nie chcę powiedzieć, że priorytety się zmieniają, ale bagaż emocjonalny się zmienia, mam wrażenie, że na taki bardziej pozytywny. Kurde, jednak jest coachersko trochę.

Nie, generalnie to są te rzeczy, które ja sam gdzieś teraz odczuwam na własnej skórze, ale powiedz mi…

Czekaj, bo ja nie dokończyłem wątku. Poza nastawieniem się, że będzie ciężko, na ciężką pracę, to drugi ważny element, pioruńsko ważny, to jest zdolność do obserwowania tego, co się dzieje i bycie elastycznym. OK, mam jakiś plan na najbliższy miesiąc, dwa, trzy. Realizuję go, ale widzę, że efekt jest inny, niż się spodziewałem i jednocześnie widzę z boku jakąś pojawiającą się szansę. Nie trzeba bać się zmienić kierunku, w którym idziemy, czegoś eksplorować, robić takie mikropiwoty albo nawet duże piwoty. Trochę tak, że w boju hartuje się stal. My się w trakcie tego procesu też uczymy, co działa, a co nie działa. Trudno czasami zaplanować różne rzeczy, nie da się zwłaszcza zaplanować czegoś, czego nie znamy, nie rozumiemy i nie wiemy. Dopiero w trakcie drogi, w trakcie uczenia, wyciągamy jakieś wnioski odnośnie naszego sposobu działania. Trochę jest tak, że to są dwa kroki do przodu, jeden krok w tył albo jeden krok do przodu, dwa kroki w tył. Po to, żeby za chwilę jakby szybciej pójść do przodu. Nie należy się tego bać, być elastycznym po prostu.

To faktycznie dosyć przypomina proces inwestowania, jeżeli chodzi o inwestowanie na giełdzie czy na rynkach finansowych ogólniej, o którym też sobie dzisiaj porozmawiamy. Powiedz mi, w momencie, kiedy już wyskoczyłeś z tej złotej klatki, to miałeś takie chwile zawahania, kiedy myślałeś „O kurczę, jednak jest trudniej niż sądziłem, że może być”?

Przez cały pierwszy rok tak miałem. W ogóle miałem taką sytuację na przełomie 2012/2013 roku, dokładnie gdzieś w okolicy tego momentu, w którym mojemu szefowi mówiłem, że rzucam etat. Miałem taki dosyć duży kryzys na blogu. Może nie był to kryzys w takim sensie, że coś się tam waliło, paliło. Zderzyłem się z olbrzymią lawiną komentarzy – negatywnych oraz godzących w moje poczucie pewności siebie itd., które dotyczyły tematu nieruchomości. Wrzuciłem temat „mieszkanie na wynajem – jak podzielić na pokoje, jak wynająć studentom”, a później zrobiłem z tego flipa, czyli kupiłem mieszkanie i to był generalnie żywy case. Wiesz, po prostu masa ludzi gdzieś tam z forów nieruchomościowych do mnie przyszła i po prostu udowadniała mi, jakim jestem debilem, inwestując w nieruchomości na wynajem. W ogóle, co to jest, żeby okradać biednych studentów, bo oczywiście będę chciał maksymalizować przychody z tych pokoi itd., demografia w Polsce i co za debil kupuje mieszkanie na wynajem na 4. piętrze bez windy i inne rzeczy.

Powiem ci, że to był taki moment, w którym chciałem zamknąć bloga. Powiedziałem: „Po cholerę, za przeproszeniem, pieprzyć się z tymi wszystkimi ludźmi. Nie jest mi to do szczęścia potrzebne. Staram się dzielić wiedzą, robię to uczciwie, wykładam wszystkie detale na talerz, jak mało kto w Internecie. Najdrobniejsze kwoty, szczegóły, liczby, wszystko, a dostaję salwę za salwą. To mi do szczęścia niepotrzebne. Nie chcecie, to do widzenia.”

Miałem bunt w sobie. To się skończyło tym, że było parę tygodni przerwy w publikacji wpisów na blogu, a wtedy publikowałem dwa razy w tygodniu, więc to była długa przerwa. Stwierdziłem, że widać tak musi być. Gdzieś tam to po mnie spłynęło, przekułem to wkurzenie i moment załamania w „ja wam jeszcze pokażę”. Nie na zasadzie jakiejś mściwości, tylko na zasadzie takiej, że „OK, może tak, może nie, może macie rację, może nie macie, ja robię swoje po prostu”. Spodziewałem się, że robienie po swojemu przyniesie korzystne rezultaty i tak rzeczywiście było.

W inwestowaniu mam dokładnie takie samo podejście. Serio, nie interesuje mnie, jakie strategie inwestycyjne mają inni. Nie interesuje mnie, czy oni wykręcają takie stopy zwrotu przy takim współczynniku ryzyka, czy nie, ważne jest, co mi pasuje. Ja układam to całkowicie pod siebie. Uważam, że to jest jedyna sensowna metoda inwestowania, że musisz to po prostu ułożyć pod siebie i pewnie każdy mądry człowiek to mówi. Z drugiej strony widać masę tego porównywania czy bejtowania jakimiś tam wycinkowymi wynikami. Dobrze wiesz, jak to wygląda od kuchni.

To jest jedyna sensowna metoda inwestowania, że musisz po prostu wszystko ułożyć pod siebie

Tak, tak. Niestety jest tego pełno.

Nie wiem, czy to jest dobre słowo – hejt, ale może jakaś nadmierna krytyka czy bardziej nawet krytykanctwo, bo powiedzmy, że z konstruktywną krytyką jakoś specjalnie nie mam kłopotu. Jak sobie radzisz z ewidentnym hejtem? Kiedyś chyba na Twitterze wrzuciłeś, jak ktoś napisał ci dość dosadnie odnośnie bitcoina „ty łysa pało…” czy coś takiego.

To nie jest hejt, to są tylko inwektywy. To i tak „łysa pało” to jest bardzo ładne sformułowanie, bo jest obiektywnie prawdą.

Powiem ci tak: mam bardzo mało takiego „hejtu-hejtu”. On się zdarza. Nauczyłem się widzieć to w ten sposób, że po drugiej stronie są ludzie, którzy mają jakiś chwilowy moment frustracji. Albo nie jest to moment, bo np. ostatnie 10 lat ich życia to jest frustracja i oni to przelewają na kogoś w jakiś sposób.

O czystym hejcie można powiedzieć, że to jest celowa wola zniszczenia kogoś itd. Powiedziałbym, że takie rzeczy w ogóle totalnie ignoruję, w tym sensie, że one są łatwe do ignorowania. Widzisz natychmiast, że to nie ma nic wspólnego z twoją rzeczywistością, masz inne motywacje itd., a gość strzela ślepakami. Takiego porównania używam, że to jest strzelanie ślepakami, więc to jest do ignorowania.

Gorzej jest, kiedy pod płaszczykiem uprzejmości ktoś pisze ci maila, teoretycznie wynikającego z troski, a widzisz, że gość ma po prostu chore myślenie, na przykład jest roszczeniowy w stosunku do ciebie i wprost narusza twoją wolność, uważając, że jesteś do czegoś zobligowany. Ja wtedy mam takie WTF. W sensie: „Kurde, człowieku, o co chodzi?”. Włącza mi się taka potrzeba edukowania świata. Czasami chcę mu wytłumaczyć, dlaczego jego podejście jest chore. Czasami bym to nawet nagłośnił i wytłumaczył, dlaczego uważam, że to jest chore podejście, że po prostu nie można się tak zachowywać. Jednak prawda jest taka, że zwykle to też jest strata czasu. Czasami tak mam, że się triggeruję, ale nie na takiej zasadzie, że mnie ktoś ubódł, tylko na zasadzie „Kurde, jak ludzie mogą w ogóle tak myśleć”, albo „Jak ludzie w ogóle mogą coś takiego komuś wysłać”, ale w większości przypadków po prostu ignoruję.

Ale trochę tej grubej skóry trzeba sobie wypracować.

Trzeba, trzeba.

Siłą rzeczy wychodzimy gdzieś do tej przestrzeni publicznej i trzeba się mierzyć z tym, że z drugiej strony może być różny odbiór. Tym bardziej wydaje mi się, że jest to chyba trudne, kiedy porusza się tematykę finansową, już nie mówiąc nawet inwestycyjną.

Zwłaszcza inwestycyjną, myślę.

Tutaj jest dużo uzasadnionej krytyki, bo jest dużo scamu, dużo oszustw. Czasami od razu dostajemy po głowie, chociaż tak naprawdę starasz się to robić najbardziej uczciwie, najbardziej rzetelnie, a jednak bardzo łatwo…

Jesteś wrzucany do jakiegoś worka.

Tak, dokładnie. Dla przykładu, jeżeli będę nauczał programowania, to nikt mi nie będzie robił zarzutów, że nie umiem programować i to pewnie dlatego tego uczę. Jeżeli jednak będę pisał o inwestowaniu, to bardzo łatwo komuś przykleić etykietę, że prawdopodobnie nie umiem inwestować, więc teraz chcę robić za coacha.

Prawdziwy inwestor zarabia na rynku, nie?

Tak. Swoją drogą, nie wiem, czy wszyscy wiedzą, że Warren Buffett w początkach kariery również prowadził szkolenia, jeżeli chodzi o inwestowanie i na tym także zarabiał, i ciężko tutaj odmówić mu umiejętności. Dla jasności, nie przyrównuję się do niego.

Jesteśmy absolutnie niewidoczni przy Buffetcie. To nawet nie chodzi o bycie nieporównywalnym, tylko po prostu niewidocznym. Jesteśmy jakąś taką… nie chcę powiedzieć, że łebkiem od szpilki, bo łebek od szpilki widać, tylko tą drugą końcówką wbitą w kartkę. Później patrzysz na całą kartkę i nawet nie wiesz, gdzie to było wbite.

Tak, tak. Choć i sam Buffett przyznaje, że dużo w tym wszystkim jest szczęścia. Chociażby tego, że urodził się tam, gdzie się urodził.

Oczywiście, że tak.

Gdyby urodził się gdzieś w Afryce, w jakimś biednym państwie…

Jacek, to jest zupełnie oczywista rzecz. Urodziłem się w Polsce i jak miałem 25 lat, to nie miałem żadnej możliwości, żeby czytać o rynku amerykańskim. Czytać. Gazety mogłem sobie zamawiać. Gdyby był Internet, to umówmy się… ale Internetu nie było. Mogłem sobie zamawiać zagraniczne gazety przy założeniu, że czytałbym wprawnie po angielsku i rozumiałbym. Coś tam po angielsku oczywiście mówiłem, ale to było dalekie od rozumienia, świadomego czytania opracowań inwestycyjnych.

Druga rzecz – gdzie w ogóle nasza dostępność do rynku amerykańskiego? Co by nie mówić, jesteśmy na „dzikim Wschodzie”. Przez te 30 lat oczywiście sporo się zmieniło, ale jeżeli chodzi o GPW, to nadal mam więcej skojarzeń z „dzikim Wschodem”.

Porozmawiamy też i o tym. Powiedz mi, zamykając wątek twojego blogowania czy twojego biznesu też – czy teraz, po tych wszystkich latach, czujesz się spełniony, przynajmniej na gruncie czysto biznesowym? Możesz sobie powiedzieć „Tak, Szafrański, odniosłeś megasukces, teraz możesz już odcinać kupony i mógłbyś prawdopodobnie już nic nigdy więcej nie robić”. W sensie takim, że po prostu potrzebujesz…

Zarobkowym.

Tak. Sprzedawać swój czas czy robić kolejny produkt. Czy to daje ci takie poczucie spełnienia?

I tak, i nie. Na pewno czuję się bardzo bezpieczny i to jest dobre słowo. Bezpieczny w tym sensie, że mam wbudowaną potrzebę zapewnienia bezpieczeństwa sobie i najbliższym. W zasadzie najbliższym nawet bardziej, bo w przypadku siebie wychodzę z założenia, że jakoś sobie w życiu poradzę. Bardziej się martwię tym, że np. gdy mnie zabraknie, to jak sobie poradzi moja najbliższa rodzina. Zasuwałem po to, żeby to bezpieczeństwo zapewnić. To mi się udało i daje bardzo dużo spokoju. Wiem, że gdybym jutro zginął, to rodzina sobie poradzi już do końca życia, bez względu na to, jak długo będzie żyła. Pod tym względem jest w ogóle super, czuję się trochę spełniony. Trochę, bo w niektórych obszarach mam deficyty, a w innych nie. Spełniony jako głowa rodziny, ta powinność została dopełniona.

Jeżeli chodzi o zawodowe spełnienie, to oczywiście bardzo się cieszę z licznych sukcesów, które się po drodze przytrafiły – czy to z sukcesu „Finansowego ninja”, czy to z sukcesu projektu „Pokonaj swoje długi”, który jest bezpłatny i realnie pomaga ludziom wychodzić z długów. Wiesz, to nie muszą być rzeczy komercyjne. Po prostu robię masę rzeczy, również działania dobroczynne, których w ogóle nikt nie widzi i to jest też super, bo część widać, a bardzo wielu nie widać. To zaspokaja moje wewnętrzne poczucie bycia szarą eminencją w niektórych tematach. To też jest mi potrzebne.

Z drugiej strony jestem dosyć ambitny, ego też mam dosyć wysokie, chociaż próbuję je temperować. Wydaje mi się, że mam jeszcze sporo do zrobienia. Jestem też dosyć ambitny, jeżeli chodzi o taki, nazwijmy to, samorozwój – w sensie własną edukację, zdobywanie wiedzy, poszerzanie horyzontów, doskonalenie się. Mam nadzieję, że tu nigdy nie będę spełniony. Wiesz, o co chodzi – że cały czas będzie taki głód, żeby tę igłę przesuwać gdzieś tam dalej, żeby być coraz bardziej spokojnym, mądrym, wyważonym człowiekiem, a jednocześnie szeroko ogarniającym zmieniającą się rzeczywistość. Że cały czas będę się zmieniał.

W ogóle temat zmiany i tego, czego ludzie oczekują, versus czego ja oczekuję, to też jest ciekawe. Wiele osób się np. przyzwyczaja. Jak ktoś jest osobą jako tako publiczną, coś robi i go widać, to wiele osób przyzwyczaja się do jakiegoś swojego obrazu tej osoby i najchętniej chce, żeby ta osoba taka była. Jak się zmienia, to znaczy, że coś jest nie OK. To burzy to, co było dotychczas i co uważałem za dobre, i co teraz? Będzie coś innego? To pewnie będzie złe. To nie jest prawda. Zmiana jest prawdopodobnie najbardziej pożądaną rzeczą, przynajmniej przeze mnie. Żeby to wszystko gdzieś tam było coraz „insze”, lepsze przez to albo inne po prostu.

Funkcjonuję w dosyć długich cyklach. 10 lat w dziennikarstwie, 10 lat w branży IT, teraz prawie 10 lat jako bloger. Spodziewam się więc, że być może w życiu znowu przytrafi mi się jakieś grube przewartościowanie i że to znowu będzie dla mnie osobiście jakaś fajna przygoda, że to będzie coś, w czym swój potencjał jeszcze bardziej rozwinę. Co? Nie mam zielonego pojęcia, póki co. Może ten klan jako taka budowa społeczności. Ale to jest nadal kontynuacja tego, co w pewnym sensie było na blogu. Trochę inaczej, ale jednak kontynuacja. Pytanie, co jest next levelem – nie mam zielonego pojęcia. Chciałbym dożyć tego wieku, którego np. dożył Buffett i być tak samo jak on sprawny umysłowo.

I to jest niesamowite. Mieć tyle pieniędzy, mieć tyle lat na karku, nikomu nie zaglądając w metrykę, a mimo wszystko być cały czas tak sprawnym, także intelektualnie, jak Buffett. Facet mógłby już dawno nic nie robić, zresztą on sam mówi, że on nie potrzebuje większości tych pieniędzy.

To nie o to chodzi. Ja też mogę nic nie robić. Tylko, że to nie jest fajne. Próbowałem w swoim życiu nic nie robić przez jakiś czas, w 2017 roku, po „Ninja”. Nie chcę powiedzieć, że to się depresją prawie skończyło, bo tak nie było, aż tak głęboko nie, ale była większa rozkmina na temat tego, co jest ważne w życiu i co robić, skoro już nie musisz pracować dla pieniędzy. Możesz robić wszystko, co chcesz. To co chcesz robić? To nie jest wcale takie oczywiste. Jak już masz wszystkie możliwości, to wybranie czegoś dla siebie, co pasuje do ciebie i jednocześnie nie jest jakimś poleceniem na jakiś lep na muchy, typu że np. nauczę się latać samolotami pasażerskimi itd. Tylko po jaką cholerę? Byłoby fajnie, tylko to nie jestem ja. Trzeba tego swojego „ja” gdzieś tam poszukać i tych swoich motywacji, żeby się chciało dalej zasuwać, po prostu.

Kiedyś na klanie chyba wspominałeś, prawie jestem pewien, że to było na klanie, że ty musisz się challengować, bo bez tego po prostu czujesz, że rdzewiejesz. Po prostu musisz mieć obroty na pewnym poziomie, żeby korzystać z życia. Na twoim etapie to wcale nie musi oznaczać jedynego celu stricte finansowego, chociaż on przy dobrze wykonanej pracy sam w sobie może być z tym połączony, natomiast generalnie coś trzeba robić. I zresztą Buffett, on ponad 99 proc. swojego majątku i tak przepisał zupełnie na cele dobroczynne i tam rodzinie jakiś mały procent…

Symbolicznie. To dokładnie o to chodzi. W pewnym momencie „odklejasz się” od tych pieniędzy, to są tylko liczby, naprawdę nie ma to żadnego znaczenia. Ja się cieszę, że jestem na takim etapie, wydaje mi się, że już jestem. Wiesz, patrzę jak bardzo suchą nogą przeszedłem luty, marzec, kwiecień 2020 roku i jak bardzo agresywny wtedy byłem, jeżeli chodzi o dokupowanie, pomimo że tam były grube minusy na moim portfelu inwestycyjnym. Miałem rozmowy z kilkoma znajomymi, z którymi się nawzajem ratowaliśmy. W sensie, że bardziej ja ratowałem ich na zasadzie „Ej, przecież to jest dokładnie to, na co czekaliśmy, odpalamy działa itd.”. Powiem ci, że tam z pięciu osób trzy były poza rynkiem, w pewnym sensie panic selling, ja od nich kupowałem wtedy. Tyle, że to wymaga pewnego „odklejenia się” od tych cyfr. Uznania, że to są tylko liczby, a ty masz swój pomysł na inwestowanie. Znowu mentalnego przygotowania na to, że czekałeś na ten moment. Ja autentycznie tak miałem. Czułem się wtedy jak dziecko w sklepie z zabawkami w trakcie promocji. Brałem, co tam w łapy wpadło. Oczywiście, ileś tam błędów też popełniłem po drodze, bo oczywiście nie byłem w pełni przygotowany na to, że będą takie okazje. Te, które miałem przeanalizowane, to miałem, ale część rzeczy kupowałem bez głębszych analiz, więc też gdzieś tam ten portfel do dzisiaj porządkuję, jeszcze chwilę będę porządkował. Tak to wygląda.

Za chwilę głębiej wejdziemy do inwestowania. Rozmawiamy już całkiem długo, a to ma być clue tego odcinka.

Czas leci, rzeczywiście.

Pieniądze, a szczęście

Chciałem cię jeszcze podpytać o jedną kwestię, a może nawet dwie kwestie, zanim przejdziemy do inwestowania. Pierwsza kwestia – niektórzy mówią, zwykle chyba ci, którzy nie mają pieniędzy, że one szczęścia nie dają. To jest moim zdaniem bardzo mocno spłycone. W gruncie rzeczy jest tam podtekst, że pieniądze są czymś złym albo negatywnym wręcz, a w każdym razie jak do nich dojdziesz, to skończy się twoje szczęście. Chciałbym zapytać, jak ty do tego podchodzisz? Czy być może z twojej perspektywy, kiedy już jesteś po tej drugiej stronie, wolny finansowo, wygląda to jednak inaczej i czujesz się bardziej szczęśliwy? A może masz po prostu więcej wolności? Jak to widzisz ze swojej perspektywy?

Myślę, że to ostatnie, co powiedziałeś – więcej wolności. Takiej wolności w decydowaniu i samostanowieniu, co ja chcę robić. Wolności w sensie takim, że nie jestem już pod pręgierzem niczego, nikt mi nie może czegoś nakazać.

Do pewnego poziomu pieniądze są przydatne. Wiadomo, że jeżeli nie masz zapewnionych podstawowych potrzeb i zagwarantowanego minimalnego poziomu życia, to trudno być szczęśliwym. Obiektywnie masz wiele powodów do tego, żeby jednak nie cieszyć się w pełni życiem. Z drugiej strony to nie jest tak, że pieniądze dają szczęście, zgadzam się. Inne rzeczy dają szczęście w życiu. Myślę, że pieniądze mogą pomagać w tym, żeby być szczęśliwym człowiekiem.

Wrócę do działalności dobroczynnej – dla mnie to też jest narzędzie do tego, żebym czuł się po prostu pełniejszym człowiekiem. Nie tylko dbam o siebie, ale też robię coś, żeby świat był trochę lepszym miejscem do życia, tak ogólnie po prostu. Nie jestem socjalistą, dla jasności, ale wierzę w to, że jeżeli komuś powodzi się w życiu trochę bardziej, miał trochę więcej szczęścia, rozumie rolę tego szczęścia i rozumie, że nie wszystko jest zależne od niego, a jednak ma lepiej, to czemu nie wspierać tych, którzy po prostu tego szczęścia tyle nie mieli? Ja nie mówię, że tak trzeba robić. Nikomu nie dyktuję, jestem daleki od tego, żeby komukolwiek mówić, co on powinien robić. Mówię tylko o swoim podejściu. Sam oczekuję od siebie, że będę próbował przynajmniej takie skrajne nierówności w jakiś sposób wyrównywać.

Pieniądze szczęścia nie dają. To, co robisz za pieniądze, może ci jednak obiektywnie pomóc być nieco szczęśliwszym człowiekiem.

Pieniądze szczęścia nie dają. To, co robisz za pieniądze, może ci jednak obiektywnie pomóc być nieco szczęśliwszym człowiekiem

Miałem takie sytuacje, że się zetknąłem z problemami zdrowotnymi i innymi tego typu rzeczami. Bez względu na to, jakie góry pieniędzy się ma, to są problemy, które są nierozwiązywalne i niezarządzalne. Co z tego, że masz dużo pieniędzy, jeśli na przykład nie jesteś w stanie użyć ich w taki sposób, żeby rozwiązać jakiś problem, który istotnie rzutuje na to, czy jesteś szczęśliwym człowiekiem, czy nie. Oczywiście, są takie zabiegi operacyjne, które możesz sobie kupić szybko, jak masz sporo pieniędzy, ale są też takie sytuacje, w których po prostu pieniądze ci w niczym nie pomogą. Gorzej, mogą czasem przeszkadzać. Jest masa ludzi, którzy mają kupę pieniędzy i przekonują się, że rzeczywiście pieniądze szczęścia nie dają i mają „mental issues”, jak to się ładnie mówi po angielsku. Zaczynają się jakieś problemy z psychiką u nich, bo po prostu uświadamiają sobie, że całe życie gonili za pieniędzmi, gonili tego króliczka, to było fajne, ale jak już go złapali, to w ogóle nie wiedzą, co przede nimi. Cele w życiu jakby nagle się kończą i to jest smutne. Dlatego trzeba zadbać o te wszystkie inne obszary, taka jest prawda.

Michał, chciałem ci też w ogóle pogratulować tego, co niedawno się wydarzyło, a mianowicie Akademia Rozwoju Filantropii nagrodziła cię tytułem „Dobroczyńca Roku”. Z tego, co wiem, masz tutaj statuetkę.

Dokładnie wczoraj ją dostałem. Nie byłem na gali i dostałem ją pocztą. Taką ładną statuetkę, aż pokażę. Z jednej strony ręka, z drugiej „Dobroczyńca Roku”. Kawał solidnego hantla, bym powiedział. Śliczne. W ogóle najładniejsza nagroda, jaką dotychczas dostałem, bo trochę ich zgarnąłem już.

Z tego, co wiem, mocno się udzielasz właśnie na gruncie pomocy charytatywnej czy generalnie pomagając innym. Większości tych rzeczy po prostu publicznie nie widzimy, ale chciałem cię zapytać, tak zupełnie po ludzku – nawet, jeżeli ktoś ma tak dobre serce, to wiesz, robienie przelewu na większą kwotę, czy generalnie, zarobiłeś kawał pieniędzy, włożyłeś w to jeszcze więcej megawysiłku i też mając rodzinę, chcąc ją zabezpieczyć, nagle mówisz, że przelewasz kwotę taką, która dla większości zwykłych ludzi jest po prostu niewyobrażalna, a ty to robisz. Czy mimo wszystko, nawet mając takie megaserce, jest to takie proste, lekkie i przyjemne?

Powiem ci, kiedy to jest „proste, łatwe i przyjemne”. To jest proste, łatwe i przyjemne w momencie, w którym… Może bez „przyjemne”? „Proste i łatwe”, może tak. Wykonywanie przelewu np. na kilkadziesiąt czy tam kilkaset tysięcy złotych, jest proste wtedy, kiedy wcześniej założyłeś, że tak zrobisz i masz te obiektywne zasady, według których działasz. Jak kiedyś zadeklarowałem, że jedna książka równa się jeden posiłek (w przypadku „Finansowego ninja”), czyli 4 zł z każdego egzemplarza lecą do Pajacyka, to jaką świnią musiałbym być, żeby tego przelewu nie wykonać. Dużo łatwiej jest to założyć wcześniej, gdy nie wiesz, że to będą setki tysięcy złotych. Powiedziałbym, że później to jest tylko naturalna konsekwencja twojej decyzji. Taki patent, taki hak na sobie zastosowałem.

Tak samo jak kiedyś, jeszcze zanim był „Finansowy ninja”, może niewiele osób pamięta, przekazywałem 10 proc. przychodów mojej firmy, z kursu „Budżet domowy w tydzień”, który sprzedawałem, przekazywałem na Pajacyka. Gdybym wiedział, ile tego będzie i bym uświadomił sobie, że „Boże drogi, to będą olbrzymie pieniądze”, to ciężko by mi było post factum taką decyzję podjąć. Gdy podejmujemy ją wcześniej, to jest dużo łatwiej. Po prostu w pewnym sensie ten koszt jest wbudżetowany w ten produkt i to nie są moje pieniądze. One od początku są tego beneficjenta, któremu zgodziłem się te pieniądze przekazywać.

Te porównania wychodzą fajnie. Oglądałem dzisiaj taką prezentację sprzed trzech lat, dopiero dzisiaj została opublikowana. Na konferencji „Sektor 3.0” (konferencji dla organizacji pozarządowych) w 2018 roku pokazywałem prezentację na temat tego, jak NGO-sy mogą współpracować z influencerami, jakie błędy popełniają itd. Pokazywałem tam slajd z szarym mustangiem i mówiłem, że przekazałem Pajacykowi 300 tysięcy złotych i to jest półtora takiego samochodu.

Jak o tym myślę, to mówię sobie „Jesteś debilem, trzeba było sobie kupić samochód”, ale jakby zupełnie inne cele realizuję. Zobacz, tak czy siak tego mustanga mam. Później, ale go sobie i tak kupiłem. Czyli znowu jedno drugiego nie wyklucza, można robić i to, i to. To nie jest tak, że to jest tort, który jest skończony. Z drugiej strony to, ile lepszego samopoczucia dzięki temu mam, że patrzę w lustro i mówię „Nie jesteś egoistycznym dupkiem, którym mógłbyś być”, takim selfish – samolubnym. Może egoistycznym jestem, ale samolubnym nie, tylko mimo wszystko próbuję gdzieś to dzielić w jakiś rozsądny sposób i widzę efekty.

Cały czas mam informację zwrotną z PAH-u, więc widzę, co te pieniądze po prostu robią, jak dla nich i dla beneficjentów końcowych to są istotne pieniądze. Tego szczęścia nie da się kupić. Wiesz o co chodzi? To jest tak, że OK, widzę efekty, więc w teorii one są kupione, bo są za pieniądze, które przekazałem, ale to nie jest taka prosta relacja, że dasz pieniądze i będziesz szczęśliwy, dostaniesz jakieś pozytywne sprzężenie, różnie z tym bywa. To trzeba robić bezinteresownie. Jeśli to robisz bezinteresownie, to później się cieszysz każdą taką nagrodą… Np. taką nagrodą ja się mega cieszę, tak, jak ci mówiłem już wcześniej, przed rozmową jeszcze. Masa osób nie ma zielonego pojęcia, co ja robię, jeżeli chodzi o ten obszar działań dobroczynnych. Widać tylko kawałeczek, ten, który ja chcę, żeby było widać i dla mnie taka nagroda, to jest też nagroda za rzeczy, których po prostu nie widać, więc radość w serce leję.

Całkiem zabawne jest też to, że pośród tych innych osób, które były nominowane przez Akademię Rozwoju Filantropii, są ogromne firmy, ogromne organizacje, koncerny wręcz…

Jest Ergo Hestia, Fundacja Biedronki, 4F itd., a później Michał Szafrański z „Jak oszczędzać pieniądze?”, taki mały solopreneur. W pewnym sensie mam z tego bekę. To znaczy doceniam, jest to bardzo miłe, a z drugiej strony mimo wszystko jest w tym coś takiego „heheszkowego”. To jest hakowanie systemu w jakiś tam sposób. Z drugiej strony też udowadnianie, że wcale nie trzeba być jakimś tam strasznie dużym, żeby mieć realny wpływ na rzeczywistość, która jest wokół nas. Co więcej, żeby to było zauważane, bo to też jest fajne. Bo jedno to mieć realny wpływ, a drugie, że inni to zauważają i chcą cię w jakiś sposób docenić. W pewnym sensie najlepsze, co może być.

Generalnie, jeżeli chodzi o szeroko pojęte hakowanie, to myślę, że jesteś ekspertem, bo hakujesz też np. na takim polu jak książka „Finansowy ninja”, gdzie zhakowałeś przy okazji dwa w jednym. Z jednej strony to, jak można wiedzę finansową przekazać w prosty, przyjemny i atrakcyjny sposób. Z drugiej strony zhakowałeś na tym samym ogniu drugą pieczeń pod tytułem „wydawnictwa”, generalnie branżę wydawniczą, szeroko pojętą. Można powiedzieć, że wywróciłeś stolik i pokazałeś, że można zrobić to samemu, że wartość dodana tych wydawnictw wcale nie jest taka, jaka się wydaje, że jest albo jaką nam chcą zasugerować, że te wydawnictwa nam dają. Jeżeli chodzi o „Finansowego ninja”, to jest to książka, która traktuje, tak to określmy, o finansach osobistych czy budżecie domowym, z czym się mierzy każdy z nas.

Oszczędzaniu, zarabianiu na tych pierwszych etapach, negocjowaniu, kredytach hipotecznych itd.

Czy myślisz, żeby zrobić sequel, w którym byłoby coś o inwestowaniu? O inwestowaniu tam troszkę wspomniałeś, podałeś nawet kilka przykładów.

Jest taki wstęp, tak.

Ale widać, że nie wchodziłeś w ten temat, to było chyba zamierzone. Chciałeś jak gdyby ewidentnie…

To oddzielna książka powinna być.

Oszczędzanie, a inwestowanie

Dokładnie tak. Uporządkujmy: różnym osobom często się miesza inwestowanie z oszczędzaniem. Jaka jest różnica, to przede wszystkim. Po drugie, czy myślisz o drugiej części książki?

W bardzo dużym zarysie, w dużym skrócie oszczędzanie vs inwestowanie: z mojej perspektywy różni się przede wszystkim tym, że w przypadku oszczędzania mamy bardzo proste patenty. Bardzo proste. To jest wiedza, która jest w zasadzie, można powiedzieć, uniwersalna. To znaczy można dać takie uniwersalne porady typu, strywializuję oczywiście, „Zakręć kran, żeby nie kapało, to oszczędzisz”. Obiektywnie jest to prawda w sytuacji każdej osoby, która to czyta.

W przypadku inwestowania takich prostych scenariuszy nie ma. Co więcej to, że ludzie mają całkowicie odmienne strategie inwestycyjne wcale nie znaczy, że ktoś z nich popełnia błąd albo że któryś jest lepszy od drugiego. Absolutnie nie. Oni po prostu mogą realizować zupełnie różne cele. Mogą mieć zupełnie różną specyfikę, różny profil ryzyka i innymi drogami iść do tych celów, które dla każdego z nich są istotne. Zaryzykuję stwierdzenie, że w ogóle porównywanie podejścia inwestycyjnego różnych osób jest bezcelowe bez znajomości tych osób i tego, jakie są ich priorytety itd. Tym bardziej sobie to uświadamiałem, im dłużej sam inwestowałem na różne sposoby. Z jednej strony, że bardzo odstaję od takich, nazwijmy to, typowych scenariuszy inwestowania i splitu portfolio, ile w nim powinno być i jakich klas aktywów, a z drugiej strony bardzo dobrze rozumiałem, dlaczego idę tą drogą. Myślę, że o tym sobie za chwilę porozmawiamy.

W ogóle porównywanie podejścia inwestycyjnego różnych osób jest bezcelowe bez znajomości tych osób i tego, jakie są ich priorytety

Kolejna rzecz, która odróżnia oszczędzanie od inwestowania, abstrahując od tego, czym one w ogóle są, to jest to, że w oszczędzaniu trudno popełnić błędy. W sensie albo oszczędzasz, albo nie. Jak zaczynasz oszczędzać, to generalnie masz więcej w portfelu. W zasadzie można powiedzieć, że zawsze tak to działa. Im skrupulatniej przyglądasz się różnym obszarom w życiu i decydujesz, że w tych obszarach chcesz oszczędzać, przyciąć trochę, to się okazuje, że masz więcej w portfelu. Oczywiście mądry człowiek słucha mojej zasady, którą sformułowałem na początku pisania bloga, że najlepszym sposobem oszczędzania jest zwiększanie przychodów, zwiększanie zarobków po prostu. Tą drogą też warto iść. Można połączyć jedno z drugim, wtedy mamy jeszcze więcej.

Przy inwestowaniu jest trochę tak, że każdy jest skazany na popełnianie błędów. Moim zdaniem bardzo trudno jest zbudować w sobie taką konstrukcję psychiczną, którą definiowałbym jako „dobrego inwestora” na miarę takich przeciętniaków jak my, bez popełniania błędów, bez nauczenia się naszych reakcji na te błędy, bez zaakceptowania tego, przetrawienia, bez wyciągnięcia wniosków. Tak się doskonali swój „warsztat inwestycyjny”.

Jakkolwiek byś nie robił świetnej roboty w zakresie promowania, propagowania bardzo mądrego, systemowego, systematycznego podejścia do inwestowania, to ludzie, którzy gdzieś tych błędów po drodze nie popełnili, prawdopodobnie i tak jakieś popełnią. Oni teoretycznie jednym uchem cię słuchają i mówią „Dobra, pasywne, struktura taka… Dobra, zrobię to według tej strategii itd., ułożę ten swój portfel”, a później się emocjonalnie w którymś momencie jednak wyłożą, kiedy ten „małpi rozum”, czyli emocje po prostu dojdą do skutku i trochę zburzą całe rozumowe podejście.

Mi się trudno czyta różne rzeczy w Sieci, bo ja nie wiem czy ludzie, którzy to piszą są teoretykami czy praktykami. Praktyków bardzo często można poznać w tematyce inwestycyjnej po tym, że oni po prostu nie mówią rzeczy, które wyglądają na scam, czyli jak ktoś jest bardzo zachowawczy itd. Takie głosy zachowawcze się nigdy nie przebijają. To tak jest, że zawsze słyszymy tych krzykaczy, którzy są głośniejsi po prostu. W pewnym sensie to jest bardzo trudna robota, którą wykonujesz. Od razu powiem, że bardzo szanuję twoją pracę.

Dziękuję!

Właśnie z tego względu, że wiem, jak trudno jest to robić. Jak trudno jest być rozsądnym człowiekiem w obszarze inwestowania, szerzyć rozsądne podejście itd. Tak bym generalnie powiedział, że taka jest różnica między oszczędzaniem a inwestowaniem na bardzo wysokim poziomie.

Pytałeś o to, czy są plany związane z kontynuacją „Finansowego ninja” w obszarze inwestowania. Wiesz, planów nie ma, co nie znaczy, że gdzieś tam nie myślę o tym, żeby w jakiś sposób ubrać swoje doświadczenia, swoją wiedzę. Kiedyś nawet planowałem kurs, który miał się nazywać „Zaawansowany Finansowy Ninja”. To był kurs, który miał właśnie pokazywać, jak inwestuję, tylko znowu, bez generalizacji, bez mówienia, że „to jest najlepszy sposób inwestowania” itd. Takich osób nie brakuje, nie oszukujmy się. Mam swoje podejście i mogę powiedzieć, co robię i dlaczego to robię, co nie znaczy, że uważam, że mam jakkolwiek rację, bądź jestem jakkolwiek reprezentatywny w tym wszystkim. To jest moja racja – dla mnie. To jest reprezentatywne – dla mnie. Jeżeli ktoś uważa, że chce z tego czerpać, to zapraszam serdecznie, dzielę się tym. Gdzie się tym dzielę? Dzisiaj dzielę się tym w klanie, w Klanie Finansowych Ninja.

Jestem wielkim orędownikiem inwestowania dywidendowego poza terenem Polski, ale nie tylko, bo w ETF-y również. Myślę, że za chwilę do tego dojdziemy. Tą wiedzą się dzielę na tyle, na ile potrafię, dając do zrozumienia, że alfą i omegą nie jestem. Nadal się uważam za osobę, która jest po prostu początkująca w tym obszarze. Nie mam żadnych tytułów. Warren Buffett też nie ma CFA.

Jakoś sobie daje radę nawet.

Tak i też sobie daje radę. Ja też CFA nie mam, nie planuję mieć. Jestem amatorem w dziedzinie wszystkiego.

Jesteś praktykiem.

Jeżeli chodzi o finanse osobiste też jestem amatorem, co mi nie przeszkodziło całkiem udatnie zebrać tę wiedzę, która jest w tym obszarze i przedstawić jej własną interpretację w „Finansowym ninja”. Nie uważam, że tam coś odkrywczego powiedziałem. Nasze babcie już to mówiły.

Na początku też poruszyłeś bardzo ważną kwestię, mówiąc o tym, że ciężko jest porównywać strategie inwestycyjne i mówić, która jest lepsza/ gorsza. Przykładowo, ja nie za bardzo się godzę z takim mówieniem, że jak ktoś sprzedaje akcje, to ten, kto kupuje, to jest to szukanie większego głupca.

Nie zgadzam się z tym – różne strategie realizują.

Oni być może realizują zupełnie inne strategie i to nie oznacza, że jeden popełnia błąd, oni po prostu mogą mieć zupełnie inny cel, inne strategie realizować.

Dam bardzo dobry przykład. Np. ktoś dzisiaj sprzedaje akcje Philipa Morrisa. Dlaczego je sprzedaje? Bo jest na +40 proc. i właśnie kupuje dom. Czyli jak ja kupuję dzisiaj akcje Philipa Morrisa, to jestem głupcem? Nie, bo według mnie Philip Morris jest w okolicach fair value i to jest dokładnie to, co chcę robić, chcę kupować w okolicach fair value. Może z małym dyskontem jest teraz notowany, ale mimo wszystko uważam, że podejmuję dobrą decyzję inwestycyjną, bo kupuję go na lata, z dywidendą przekraczającą chyba 6 proc. w tej chwili itd.

Jeżeli Jeff Bezos sprzedaje dzisiaj np. akcje Amazona za 4 mld dolarów… bo on takie małe transakcje zawsze robi.

Na waciki.

Za 4 mld dolarów sprzedaje akcje Amazona i ktoś te akcje kupuje. To znaczy, że Jeff Bezos opchnął te akcje komuś, kto jest frajerem?

I nie wierzy w swoją spółkę?

No właśnie… To jest moim zdaniem dziecinne myślenie i trywializowanie, upraszczanie rzeczywistości. To nie ma nic wspólnego z rzeczywistością. Albo ma niewiele wspólnego.

A czy twoim zdaniem każdy może inwestować? Jeżeli oczywiście ma pieniądze, które może inwestować, nadwyżki w budżecie. Czasami się mówi, że do inwestowania trzeba mieć jakiś dar, na pewno umiejętności. Być może niektórzy rezygnują z inwestowania, zanosząc pieniądze do banku na lokatę, dlatego że uwierzyli w to, że oni nie mogą inwestować, bo nie mają tego daru, jaki może ma Warren Buffett.

I znowu powiem: i tak, i nie. Powiem kiedy tak, kiedy każdy powinien inwestować, a kiedy nie. Powiedziałeś o nadwyżkach finansowych, zdefiniujmy je. Dla mnie nadwyżki finansowe to są pieniądze, których rzeczywiście nie będę potrzebował w perspektywie 5-10 lat. To, co Buffett mówi, że wkłada na giełdę takie pieniądze, które nie będą mu potrzebne. Giełdę mogą zamknąć na 10 lat i ona nie będzie działała, nie będę miał szansy wyciągnięcia i tylko takie pieniądze tam wkładam. Takie, których nie będę potrzebował w tej perspektywie.

Dla mnie nadwyżki finansowe to są pieniądze, których rzeczywiście nie będę potrzebował w perspektywie 5-10 lat

Ja takie podejście rozumiem. Każdy, kto ma takie nadwyżki finansowe, powinien inwestować, to jest dla mnie totalnie oczywiste. Ten, kto ich nie ma, kto ledwo finansuje swoje życie albo potrzebuje na przykład środków w perspektywie dwóch, trzech lat, bo zbiera na wkład własny na mieszkanie, które będzie kupował i jeszcze do tego zaciągał kredyt hipoteczny pod to mieszkanie, to uważam, że nie powinien inwestować.

W zasadzie to są ścierające się podejścia, bo z jednej strony im wcześniej zaczniemy, tym lepiej, bo ten horyzont czasowy jest dłuższy, procent składany zaczyna działać, już takie 30+ w perspektywie, 30 lat + w widoczny sposób itd. Z drugiej strony na co ci ta perspektywa, gdy ryzykujesz tym, że za chwilę będziesz tych pieniędzy potrzebował i wyciągniesz je ze stratą na przykład, bo sprzedasz w nieoptymalnym momencie.

Tak że owszem, inwestowanie dla każdego, ale tylko nadwyżek finansowych, a jeżeli ktoś ich nie ma, to nie. Najpierw zapewnienie sobie elementarnego bezpieczeństwa i o tym jest właśnie „Finansowy ninja”. On jest tym pierwszym etapem. Jak zapewnić sobie to bezpieczeństwo finansowe na takim poziomie, że mam poduszkę bezpieczeństwa, w perspektywie 2-3 lat nic mi nie grozi, bo zadbałem o to, żeby na wszystkich frontach było OK. Dopiero później zaczyna się inwestowanie. Życzyłbym wszystkim, żeby zaczynali inwestować jak najwcześniej.

Ten procent składany wtedy działa cuda.

Jeszcze jedną rzecz powiem, to też jest ważne. Rozpoczęcie inwestowania wiąże się z tym, że na początku popełniamy błędy. Naprawdę lepiej ryzykować kapitałem, który nie jest nam potrzebny. Jakkolwiek byśmy ludziom nie powiedzieli, „idź pasywnie”, „tylko ETF-y odwzorowują średnią rynkową” itd., to każdy albo prawie każdy ma skłonność do tego, żeby mieć jakiś strzał życia, zwłaszcza na początku inwestowania. Uważa, że jest sprytniejszy od wszystkich innych, że świetnie na tym zarobi. Przestrzegam. Albo ostrzegam. Ale róbcie, co chcecie. Wasze życie, wasze pieniądze.

Często widuję, kiedy ktoś np. pyta, w co na rok zainwestować pieniądze, jakiego ETF-a kupić. To są właśnie pytania, które jeżeli ktoś stawia…

To jest droga na skróty.

Dokładnie. Ale właśnie, jeżeli ktoś już wstępnie odrobił zadanie domowe i chce zainwestować pieniądze, i wie, że ma komfort, jeżeli chodzi o czas, to powinien sięgać po gotowe produkty? A jeżeli tak, to jakie? Czy powinien robić tak jak ty robisz, samodzielnie dobierając spółki do portfela? Co byś tutaj mógł ewentualnie ze swojej perspektywy zarekomendować takim początkującym inwestorom?

Ja mam to zorganizowane podejście. Zmusiłbym do zastanowienia się. Po pierwsze, czy taka osoba ma w ogóle czas na doglądanie swoich inwestycji, czy nie. To jest bardzo ważne kryterium. Po drugie, nawet, jeżeli założy, że ma czas, to czy przypadkiem nie jest tak, że jeżeli wrzuci ten czas w coś innego, np. w zwiększanie swoich zarobków, w dodatkowe zlecenia, w rozpoczęcie własnej działalności, żeby w jakimś horyzoncie czasowym wylewarować swoje zarobki nie razy 2, 3, tylko razy 10, 15, 20, to czy przypadkiem nie lepiej tu zainwestować? Czas to jest bardzo skończony asset.

Druga rzecz, zastanowić się nad kosztami inwestowania. Zapytałeś, czy gotowe produkty. Ja powiem „OK, fajnie, usiądź i przeanalizuj, ile cię będzie kosztowało inwestowanie przez fundusze inwestycyjne”.

Szczególnie w Polsce.

Mówimy o Polsce, o polskich warunkach.

Trzecia rzecz to jest zastanowienie się, czy przypadkiem nie przeceniam swoich umiejętności? Te trzy rzeczy bym tak zebrał, taki zdrowy rachunek sumienia. Czy nie przeceniam swoich możliwości? Zwłaszcza gdy obstawiam konkretnego konia, ten zwycięski ETF: „Jestem dobry, bo jestem pasywnym inwestorem, kupię jednego ETF-a, Jacek mi podpowie którego, ja w niego włożę wszystko i już za rok wyciągnę nie wiadomo ile”. Odradzałbym takie podejście.

Dywersyfikacja – czy stać mnie na nią? To też jest ważne. Z jakim ja kapitałem w ogóle zaczynam, bo koszty transakcyjne mogą mnie zeżreć.

Warren Buffett mówi chyba, że dla większości inwestorów – on nawet nie mówi dla ilu, większość to jest 90-95 proc. Inwestorów – są: proste produkty, ETF-y, pasywne inwestowanie. Zapomnij o biciu rynku, o równaniu się z najlepszymi itd. Ja dołączam do tego obozu, jak najbardziej tak. W 100 proc. się pod tym podpisuję. Zresztą sam zachęcam do inwestowania czy to przez Finaxa, czy bezpośrednio w ETF-y.

Znowu, ważne jest to, jaką mamy kwotę na start. Jak 300 czy 500 zł miesięcznie chcemy wrzucać, to lepiej korzystać z robodoradców, bo oni nam z tego zrobią od razu zdywersyfikowany portfel. Wrzucą te nasze 500 zł, wymienią na euro i wrzucą w x ETF-ów zgodnie z jakąś strategią, którą wybraliśmy. Pokryjemy od razu cały świat bez względu na to, jak mała jest ta kwota. Gdybyśmy chcieli sami co miesiąc kupować za te 500 zł w biurze maklerskim, to będziemy pewnie z 10 proc. w plecy na samych opłatach, jak spróbujemy taki zdywersyfikowany portfel zbudować. Tu przytnie, tu przytnie itd., więc szkoda. Po prostu szkoda tego.

Z drugiej strony, jak mamy większą kwotę, to po co płacić robodoradcy za zarządzanie?

Z trzeciej strony można mieć podejście trochę jak ja, że inwestuję przez robodoradcę w ETF-y. Dlaczego? Bo mój czas jest tak cenny, że nie chce mi się robić tego rebalancingu i szukać optymalnego. Zastanawiać się co miesiąc, czy już jest optymalny moment, czy zaszły kryteria, które powodują, że portfel tak się odchylił, że powinienem zrebalansować. Chrzanić to! Godzina mojego czasu jest droższa niż wszystkie te prowizje, które zapłacę Finaxowi. Btw, w Finaksie w Klanie Finansowych Ninja mamy akceptowalną prowizję, o połowę niższą. 0,6 proc. rocznie, a nie 1,2 proc.

Dlaczego Michał nie lubi TFI

Kilkukrotnie niższa od TFI. Z tego, co wiem, też nie jesteś fanem TFI, głównie ze względu na opłaty, które…

To jest mało powiedziane, że nie jestem fanem TFI.

To może rozwiń ten wątek.

Jestem przeciwnikiem polskich TFI. Dla jasności, nie mam nic przeciwko zarządzającym, tylko mam bardzo dużo przeciwko TFI jako takim. To nie jest wina zarządzających, że w funduszach obowiązują olbrzymie opłaty. Olbrzymie opłaty, nie oszukujmy się. Pomimo regulacji, która w tej chwili obowiązuje, która zmniejszyła poziom opłat z 4-5 proc. rocznie, mamy w tym roku w funduszach maksymalnie chyba 2,5 proc. opłaty rocznie. 2,5 proc. opłaty za zarządzanie rocznie. Po 10 latach TFI konsumują ¼ kapitału. ¼ naszego wpłaconego kapitału. Mówię to w bardzo dużym uproszczeniu, bo oczywiście tam są zyski, więc opłata jest jakby pomniejszona – w sensie opłaty są obliczane od zysków albo powiększają straty.

Nie mam nic przeciwko zarządzającym, tylko mam bardzo dużo przeciwko TFI jako takim. To nie jest wina zarządzających, że w funduszach obowiązują olbrzymie opłaty

Ze dwa, trzy lata temu nagrodę Analizy.pl „Najlepszy Fundusz w Polsce” dostał ten z -5 proc. chyba.

Komedia.

Śmieję się oczywiście. Wszystkie inne były gorsze od niego. Co z tego, że miał -5 proc., jak jeszcze pewnie dodatkowe 4 proc. zapłacili, czyli mieli -9 proc. Nie no, może mieli -5 wyrażone już z uwzględnieniem tych opłat na rzecz klientów, przepraszam. Wycofuję się z tego, co powiedziałem. W każdym razie nadal uważam, że 2,5 proc., które płacimy obecnie w funduszach, to jest dużo. Dlaczego to jest dużo? Powiedz mi, Jacek, dlaczego 2,5 to jest dużo? Masz np. jakąś porównywalną metrykę, że mógłbyś zweryfikować, że klienci są przez TFI robieni w konia, bo są robieni w konia? Dlaczego to jest dużo? Ja ci powiem.

Gdyby z innej perspektywy w to uderzyć i powiedzieć takiemu klientowi: „Mamy tutaj cudowny produkt dla ciebie, po 30 latach zarobisz taką kwotę i tak historycznie prawdopodobnie się zdarzy i to nie kosztuje wiele, 2,5 proc. w skali roku”. Ale gdyby powiedzieć „A my sobie weźmiemy z tego 40-50 proc. tego, co mógłbyś zarobić”, to wtedy ta sama oferta, ale podana w zupełnie innej formie, brzmi zupełnie inaczej.

Oczywiście. Dobra, teraz powiem ci, dlaczego to jest dużo. Powiedz mi, jakim cudem te same TFI w programie PPK pobierają średnio 0,24 proc. rocznie?

I biznes się spina.

To jest 10 razy mniej. Jakim cudem? To znaczy, że co? Że PFR czy ktoś, kto negocjował te parametry PPK, jest takim świetnym negocjatorem? Czy taki jest, nazwijmy to, realny, uczciwy poziom, który powinien być i tak naprawdę klienci indywidualni są po prostu, mówiąc kolokwialnie, dymani na przestrzeni lat? Bo mogą być dymani, bo nie ma konkurencji? To jest jedyny powód. Jako Polacy jesteśmy baranami, którzy są po prostu dymani. Brzydkiego słowa używam w tej chwili i dosyć dosadnego…

W przypadku OFE nawet słowo „dymanie” to jest chyba za mało. Jakie tam były prowizje… 6-7 proc.?

No dobra, ale 10 proc. na początku. Pamiętam, Commercial Union miało rocznie chyba 10 proc. Później zjechało to do niższych poziomów. Dzisiaj, w 2021 roku, maksymalne opłaty dla klientów indywidualnych w TFI to 2,5 proc. Średnie opłaty dla tych samych TFI do zarządzania funduszami, które są w ramach PPK – średnio 0,24 proc. Tam chyba maksymalna nie przekracza, nie pamiętam w tej chwili ile, ale 0,37 proc. rocznie to jest chyba maksymalny fundusz. A regulator, łaskawiec, że tak powiem, stopniowo nam przez 4 lata obniża z 4 proc. do 2 chyba. W przyszłym roku ma być 2 proc.

Widzisz, jak się rejdżuję, jak mi mówisz o TFI. Serio mam olbrzymią nadzieję, że Finax po prostu rozwali ten stolik. Ale Finax jest za mały do tego, na szczęście za chwilę w Polsce startuje Aion Bank. Aion Bank, który przejął brytyjskiego ETFmatica, gdzie w systemie bankowym będziemy mieli inwestowanie w ETF-y. Z poziomu konta bankowego będziesz sobie wyklikiwał, w co zainwestować taką i taką kwotę i to będzie automat.

Wiem, jak to działa, bo mam konto w Aionie w Belgii. Mam nadzieję, że panowie w TFI będą mieli gorąco. Że nareszcie pomyślą, że ten poziom opłat jednak powinien być bliżej Vanguarda w Stanach niż tego, co tutaj w Polsce jest. Przecież oni są mutual fund – jakby dokładnie z tego się wywodzą fundusze inwestycyjne. Vanguard to świetny przykład tego, jak na przestrzeni lat można obniżać koszty.

Oczywiście panowie z TFI będą się bronili, że przecież mały rynek, mało ludzi itd., co kompletnie nie jest prawdą. Jest kupa pieniędzy w TFI w Polsce, to po pierwsze. Po drugie – co z tego? To obniżcie opłaty, to może będzie więcej pieniędzy. Tak że ja będę zawsze trąbił.

Wiem, że są wśród blogerów entuzjaści funduszy inwestycyjnych, którzy je promują i mówią, że „tak, w takich przypadkach to są uzasadnione koszty” itd. Ja uważam, że przy obecnym dostępie do ETF-ów, przy obecnym bezpośrednim dostępie do rynków zagranicznych, gdzie koszty inwestowania są dużo niższe niż przez polskie biura maklerskie, gdzie nie ma robienia klientów w konia podwójnym opodatkowaniem podatkiem u źródła, bo polskim biurom maklerskim nie chciało się doprowadzić do sytuacji, w której miałyby indywidualne rozpoznawanie inwestorów z Polski jako podatników amerykańskich… W sensie takim, żeby podatek u źródła był pobierany jako 15-procentowy, a nie 30 proc., w dwukrotnej wysokości.

Wyniosłem się za granicę z moim inwestowaniem, bo po prostu wpieniało mnie to, że próbując budować strategię opartą na spółkach dywidendowych, jestem po drodze po prostu skubany. I jeszcze muszę dopłacać w Polsce. Pomimo, że mi pobrano podwójny podatek, to jeszcze muszę 4 proc. w Polsce dopłacić, bo z umowy o unikaniu podwójnego opodatkowania pomiędzy Polską a Stanami Zjednoczonymi wynika, że tak naprawdę withholding tax powinien być pobierany w wysokości 15 proc., więc do podatku Belki muszę jeszcze dopłacić 4 proc. To, że pobrano 30 proc., bo polskie biuro maklerskie działa tak, a nie inaczej, przez jakieś konta omnibus u brokerów zagranicznych, przez co i opłaty mają wyższe, i inne rzeczy mają wyższe, to…

Są pośrednikami de facto.

30 lat rynku kapitałowego w Polsce i jesteśmy… nie chcę powiedzieć, że kurde w Kongo mają lepsze biura maklerskie, bo nie wiem, jakie mają, ale… Boli mnie to. Bardzo mnie to boli.

Aion będzie usługą płatną, to będzie bank, który będzie miał subskrypcyjny model usług. Moim zdaniem brak opłat dodatkowych za zarządzanie w takim ETFmaticu, bo ich tam nie będzie po prostu, to jest coś, co będzie uzasadniało płacenie stałej ryczałtowej stawki, bez względu na to, ile kapitału masz w banku i ile kapitału masz w inwestycjach. Nareszcie inwestowanie w ETF-y, w zdywersyfikowany portfel ETF-ów będzie fajne, proste, łatwe i przyjemne. Podobnie jak w Finaksie, gdzie te opłaty są, ale tak jak mówię, dla klanowiczów są na bardzo akceptowalnym poziomie.

No dokładnie, opłaty są ścięte przez pół, więc już są bardzo miłe poziomy. Wydaje mi się, że tutaj dotknąłeś też przy okazji kluczowego problemu, że u nas te fundusze się wciska, sprzedaje ludziom i na dzień dobry mamy konflikt interesów. Paradoks sytuacji polega na tym, że bynajmniej nie TFI w całości otrzymują te pieniądze, które zdzierają z klientów, tylko część i to spora część ląduje u dystrybutorów, sprzedawców. W przypadku Aiona sytuacja będzie taka, gdzie ty płacisz. Gdybyśmy sobie wyobrazili, że my płacimy doradcy i ten doradca ma nam dostarczyć taki produkt, który jest dla nas najlepszy, a nie dla niego, z jego perspektywy. Tak że w tej ofercie Aionowi, jak rozumiem, płacimy miesięczną opłatę, ale za to otrzymujemy też produkt, który jest po prostu, tak obiektywnie mówiąc, uczciwy, bo tutaj nie ma żadnych gwiazdek, haczyków.

Dodatkowych narzutów, dodatkowych opłat za zarządzanie. Masz tylko wewnętrzną opłatę za ETF-y. TER, który tam jest po prostu.

Gdzie czerpać wiedzę o inwestowaniu

Zamykając temat: osoby, które poszukują wiedzy o inwestowaniu – z czego mają korzystać? Tu jest bardzo łatwo popaść w skrajności.

Z przyjemnością polecę parę fajnych źródeł.

Z jednej strony mamy sytuację taką, że łatwo wpaść w objęcia naciągaczy do TFI, już tak wręcz powiem, którzy mają za zadanie wykonać jakiś plan sprzedażowy w danym miesiącu i nawet nie zapytają gościa, jaka jest jego sytuacja, w ogóle nie dobiorą produktu do konkretnej osoby, tu chodzi tylko o wciśnięcie czegoś. Z drugiej strony, łatwo też jest padać ofiarą naciągaczy tam, gdzie są jakieś cudowne metody inwestycyjne, jakieś cudowne kursy itd. Jest tutaj problem z zaufaniem. Jak dotrzeć do godnych zaufania źródeł wiedzy, jeżeli chodzi o kwestie inwestycyjne?

O źródłach wiedzy za chwilę, jeszcze nawiążę do tych TFI, bo pytałeś o nie. Pierwsza, najważniejsza rzecz, powtórzmy to jeszcze raz: aktywnie zarządzane fundusze inwestycyjne w długim horyzoncie czasowym przegrywają w zdecydowanej większości z indeksami. Przegrywają. I to nie jest tak, że przegrywa połowa czy ¼, czy ¾. W horyzoncie czasowym typu 10 lat przegrywa ponad 80 proc. aktywnie zarządzanych funduszy i to zmierza do 90 proc.

Aktywnie zarządzane fundusze inwestycyjne w długim horyzoncie czasowym przegrywają w zdecydowanej większości z indeksami

Im dłużej, tym gorzej. A nawet przekracza.

Czy nawet przekracza 90. Im dłuższy horyzont, tym gorzej. Czyli krótko mówiąc, ponosząc opłaty dodatkowe za te fundusze, nie ma absolutnie żadnego uzasadnienia do inwestowania poprzez fundusze inwestycyjne, poza jednym. Jest jeden powód, żeby inwestować w funduszach. Jeżeli dają nam ekspozycję na takie klasy aktywów, które my chcemy mieć, a nie mamy żadnej innej możliwości ich kupienia. Tu zgadzam się z Maćkiem Samcikiem, który jakieś egzotyki kupuje w tych funduszach. Egzotyki obejmujące jakieś tam fundy aktywnie zarządzane, co do których twierdzi, że zna zarządzającego i ma dobre relacje. Ja to czytam i interpretuję pod spodem „Jak będzie źle, to dostanę cynk w pierwszej kolejności” albo „Jak zarządzający będzie zmieniał TFI, to się o tym dowiem”. Też takie rzeczy się zdarzają, nie oszukujmy się. Fundusze w Polsce masowo są przemalowywane na inne.

Jakbyśmy mieli wymieniać grzechy funduszy, to pewnie jest ich sporo. Zbyszek Papiński ostatnio wrzucił takiego fajnego tweeta. Zbyszek z bloga App Funds, pozdrawiam serdecznie, miłość dozgonna. Wrzucił tweeta, gdzie pokazywał polski fundusz, który się benchmarkuje do WIG20, ale oczywiście nie szkodzi mu to mieć w portfelu akcji Amazona, Apple, Mastercardai kogoś tam jeszcze. To są takie kurioza po prostu.

Później powiedzą, że pobijają polski rynek.

Tak. „Dajcie nam nagrodę, bo jesteśmy najlepsi na polskim rynku.” Nóż się w kieszeni otwiera. Dla jasności, nikogo nie straszę. Jestem bardzo pokojowo nastawionym człowiekiem.

Teraz pytanie, skąd czerpać wiedzę, skoro już wiemy, że aktywnie zarządzane fundy w większości nie są dla nas, bo są zbyt kosztowne i wcale nam nie dowiozą lepszego wyniku, a im dłużej będziemy je mieli, tym gorzej? To znaczy, że ETF-y. Teraz, skąd czerpać wiedzę na temat ETF-ów? systemtrader.pl, blog Jacka, bardzo mocno polecam. Naprawdę bardzo mocno polecam.

Dziękuję.

Polecam zakup aplikacji System Trader w momencie, kiedy będzie sprzedawana. Ona ma w tej chwili wbudowaną bazę chyba 2600 ETF-ów, które są dostępne dla klientów europejskich.

Odwołam się do Maćka Samcika i argumentu, że można inwestować w funduszach, jeżeli są jakieś klasy aktywów, do których nie mamy dostępu. Tu on upada, bo mamy w zasadzie dostęp do ETF-ów, które odwzorowują wszystko, co się rusza. Po jaką chorobę wkładać tam dodatkowego, kosztownego pośrednika. Jeżeli jest niekosztowny pośrednik, który trochę naszego czasu nam oszczędza, to czemu nie. Tu trochę mrugam okiem do Finaxa. Czyli tak: jesteś ty, Jacek, jest Mateusz z bloga inwestomat.eu. Fenomenalny blog.

Pozdrawiamy Mateusza.

Jak startowałem z moim blogiem, to szukałem takich blogów, które chciałbym czytać, które byłyby prowadzone na mój sposób. Wystartowałem z moim blogiem, bo miałem jakiś tam nowy pomysł. Uważałem, że taka merytoryczna wiedza, rozklepanie tematu do spodu itd., że to ludziom takim jak ja jest potrzebne i to jest to, co robi Mateusz. W pewnym sensie on to robi tak dobrze, że tracę jakąkolwiek motywację do pisania artykułów na te tematy, bo wiem że on to ma dobrze rozpracowane. Naprawdę ciepłe słowa przesyłam. Widzę to, co robi i jestem pełen zachwytu.

stockbroker.pl, czyli Artur Wiśniewski, który nie dość, że pisze, to jeszcze aktywizuje całą społeczność. Jest maklerem, w związku z tym ma dojścia do wszystkich ludzi, również z TFI. Jest w stanie organizować takie konferencje, gdzie się ścierają różne poglądy i różne podejścia inwestycyjne. To jest kawał świetnej, rzemieślniczej roboty, którą on wykonuje, z najlepszym zacięciem rzemieślniczym, jakie sobie potrafię wyobrazić. Zbyszek z App Funds, jeszcze raz powtórzę. To są osoby, które śledzę praktycznie cały czas. Myślę, że to jest zupełnie wystarczająca kopalnia wiedzy. Plus trochę zagranicznych, np. Banker on Wheels, czyli też chyba z pochodzenia Polak, z tego, co się orientuję.

Tak, Polak.

Tylko, że blog prowadzony po angielsku.

I incognito.

Bardzo mięsny blog, na temat ETF-ów i w ogóle boglowego podejścia do inwestowania, Bogleheads.

A człowiek zna, że tak powiem, od środka jak to wygląda, bo z tego, co mniej oficjalnie podaje, gdzieś z tymi instytucjami w Londynie, w bankach miał do czynienia. Chyba nawet kiedyś pisał o tym oficjalnie. W 2008 roku, jak był kryzys, pracował, tak że to człowiek, który zna to od środka i poleca te ETF-y.

Dokładnie tak. Mysterybuzu jeszcze obserwuję jako prześmiewcę rzeczywistości na Twitterze i osobę, która świetnie pinpointuje scam patterny i wyśmiewa to. To jest szacun na dzielni. Chyba też prowadzi bloga od jakiegoś czasu i tam całkiem dobre artykuły po polsku publikuje. On jest gdzieś tam z dalekiej Azji, nie?

Tak. Singapur.

Jest trochę fajnych ludzi. Nawet w tej polskiej blogosferze jest trochę osób, które robią po prostu dobrą robotę i nie trzeba wcale dalej szukać.

Czyli generalnie inwestowanie pasywne to jest coś, co byś polecał. Powiedz mi, czy z drugiej strony to, co się często pojawia, nie zapala u ciebie jakiejś ostrzegawczej lampki, że te ETF-y przy tej całej swojej popularności mogą doprowadzić do jakiegoś nieszczęścia? Jeżeli teoretycznie wszyscy by się przerzucili na te ETF-y, czyli inwestowaliby pasywnie, to kto by wyznaczał te ceny, kto by szukał tej wartości na tym rynku? Czyli to, do czego rynek jest stworzony.

Fanów aktywnego inwestowania jest bardzo dużo, inwestorów indywidualnych albo instytucjonalnych też jest ogrom, w związku z tym nie wydaje mi się. Nie pamiętam, jaki ETF-y w tej chwili mają udział w obrocie całościowym, ale wydaje mi się, że tego zagrożenia po prostu nie ma. Herezję jakąś powiem, ale ten kapitał na świecie jest skończony, jeśli sprowadza się go do takich kwantowych decyzji. Tak naprawdę, jeżeli patrzymy na takiego Michała Szafrańskiego, to ja jako jednostka mam wybór – kupię akcje albo kupię ETF-y. To nie jest tak, że mam nieskończony kapitał i mogę kupić i to, i to w takiej samej ilości. Owszem, być może część obrotu się przerzuci w kierunku ETF-ów, ale to nie jest tak, że to nagle spowoduje nie wiadomo co. Spekuluję na ten temat, bo się nie znam. Nie spekuluję inwestycyjnie. Na tyle, na ile czytałem i analizowałem, to nie wydaje mi się, żeby takie zagrożenie za naszego życia istniało czy nawet za życia naszych dzieci, że zdecydowana większość obrotu na akcjach to będzie obrót ETF-ami.

Wiesz co, ja nawet pamiętam taką konkretną wartość, jeżeli chodzi o obrót, jaki wnoszą na rynku w Stanach Zjednoczonych ETF-y, i to jest zaledwie 5 proc. I to wynika z tego…

To o czym my w ogóle mówimy? Większym zagrożeniem dla rynku są fundusze inwestycyjne!

Dokładnie tak.

To tak można powiedzieć.

To wynika z tego, że jak kupujesz sobie jednostki ETF-a albo sprzedajesz, to często nawet nie dotykasz tego realnego rynku, tylko to są wymiany jednostek tych ETF-ów.

Pomiędzy uczestnikami, dokładnie.

Na rynku, który jest pod tym ETF-em, nie bezpośrednio – to po pierwsze. Po drugie, tak naprawdę większość tego obrotu jest generowana właśnie przez aktywnych graczy i to oni robią tzw. price discovery. Tutaj moim zdaniem to jest bardziej hipotetyczny problem. Już tak się rozwinę, że gdyby nawet doszło do tego, że jakimś cudem 95 proc. obrotu nagle robią ETF-y, to dochodzimy do takiej sytuacji, że będą błędy w wycenach na rynku, co pomoże aktywnym graczom. To jak gdyby zrównoważy rynek, bo tam będzie więcej okazji, więc siłą rzeczy… Nawet słyszałem coś takiego, że inwestując w ETF-y podnoszą de facto efektywność rynku, bo ci słabi inwestorzy nie wprowadzają, że tak powiem, błędnych decyzji na rynek, tylko po prostu grzecznie kupują ETF-a. Na rynku zostają ci aktywni inwestorzy, którzy coś potrafią i oni faktycznie mogą mieć premię za to ryzyko, ale wtedy też robią tę robotę, jaką rynek ma zrobić.

Już wiem, że nie jesteś fanem polskiego rynku, ale inwestowanie globalne czy lokalne, mimo wszystko, jeżeli jesteśmy w Polsce i zarabiamy w Polsce, wydajemy w Polsce, to z perspektywy inwestora jest dość kłopotliwe nagle kupić sobie indeks S&P 500, czyli 500 największych spółek amerykańskich. Wiem, to brzmi fajnie, mamy tam Apple’a, Amazona itd., ale jednak ludzie widzą, że tam jest dolar, jest ryzyko. Nagle dolar będzie po 3 zł i co wtedy?

A co, jeżeli dolar będzie po 5 zł? Albo po 10?

To wtedy jest ten pozytywny wariant.

To w drugą stronę wychyliło się wahadło. Ja bym powiedział, że trzeba we wszystkim zachowywać zdrowy rozsądek i mimo wszystko swój portfel dywersyfikować. Nie postrzegam obcych walut jako brania na siebie ryzyka walutowego. Postrzegam obce waluty i posiadanie części portfela w obcych walutach jako sposób na dywersyfikację portfela i zmniejszanie ryzyka.

Postrzegam obce waluty i posiadanie części portfela w obcych walutach jako sposób na dywersyfikację portfela i zmniejszanie ryzyka

Oczywiście, można się ze mną nie zgodzić itd. Bardzo wiele osób argumentuje, że kluczowe znaczenie ma waluta, w której będziesz wydawał pieniądze w momencie, w którym przejdziesz z fazy akumulacji do fazy konsumpcji. Najpierw masz budowę portfela przez lata, kiedy zarabiasz i swoje zarobione pieniądze, zyski lokujesz na rynku, powiedzmy, generalnie w różnych inwestycjach. Później dochodzisz do takiego momentu, w którym umownie przechodzisz na emeryturę i zaczynasz konsumować portfel, wypłacasz sobie pieniądze. Chcesz, żeby ten portfel wypłacał ci pieniądze po to, żebyś miał na życie.

Puryści argumentują, że powinieneś mieć portfel w tej walucie, w której konsumujesz, żeby przynajmniej hedgować się do tej waluty. Tak, żeby nie było ryzyka, że jak kursy walut się zmienią, to ty nagle będziesz miał portfel, który stopniał w znaczącym stopniu. Tak, z jednej strony można tak powiedzieć. Tylko najczęściej używają takich argumentów osoby, które są na rynkach amerykańskich, eurowych, gdzie jest trochę inna sytuacja niż w Polsce.

My w Polsce mamy dosyć egzotyczną walutę. Jesteśmy dziwnym, egzotycznym krajem, z bardzo egzotyczną walutą, z egzotyczną giełdą, z mikroskopijną kapitalizacją w wolumenie giełd światowych, jeśli dobrze pamiętam – 0,3 proc. w ogóle kapitalizacji rynków światowych, całe warszawskie GPW.

Ja będę konsumował w złotówkach. W ogóle jestem osobą, która żyje w Polsce, chce żyć w Polsce, chce umrzeć w Polsce. Spodziewam się, że tutaj będę konsumował na mojej emeryturze, tylko problem jest taki, że ceny dóbr w Polsce w dużej mierze zależą od importu, czyli od tego, jaki jest koszt składowy tych produktów. Z drugiej strony polecam wszystkim zastanowienie się, co stanowi jaki procent waszych kosztów życia. Okaże się pewnie, że jedzenie 30 proc., załóżmy. Transport, paliwo itd., to kolejna spora sekcja. Koszty mieszkań i innych tego typu rzeczy, jakieś czynsze itd. Nagle się okaże, że tak naprawdę w rzeczach, które konsumujemy, całkiem sporo zależy od tego, jaki jest kurs innych walut.

Teraz pytanie, czy jeżeli złotówka się osłabi, to my się będziemy komfortowo czuli, zarabiając w złotówce i wydając w złotówce? Mam bardzo poważne wątpliwości. Czy jeżeli widzimy, że inflacja maj do maja wynosi 4,8 proc., wczoraj chyba była podana przez GUS, taka szacunkowa na razie jeszcze. To się będzie utrzymywało albo rosło. Naprawdę my się tak komfortowo czujemy z tą złotówką u siebie? Bo ja nie.

Mam w tej chwili… zanotowałem to sobie – 48 proc. portfela w złotówkach i 52 proc. portfela w innych walutach, czyli znowu nie jest tak, że podchodzę zero-jedynkowo. Część mam tak, część mam tak i raczej będę starał się powiększać tę część walutową, ale też pewnie nie przekroczę takich poziomów, które uważam za bezpieczne, typu 30 proc. w złotówce.

Kolejna rzecz, która się na to nakłada, to jest to, że zarabiam w złotówce, w innych walutach nie. Teoretycznie na razie w każdym momencie jestem w stanie powiększyć swoje rezerwy złotówkowe, a walutowych nie. Jak złotówka się osłabi, to ja nadal będę generował złotówki, tylko w tej słabszej walucie. Czyli OK, ten bufor złotówkowy mogę sobie budować, ale w przypadku walut to dobre czasy już były, trzeba było kupić wcześniej.

Jeżeli sytuacja wahnie się w drugą stronę, a nie wiem, w którą się bujnie, np. złotówka się znacząco umocni, to też mnie nie boli. Nadal zarabiam w złotówce, czyli będę zarabiał mocniejsze pieniądze, mam inwestycje, które pracują w złotówkach i wypracowują złotówki, więc generalnie część mojego portfela, która jest w złotówkach, generuje dochody w złotówkach i to też jest super. Z kolei portfel zagraniczny też mi generuje, dywidendy itd. Trudno, będę je przeliczał po gorszym kursie, po prostu.

Powiedziałbym: zdecydowanie globalnie, w sensie nie ograniczać się do jednego rynku. Jakbym miał odpowiedzieć lokalnie czy globalnie, to zdecydowanie globalnie. Uważam, że grzechem jest przeważać Polskę. Grzechem inwestora, niekoniecznie grzechem patrioty, bo patriota może przeważać Polskę. To bardzo zależy od naszych preferencji indywidualnych. Jeżeli mówimy o osobie, której zależy na tym, żeby portfel wypracowywał sensowne stopy zwrotu, to trzeba szukać tych gospodarek, które szybko rosną. Czy polska gospodarka będzie szybko rosła? Nie wiem, ale mimo wszystko wolę obstawiać takie konie, które są końmi pociągowymi świata. Tak bym to streścił.

Uważam, że grzechem jest przeważać Polskę. Grzechem inwestora, niekoniecznie grzechem patrioty, bo patriota może przeważać Polskę

No właśnie, pociągnę ten temat, bo tak się składa, że GPW czy generalnie polskie akcje uchodzą za jedne z najtańszych na świecie, jeżeli chodzi o ich wyceny.

Za undervalued.

I to jest powiedzmy już stan, który się utrzymuje od długiego czasu, to znaczy od kilku lat wręcz. W ostatnich kwartałach jesteśmy już nie tam gdzieś drugim, trzecim, czwartym numerem, tylko numerem pierwszym. Tam jest wiele różnych czynników, różnych miar, nie będę tutaj zanudzał słuchaczy.

Jacek, od ilu lat jesteśmy w czołówce?

Praktycznie po 2008 roku świat odjechał, a my zostaliśmy.

Dobra, dobra. Czyli co? Stracona dekada na rynku? Na GPW?

Tak to wygląda.

Można tak powiedzieć?

Można tak powiedzieć. Oczywiście, ktoś powie, że szeroki indeks WIG-u urósł. Tylko też jest pytanie, jak zainwestować w szeroki indeks? Tego się po prostu nie da.

WIG20 tak.

Ktoś, kto robił jakiś stock picking, miał umiejętności, ja tu nie wykluczam, że mógł absolutnie zarobić pieniądze, ale właśnie czy…

Ale to w każdej sytuacji ktoś może zarobić gotówkę. W każdej. Czy rynek jest rosnący, spadający. Zawsze można zarobić pieniądze.

Dokładnie. Oczywiście można wyciągać sprawy z kontekstu i pokazywać, że od pandemii koronawirusa polski rynek w Europie urósł najmocniej i się tym pocieszać, ale jak spoglądniemy…

A serio urósł najmocniej? Ile procent?

Wiesz co, ja nawet nie wiem w tym momencie, ale pamiętam, że była taka przebitka, gdzieś tam w mediach się pojawiała, że właśnie Polska jest takim wielkim sukcesem, wygranym ostatniego roku po pandemii, przynajmniej jeżeli chodzi o rynki kapitałowe.

Szczerze mówiąc nie monitoruję tego, co się dzieje na GPW, więc trudno mi powiedzieć.

Tak już domykając tutaj pytanie w tym kontekście – czy nie uważasz, że jest to być może jakaś, powiedzmy, okazja? Powiem ci, że ponad rok temu rozmawiałem z Mebem Faberem, Amerykaninem. On mi coś powiedział, niestety to poszło offline, nie jest w podcaście, że kupuje polskie akcje poprzez ETF-y. Na jego monitorze wyszło, że Polska, jeżeli chodzi o inwestowanie, wartość jest tam tanio. Oczywiście, to nie oznacza, że on wszystko pakuje w Polskę. Generalnie doważa teraz czy już przeważa rynki rozwijające się. To też jest trudno powiedzieć czy Polska jest rynkiem rozwiniętym, czy rozwijającym się, różne firmy różnie podają. Generalnie on postrzega Polskę troszkę z jego perspektywy jako Amerykanina, gdzie ten rynek mocno urósł, jako pewną okazję. Jak ty to postrzegasz z kolei ze swojej perspektywy? Z drugiej strony globu.

Powiem, co rzutuje na moje podejście do GPW. To jest kluczowe, zanim w ogóle wydam jakikolwiek głos z siebie. Pierwszy disclaimer, który powiem, jest taki, że ja mam, wydaje mi się, dosyć specyficzne podejście i dosyć specyficzny portfel. Myślę, że za chwilę omówimy, jaka jest jego struktura. Dla mnie najważniejszą rzeczą, która jest w portfelu inwestycyjnym, to jest bieżący cash flow z tych aktywów, które tam mam. Czyli tak naprawdę mi zależy na tym, żeby portfel mi wypłacał na bieżąco dywidendy, odsetki czy cokolwiek innego, co już dzisiaj ma mi finansować z nawiązką koszty życia. Tak już jest. Nie będę mówił, o ile przekracza, ale generalnie jest tak, że to jest kilkukrotność moich kosztów życia. Ja się wtedy czuję bezpiecznie, ja się wtedy czuję przygotowany na każdy czas itd. Za tym idzie to, że duża część mojego portfela to jest portfel, który jest oparty o spółki dywidendowe.

Fundamentalny problem GPW polega na tym, że w Polsce spółek dywidendowych jest jak na lekarstwo, a spółek dywidendowych, które by miały dobre tradycje dywidendowe, jest jeszcze istotnie mniej od tych „jak na lekarstwo”. Na to wszystko nakłada się jeszcze brak przewidywalnej polityki dywidendowej spółek – po prostu nie ma takich tradycji. To znaczy są chlubne wyjątki, ale to są wyjątki. Patrząc na cały parkiet, to kompletnie nie wiadomo czy dywidenda zostanie wypłacona, czy nie zostanie wypłacona, w jakiej wysokości, czy zysk nie zostanie zatrzymany przez spółkę, czy przypadkiem nie zostanie zatrzymany decyzją administracyjną, jak to się zdarzało w przypadku banków czy ubezpieczycieli i spółek Skarbu Państwa, bo pandemia itd. Różne powody zawsze można wymyślić.

Jeżeli mówimy o inwestowaniu dywidendowym, to to jest „Dziki Wschód”. Mówię to zupełnie świadomie. Znowu wyjdę na marudę, ale porównując sytuację np. na giełdzie w Stanach i na giełdzie w Polsce, to jednak ogólnie nadzór czy kontrola nad zarządami spółek, nad komunikacją spółek z inwestorami, sposób traktowania inwestorów mniejszościowych itd. przez spółki polskie vs spółki amerykańskie, to jest w ogóle… To są dwa totalnie różne światy.

Mówisz tutaj o KNF-ie?

Mówię o sytuacji inwestora indywidualnego w Polsce vs Stany. Powiem ci prostą rzecz. Uprawnienia właścicielskie, czyli prawo mojego głosu, udział w walnym, inne tego typu rzeczy. Oczywiście, że mogę, ale sposób dostarczania na przykład dokumentacji dla osób, które powinny głosować itd. – na giełdzie amerykańskiej ja mam absolutnie wszystko. Ba, do domu dostaję… Mogę za chwilę pokazać, poczekaj sekundę. Nie pokażę, bo szufladki odsunąłem za daleko, ale wiesz, dostaję na adres domowy raporty finansowe firmy, w tym przypadku, w którym nie dostaję ich elektronicznie, dostaję wszystkie dokumenty, które są mi niezbędne itd.

Bo jesteś akcjonariuszem.

Bo jestem akcjonariuszem i akcjonariuszy traktuje się poważnie. Zaryzykuję tezę, że w Polsce różnie jest z tym traktowaniem akcjonariuszy. W każdym razie traktuje się ich mniej poważnie niż w Stanach.

Kolejna rzecz, to jest to, że naprawdę mam wybór i trochę tak jest, że dzisiaj jestem gościem, który dokładnie z tego samego fotela, tak jak teraz siedzę, z tego samego komputera, może inwestować w Polsce bądź na całym świecie. To dlaczego mam nie inwestować w Polsce, pomimo że ten rynek jest tani? Ja bym powiedział, że ten rynek może dużo, ale w tej chwili ma mocno wkalkulowane różne ryzyka. Ciekawe, jak jeszcze długo, że tak powiem, ten sentyment będzie się utrzymywał i – powiedzmy tak delikatnie – trend boczny na warszawskiej giełdzie.

Ja dywersyfikuję w tym sensie, że np. inwestuję w duże firmy amerykańskie o kapitalizacji powyżej 10 mld dolarów, bo to jest jedno z moich kryteriów inwestycyjnych, że w takie podmioty wchodzę. Ile podmiotów mamy na warszawskiej giełdzie, żeby były warte powyżej 40 mld złotych? Niewiele. Wchodzę w takie spółki, które działają naprawdę globalnie. Nawet kupując akcje tylko na giełdzie amerykańskiej, w zasadzie dywersyfikuję się globalnie poprzez to, że spółka działa w skali globalnej. Ona nie jest zależna. Dam prosty przykład: ona nie jest zależna od tego, czy wojska rosyjskie wjadą na Ukrainę i czy zatrzymają się, że tak powiem, na wschodniej granicy czy na zachodniej. Polska niestety jest na to bardzo mocno podatna, to znaczy GPW. Wiesz, nawet jakieś lokalne konflikty czy coś.

Wierzę w to, że największe spółki sobie świetnie w tym czasie poradzą i są w stanie się wybronić. W sensie takim, że może gdzieś im tam przychody spadną, ale w skali całości, to będzie nie tak istotne jak zastopowanie działalności całej firmy. To też ma dla mnie znaczenie, po prostu czuję się bezpieczniej.

Już nie mówiąc o tym, co powiedziałem wcześniej. Koszty, pewna przewidywalność, liczba analityków, którzy analizują spółki, wydają rekomendacje po to, żeby np. uśrednić też ich prognozy w wiarygodny sposób. Sam dostęp do informacji. Pewne ustandaryzowanie raportów finansowych. W copy and paste łatwo do Excela zrobić różne rzeczy, różne sprawozdania i po prostu swoimi makrami przeanalizować chociażby. Tam mam to na wyciągnięcie ręki, jest po prostu łatwiej. W pewnym sensie wolę tego wróbla w garści niż gołębia na dachu.

Może rzeczywiście tak jest, że jesteśmy w przededniu po prostu niesamowitego odbicia naszego cudownego polskiego rynku. No trudno, najwyżej stracę tę okazję. Wolę spokojne zarabianie i odcinanie kuponów od tego, co jest duże, nieruchawe i odporne. Jest tankowcem, który płynie czy tam wielkim statkiem, który płynie. Dopóki nie spotka kry na morzu czy tam góry lodowej, to nadal będzie płynął.

Wolę spokojne zarabianie i odcinanie kuponów od tego, co jest duże, nieruchawe i odporne

Żeby nakreślić tutaj pewne proporcje, można powiedzieć, że są takie spółki w Stanach Zjednoczonych, których kapitalizacja przewyższa kapitalizację całej naszej giełdy warszawskiej.

Dokładnie tak.

Co już samo w sobie mówi, pokazuje, gdzie jest nasze miejsce na mapie, jeżeli chodzi o polski rynek. Twoja specyfika, jeżeli chodzi o inwestowanie dywidendowe, ma duże znaczenie i za chwilę sobie do tego dojdziemy. Wcześniej dosłownie jedno pytanie, które rozgrzewa wielu inwestorów, mianowicie klasy aktywów. Nie wiem, czy to jest klasa aktywów, ale powiedzmy, że jest to klasa aktywów, jak chociażby kryptowaluty czy też złoto, które też mocno rozpala umysły inwestorów, zwłaszcza w obecnych czasach, w obecnej dobie. Czy też obligacje, które powinny się wydawać tym bezpiecznym aktywem, które ma nam tutaj zabezpieczać ten portfel, ale jednak jest dość dyskusyjne w ostatnich czasach. Tak że gdybyś mógł tak pokrótce wypowiedzieć się, jak ty to postrzegasz, jeżeli chodzi o te trzy klasy aktywów.

Jasne. Dobra. Kryptowaluty, złoto i obligacje. Kryptowaluty to … powiem wprost, nie znam się na tym, więc nie powinienem się wypowiadać. A teraz zrobię takie małe PS – postscriptum, że trochę grzebałem w temacie i trochę się znam. Dla mnie to jest jak wiara, jak religia – albo w to wierzysz, albo nie. Ja mam takie podejście, że szukam tej wartości wewnętrznej mimo wszystko we wszystkim. Tak, jak wierzę np. w spółki i wierzę w to, że gospodarki światowe będą rosły, bo zwiększa się liczba konsumentów na świecie, wzrasta zapotrzebowanie na produkty i raczej tego trendu się nie da odwrócić.

Mogą się zmieniać jakieś lokalne charakterystyki, ale generalnie te wielkie firmy, które mają opanowane kanały dostaw, kanały sprzedaży, mają opanowany marketing, reklamę, mają opanowane wszystko… raczej będą rosły, ich sprzedaż będzie rosła. Kiedyś gdzieś taki przykład usłyszałem – co musi się stać, żeby firma Coca-Cola zarobiła 10 proc. więcej? Musi podnieść cenę puszki o 10 proc.. Kto zauważy podwyżkę o 10 centów? Oczywiście ludzie zauważą, jednak będą nadal pili. To jest ten niesamowity fenomen wielkich podmiotów, które naprawdę są w stanie rozdawać karty. Kryptowaluty… Jaką wartość wewnętrzną mają kryptowaluty? Poza religijną.

Nie da się obiektywnie tego wycenić.

Dla mnie? Mówię dla mnie, dlatego proszę nie wyrzucać, że coś generalizuję. Dla mnie żadną. To jest tylko czysta spekulacja. Ileś razy w życiu próbowałem na różnych rzeczach spekulować i nigdy to się dobrze nie kończyło, w związku z tym po prostu trzymam się z daleka. Być może znowu jest tak, że mi jakiś wielki pociąg odjeżdża, że mógłbym tam wrzucić jakieś śmieszne pieniądze. Tylko dla mnie wrzucenie śmiesznych pieniędzy to też jest jakiś koszt mojej uwagi i jakiś kwant energii, który muszę na to poświęcać i się nad tym zastanawiać. Po prostu się nad tym nie zastanawiam – takie mam podejście do kryptowalut.

Uważam, że nie brakuje ludzi, którzy świetnie na tym zarobią. Jednak gdzieś ostatnio widziałem wideo na YouTubie, chyba z Philem Koniecznym, który jest dużym orędownikiem kryptowalut w Polsce. On teraz przed tymi spadkami czy w ich okolicy sprzedaje krypto i kupuje nieruchomości.

To sam nie wierzy w krypto.

Mam takie podejście: kurde, jeżeli najwięksi orędownicy kryptowalut wykonują ruchy tego typu, że nie czekają do momentu, aż ten bitcoin będzie wart 1 mln, 100 mln czy 1 mld dolarów za sztukę, tylko po prostu wyskakują z tego pociągu, to WTF?? A jeszcze uważam, że jeżeli krypto zaczną mieć zbyt duże znaczenie, to po prostu zostaną zaorane regulacyjnie przez rządy i będzie pozamiatane. Zakaże się używania prądu na wydobycie kryptowalut, co się chyba już dzieje w Chinach.

W ogóle zaczynają się ekologiczne ruchy tego typu, że wydobycie kryptowalut strasznie drogo kosztuje. W ogóle nie tylko wydobycie, ale też obrót. Jakoby przez to, że ten blockchaintaki długi się robi, te transakcje się tak długo procesują itd., a to po prostu kupę energii zużywa. Widziałem porównanie, że cały rynek kryptowalut zużywa więcej energii niż Holandia jako kraj. Nieważne, czy to jest prawda, czy nie. To nie ma najmniejszego znaczenia. Chodzi o to, że te głosy się zaczynają i one spowodują, że coś się wydarzy, zostanie zbanowane to, tamto, siamto, owamto. Gdybym miał portfel kryptowalut, o jakiejś konkretnej wartości, naprawdę nie chciałbym, żeby się okazało, że z różnych powodów nie jestem w stanie tymi kryptowalutami obracać. Niby się nie znam i nie wypowiem, ale jednak się wypowiedziałem – bardzo przepraszam wszystkich, którzy kochają kryptowaluty.

Złoto – znowu historycznie ważne aktywa, ale poruszające się w bardzo długich cyklach. Chyba u ciebie na blogu widziałem, że to nie jest prawda, że złoto idzie tylko w górę, tylko były takie krótkie trzydziestoletnie okresy, w których można było być nadal pod wodą.

Krótkie, ale dla człowieka to są…

Ja się śmieję. W dużym cudzysłowie – „krótkie trzydziestoletnie okresy pod wodą”. Rozumiem argumenty o tym, że jest odwrotnie skorelowane itd. Ja go nie używam w swoim portfelu. Nieszczególnie wierzę w złoto papierowe, w sensie ETF-y itd., bo uważam, że złoto ma znaczenie przede wszystkim wtedy, kiedy mają miejsce takie wydarzenia, które mają charakter semikatastrofalny albo katastrofalny. W związku z tym lepiej mieć wtedy fizyczne złoto niż papierowe. Jeżeli to ma być np. zabezpieczenie na wypadek krachu systemu finansowego, to sorry, w ETF-y nie wierzę. Znaczy jakkolwiek one… iShare zabezpieczony, BlackRock zabezpieczony kupowanym fizycznym złotem, przechowywanym w Londynie. Super, tylko ja do tego sejfu nie wejdę po moje złoto, a jak już będzie taka katastrofa, że system finansowy się wali, to nie zobaczę tego złota, żeby nie wiem co. Nie czuję tego scenariusza w ogóle, żeby to było realne.

Nie jest pewne, czy to złoto by pomogło, nawet gdybyś go miał.

To znaczy jeszcze za coś bym się musiał tam dostać i się do niego dogrzebać – tak mówię w dużym uproszczeniu. Czyli alternatywa to fizyczne złoto, jeżeli ktoś uważa, że jednak złoto.

Mam takie bardzo proste skojarzenie – ile tego złota fizycznego musiałbym mieć, żeby ono realnie zabezpieczało mój portfel? Mój portfel jest dosyć duży mimo wszystko, w związku z tym musiałbym mieć go całkiem sporo. Straciłbym na spreadach, bo to jak z kupnem samochodu. Kupujesz i sprzedajesz i już jak kupujesz, to jest warte mniej, bo jak będziesz sprzedawał, to po prostu zapłacą ci za auto dużo mniej. Oczywiście mówię w jednym momencie, ale zakładając, że te koszty transakcyjne są spore, koszty przechowywania jakieś tam są, koszty myślenia o tym, jak to przechowywać bezpiecznie, jak się nie dać okraść itd. też są.

Skrytki bankowe – dla jasności – wiadomo, że nie służą do przechowywania złota. Gdzieś widziałem ostatnio fajny artykuł, że skrytki bankowe nie są bezpieczne i nie należy ich jako takie traktować. Brak wartości wewnętrznej jako takiej – też nie czuję. To też jest spekulacja na tym.

Bardzo długo się zastanawiałem, czy chcę mieć złoto, czy nie. Kluczowy argument w moim myśleniu o złocie jest taki, że okresy, w których jest przewaga złota nad innymi klasami aktywów, są relatywnie krótkotrwałe. Zestawiłem sobie np. z rynkiem akcji, to dużo dłuższe są dobre okresy dla rynku akcji. Kupuję sobie i wkładam do portfela jakieś zabezpieczenie, które ma mi nie zarabiać, bo w gruncie rzeczy złoto nie zarabia. To jest tylko spekulacja na wartości, ale tak naprawdę nie mam zielonego pojęcia, jaki jest długofalowy trend dla złota. Nie mam. Jak patrzę na te wykresy, to nie rozumiem. Wszystko zależy, jaką metrykę tam przyłożę. OK, zasób teoretycznie skończony, praktycznie skończony na ziemi, ale to tak jak bitcoin, on też jest praktycznie skończony. Z tym, że to jest fizyczne.

Okresy, w których jest przewaga złota nad innymi klasami aktywów, są relatywnie krótkotrwałe

Jestem jednak optymistą co do świata, to moja religia. W moim kościele jest tak, że uważam, że gospodarki się będą rozwijać, że świat raczej będzie szedł do przodu niż do tyłu. Nie obstawiam scenariuszy negatywnych. Nie shortuję S&P 500, nie shortuję gospodarek światowych, bo czuję, że przegram. To jest bardziej religia niż wiedza oparta na jakichś twardych danych, więc złoto jest mi po prostu niepotrzebne. Ja trochę inaczej się zabezpieczam przed scenariuszami typu inflacja itd., zaraz do tego dojdziemy.

Teraz obligacje skarbowe. Generalnie tak, ale korporacyjnie w ogóle nie uznaję. Skarbowe uznaję, stanowią dokładnie 1 proc. mojego portfela, tylko dlatego, że są po prostu na jednym z kont IKE i tyle. Nie moim, tylko żony. Patrzę w tej chwili na ściągawkę, którą mam – to jest dokładnie 1 proc. portfela, jest ich więc naprawdę niedużo. Wiadomo, te indeksowane inflacją, więc dziesięciolatki. I to tyle.

Uważam, że obligacje są sensowne, np. dla kogoś, kto chce trzymać swoją poduszkę finansową. Wiadomo, że w tej chwili banki nie oferują już nic za depozyty, wręcz za chwilę mają nas podobno karać. W związku z tym sensowne jest trzymanie przynajmniej części poduszki finansowej po prostu w obligacjach skarbowych.

Tym sposobem dojdziemy do naszej wisienki na torcie, czyli do inwestowania dywidendowego. Ja tutaj jeszcze przez chwilę wrócę…

Dwie godziny podcastu i zaczynamy temat.

Tak, jak ktoś wytrwał, dla wytrwałych to jest. Wiesz co, jeżeli chodzi o złoto i nawiązując do dywidend, bardzo dobrze powiedział Warren Buffett: gdyby to złoto spieniężyć w tym momencie, kiedy on akurat pisał jeden z listów do akcjonariuszy, to można by kupić ziemię z jakiegoś stanu w Stanach Zjednoczonych, który rocznie produkuje ileś plonów, które są warte ileś. Mówiąc krótko pokazał, że ma takie aktywa, które pracują, każdego roku coś generują, coś wytwarzają. Albo można by kupić na przykład ileś spółek ExxonMobil, które po prostu też generowały mu jakąś konkretną gotówkę i on tam podawał konkretne przykłady.

Mam w portfelu Exxona.

No właśnie. U Buffetta widać było ewidentnie taki motyw tych dywidend, że on stawia na te aktywa, które coś generują, coś wytwarzają. Nawet ta wartość aktywów ma dla niego drugorzędne znaczenie. Bardziej kluczowe jest to, jaka jest rola tych aktywów, co one wytwarzają.

Filozofia inwestowania dywidendowego

Właśnie, na czym polega to inwestowanie dywidendowe w twoim przypadku? Można różnie do tego podejść, dlaczego się na to zdecydowałeś?

Muszę zrobić rys historyczny. Ze Zbyszkiem Papińskim w 2014 roku prowadziliśmy taki cykl, który się nazywał „Elementarz inwestora”. Mówiliśmy o ETF-ach, funduszach inwestycyjnych, akcjach, nawet o Forexie coś pisaliśmy. Generalnie przedstawialiśmy różne sposoby inwestowania bądź zarabiania, tak bym to traktował. Ja w 2015 roku uznałem, że hossa na rynku amerykańskim się kończy. Miałem wtedy trochę papierów największych spółek amerykańskich, kupione w polskich biurach maklerskich, miałem trochę ETF-ów i to wszystko sprzedałem. To znaczy miałem ETF-y Lyxora, te, które były w Polsce dostępne. Nie miałem wtedy zagranicznych ETF-ów i uznałem, że lepiej wyjść za wcześnie niż za późno i w 2015 roku wyszedłem w ogóle z giełdy. Tak kompletnie. Miałem też akcje polskich spółek, które tam kisiłem cały czas, ale generalnie z giełdy amerykańskiej totalnie wyszedłem. Tak jak mówię, cały czas to było w polskich biurach maklerskich, dla jasności.

Nie miałem kont zagranicznych. Mam jedno konto, nie będę mówił nawet nazwy, gdzie je mam, takie, które w okolicach 2000 roku zakładałem. Jak ktoś sobie potrafi wyobrazić, jacy brokerzy wtedy byli, to mam jedno takie konto od dawien dawna. Na szczęście nie zdążyłem się załapać na crash dotcomów – w sensie takim, że nie kupiłem na górce, ale trochę papierów też tam miałem. W każdym razie i tam, i w Polsce wyszedłem całkowicie z giełdy amerykańskiej i przez rok cieszyłem się, że jestem przezornym inwestorem, super, że zrobiłem to za wcześnie, na pewno zaraz pęknie. To była ta pewność takich gości, którzy wiedzą, co rynek zrobi.

Jesteś sprytny.

Tak. W 2017 roku już mnie trochę brała frustracja. W 2018 roku już intensywnie myślałem nad tym, że „Szafrański, musisz mieć jakąś strategię inwestowania. Bez względu na to, czy rynek jest rozgrzany, czy nie. Czy jest drogo, czy jest tanio. Musisz mieć strategię, dlatego że jesteś parę lat poza rynkiem, zarabiasz coraz większe pieniądze, których nie ładujesz w giełdę (mogę za chwilę powiedzieć w co ładowałem) i coś z tym musisz zrobić”.

W międzyczasie działałem na rynku nieruchomości. Trochę kupiłem, trochę sprzedałem, trochę wynajmowałem, trochę sprzedałem z najemcami. Nadal mam jedno mieszkanie, które wynajmuję w tej chwili. Kiedyś nawet zapowiadałem taki cykl „10 mieszkań na wynajem”, żeby coś takiego opisać, ale z różnych powodów w ogóle nie powstał. Nie doszedłem do 10 nieruchomości, dla jasności, miałem ich mniej.

W pewnym momencie sprzedałem te nieruchomości, bo sobie po prostu uświadomiłem, jak dużo wymaga to wysiłku, nawet jak masz firmy zarządzające wynajmem, i takiego zaangażowania emocjonalnego, przynajmniej z mojej strony. Ja lubię, jak wszyscy mają u mnie dobrze, z mojej strony jest dużo zaangażowania emocjonalnego w obsługę wynajmu. Później sobie uświadomiłem, że to jest bardzo słaba lokacja również mojego czasu. Jeżeli wrzucam godzinę czy dwie godziny miesięcznie w zarządzanie najmem, to jest ekwiwalent paru tysięcy złotych, które tak naprawdę kosztuje mój czas w firmie.

Dla jasności moja firma generuje powiedzmy… w zeszłym roku miała około 4 mln złotych przychodu, koszty były chyba poniżej 1 mln, więc generalnie całkiem dobre wyniki generuje. Muszę też dopasować sposób inwestowania do tego, jaka jest moja sytuacja i ile mój czas kosztuje. Wymyśliłem sobie trochę przez analogię do rynku nieruchomości, że kurde, w sumie spółki dywidendowe to jest to. Jak kupowałem nieruchomość, to kupowałem ją zawsze w taki sposób, że analizowałem najpierw, ile dana nieruchomość może mi wygenerować przychodu z najmu, jaki to jest współczynnik w stosunku do włożonego kapitału, czyli ile mi rocznie zwraca w stosunku do włożonego kapitału. Ja kupowałem za gotówkę, nie kredytowałem się. Miałem gotówkę, kupowałem za gotówkę. Te stopy zwrotu powiedzmy, że były niższe, ale zdecydowanie wyższe niż na lokatach bankowych. Ja walczyłem o cenę nieruchomości tylko w momencie zakupu. Zależy mi na tym, żeby kupić jak najtaniej, jak najlepszą lokalizację, z jak największym potencjałem, czyli Excel musi mi się spinać. Musi mi to generować powiedzmy 9-10 proc., taka miała być z założenia średnia roczna stopa zwrotu.

Oczywiście w praktyce to różnie wychodzi, czasami mniej, czasami więcej, w zależności od konkretnej nieruchomości, obłożenia mieszkania itd. Ja wynajmowałem na pokoje, w związku z tym dla mnie to była taka operacja, która jakby maksymalizowała stopę zwrotu. Wynajmując mieszkanie jako całość masz mniejszy przychód, niż wynajmując na pokoje. Po zakupie mnie w zasadzie już w ogóle nie interesowało, czy ta nieruchomość drożeje, tanieje, bo nie taki był cel, żeby jej wartość rosła. Celem było to, żeby ona generowała jakiś strumień przychodów z najmu.

Dokładnie to samo podejście przeniosłem na inwestowanie w spółki, czyli tak naprawdę kupuję spółkę, która według mnie w danym momencie jest undervalued. To, co mówiłeś o rozgrzanym rynku amerykańskim, ja się w 100 proc. z tym zgadzam. Jak patrzę na S&P 500 jako całość, to po prostu kompletnie się odkleiły wyceny akcji od fundamentów, od dochodowości firm, które są w indeksie. Tak mówię zagregowanej. Tam p/e chyba 35 w tej chwili, gdzieś w tych okolicach, a to jest tylko jedna z metryk.

Kupując ETF-a na rynek amerykański, kupujemy drogi indeks, przynajmniej ja mam takie przekonanie. Być może ja czegoś nie rozumiem, ale kupuję drogi indeks. A ja nie chcę kupować drogiego indeksu, chcę kupować te spółki. Albo inaczej – najchętniej bym kupił S&P 500, które jest tanie, ale w tej chwili to zjawisko nie występuje w przyrodzie. Czyli zamiast kupować ten indeks, kupuję pojedyncze spółki, które uważam, że są przecenione w stosunku do godziwej wartości. Tego fair value, które na różne sposoby sobie kalkuluję.

Kupując ETF-a na rynek amerykański, kupujemy drogi indeks. A ja nie chcę kupować drogiego indeksu, chcę kupować te spółki

Podobnie jak kalkulujesz, ile powinna być warta nieruchomość, to tutaj jest jeszcze większa trudność, bo gdzieś tam trzeba to fair value też policzyć, uwzględniając przyszłe przychody, to w jaki sposób spółka rośnie itd. Moglibyśmy wejść w szczegóły, jak selekcjonować spółki, jak przeprowadzać analizy, tego nie chcę robić, ale tłumaczę ogólną filozofię.

Jak spółkę kupuję tanio, to efektywnie stopa dywidendy jest wyższa, a nie procentowa. Staram się też kupować takie firmy, które mają dobrą tradycję dywidendową, czyli podwyższają tę dywidendę z roku na rok. W tej chwili w moim portfelu, nawet uwzględniając pandemiczny 2020 rok, wzrost dywidendy to jest blisko 6 proc. rok do roku z całego portfela, czyli o tyle rośnie dywidenda z całego portfela. To z powodzeniem pokrywa inflację. Samo to mi się podoba, nie mówiąc o wzroście wartości samych akcji, tylko mówię o wzroście dywidendy rok do roku, z tych konkretnych spółek, które mam w portfelu.

Bardzo mi się to podoba. Wcześniej nie miałem tej świadomości. Owszem, wiedziałem, co to są dywidendy, wiedziałem, że firmy je wypłacają, ale nigdy nie wnikałem na tyle głęboko, żeby analizować, w jakim tempie dywidendy rosną, co to jest dobre payout ratio w spółce, a co nie itd. Byłem inwestorem kupującym duże spółki i tyle. Jak coś skapnęło z dywidend, to fajnie. Jak zacząłem podchodzić do tego w sposób taki bardziej uporządkowany, to 2018, 2019, 2020 to już były żniwa.

Portfel de facto zacząłem budować w 2019 roku. Pierwsze zakupy były jeszcze w polskich biurach maklerskich w okolicach tego zjazdu indeksu, który był na przełomie 2018/2019 roku. Ja wtedy zacząłem dobierać pierwsze spółki, ale tak naprawdę intensywnie dopiero koło sierpnia 2019 roku. Wtedy przeniosłem się do Interactiv Brokers w Stanach, to znaczy niby w UK wtedy jeszcze, w każdym razie do amerykańskiego biura maklerskiego.

Dlaczego? Bo sobie uświadomiłem, zrozumiałem. Będąc początkującym inwestorem dywidendowym, uświadomiłem sobie, że coś mi się nie zgadza w tych kwotach, które otrzymuję. Widzę, ile spółka wypłaca i widzę, ile otrzymuję w polskim biurze maklerskim. I nawet, jak policzę podatek, to coś mi się nie zgadza. Jakby wiesz, po nitce do kłębka. Okazało się, że i koszty transakcyjne są wysokie, i tracę na przewalutowaniach.

Pierwsze w ogóle zakupy były realizowane na takim złotowym rachunku, w sensie to był rachunek zagraniczny złotowy. De facto nie miałem żadnej kontroli nad tym, po jakim kursie ten dolar był wymieniany, a był wymieniany po bieżącym kursie. Później zacząłem to optymalizować na różne sposoby.

Pytałeś, dlaczego spółki dywidendowe? Dlatego, że one płacą i dlatego, że ja mam identyczne podejście jak przy nieruchomościach. Ja akcji w gruncie rzeczy wolałbym nigdy nie sprzedawać. Mam oczywiście swoje zasady, kiedy akcje sprzedaję. Np. jak spółka staje się mocno overvalued, czyli tak naprawdę odklei się jej wycena na giełdzie od wartości, od tej fair value, którą gdzieś tam mam skalkulowaną. I to w taki znaczący sposób, typu +40, +50 proc., wtedy się zaczynam zastanawiać, ona już mi się świeci w portfelu na czerwono, a ja wtedy patrzę, jakie są perspektywy wzrostu tej spółki. Może czegoś nie wiem, może powinienem policzyć fair value na rok 2022, 2023, zastanowić się nad tym, uwzględniając inne wskaźniki dotyczące spółki? Jak uznaję, że spółka jest spółką typu growth albo nazwijmy dywidendową, ale jednak o dużym współczynniku wzrostu, to powiedzmy, że ten optymizm obecnych inwestorów jest w jakiś tam sposób uzasadniony, zostawmy ją w portfelu. Jednak w wielu przypadkach po prostu podejmuję decyzję, że wycinam ją, sprzedaję i kupuję inną spółkę, która jest w danym momencie undervalued i ma potencjał wzrostu.

Już ileś takich operacji wykonałem, czasami się myląc bardzo, sprzedając za wcześnie. To jest właśnie znowu momentum, to momentum, które opisujesz na blogu. Na wielu spółkach takie momentum po prostu jest. Pomimo, że te wyceny się odklejają od fundamentów, to jednak te spółki nadal intensywnie rosną i łatwo jest sprzedać o wiele za wcześnie. Ja się cieszę, że mam na spółce stopę zwrotu 60 proc., bo jak kupowałem -35, a później +30 i powiedzmy wyjechała w stosunku do tej fair value, to powiedzmy 60 proc. inkasuję i jestem zadowolony. A prawda jest taka, że ona urosła jeszcze drugie tyle i równie dobrze mogłem zainkasować więcej. Ale „analiza wsteczna zawsze skuteczna” – wszyscy o tym dobrze wiemy.

Jak mam już swój portfel spółek, to najchętniej bym nie sprzedawał tych papierów, jeżeli one się poruszają w racjonalnych widełkach, tzn. nie odchylają się od tej fair value za bardzo, w sensie nie przekraczają tych +30, +40. Wtedy jest super, spółka sobie siedzi w portfelu, ja ją dokupuję, jeśli jest z przeceną, a nie dokupuję, jak wyjedzie poza ten mój akceptowalny zakres. Wtedy po prostu cieszę się, że otrzymuję dywidendy i że są one stopniowo z roku na rok podwyższane.

Taki arkusz motywacyjny sobie zrobiłem, to też jest ważne. Mam tam policzone, przy tym tempie wzrostu dywidend z roku na rok, ile dywidend będziesz, Szafrański, otrzymywał co roku. Ten model buffettowy się sprawdza, że jak już będę miał te 80 lat, to po prostu miliony złotych będą wpływały rocznie z samych dywidend. Czy tam nawet pół miliona miesięcznie będzie wpływało z samych dywidend. Tylko trzeba jeszcze dożyć i mieć tę cierpliwość inwestora, takiego inwestora długoterminowego, że nie wykonujesz znaczących ruchów w tym portfelu.

Oczywiście cały czas trzeba monitorować sytuację, w sensie takim, żeby usuwać śliwki robaczywki z portfela. Jak coś nie performuje z różnych powodów albo np. wykona jakąś operację przejęcia jakiejś spółki, którą trzeba będzie później odpisać, bo to była jednak głupia decyzja. AT&T tak z portfela wywalałem ostatnio. Ta moja wiara w spółkę osłabła, zwłaszcza po ogłoszeniu, że wyłącza część kontentową ze swojego biznesu i będzie w nowej spółce, a jednocześnie przemycili informację, że zetną dywidendę o 45 proc…. Tak naprawdę należy się tego spodziewać, jeszcze nie ścięli, ale zetną. Wtedy uznałem, że lepiej niech te pieniądze pracują w czymś innym. Takie decyzje też po drodze podejmujemy, bo te spółki są żywe.

Wiesz co, jak tak słucham, to widzę w tym też dużą pasję z twojej strony, że ty się naprawdę tym pasjonujesz. Tak przynajmniej ja to…

Jara mnie to, siedzę nad tym.

Myślę że to jest kluczowe dla tych wszystkich, którzy myślą, że być może to jest takie proste… Bardzo krótka piłka. Ten rynek wymaga też wiedzy…

To bardzo dużo czasu wymaga. Co więcej, wymaga takiej wiedzy, której ja nie posiadałem i nadal posiadam w ograniczonym zakresie, choć cały czas się uczę. Liczba sposobów, na jakie można w fair value liczyć… ta liczba jest olbrzymia. Np. dzisiaj działam taką metodą, że liczę na kilka sposobów i wyciągam średnią. Ale to moja kuchnia, którą lada chwila będę zdradzał w Klanie Finansowych Ninja, bo już były dwa live’y dotyczące mojego inwestowania i podejścia do inwestowania dywidendowego. Jeszcze trzy mamy zaplanowane, więc generalnie tam tę wiedzę wykładam w sposób usystematyzowany.

Można powiedzieć, że to jest taki trailer do tego, co będzie można znaleźć u ciebie w ramach Klanu Finansowych Ninja. Chciałem jeszcze dopytać o jedną kwestię. Powiedziałeś, że to wymaga też dużo czasu. Ty masz ten komfort, że możesz sobie na to poświęcić ten czas, że te assety, tzn. ten kapitał, jest na tyle duży, że to ma po prostu sens. Co na przykład mogłoby być dyskusyjne, gdybyś miał zarządzać małym mieszkankiem, poświęcać swoją godzinę na to mieszkanko vs na duży portfel, na spółki.

Chciałem zapytać, ile też w tym jest albo czy da się to w ogóle w ten sposób ugryźć, takiego czystego Excela vs też trochę behawiorystyki, w tym znaczeniu, że mamy to poczucie spływającej gotówki. Jako przykład podam – to jest moje podejście na leniwca, na lenia wręcz – kupiłem sobie po prostu spółkę Berkshire Hathaway, która dywidendy nie płaci, ale pod spodem te dywidendy oczywiście cały czas skapują. Tylko, że one są zarządzane przez samego Buffetta i tam w międzyczasie uzbierała się góra gotówki. W każdym razie chodzi mi o to, że to jest takie pójście, można powiedzieć, na łatwiznę. Jednak z drugiej strony, licząc to jako total return, jako całą wartość zagregowaną z tej inwestycji, to powiedzmy że powinno przynajmniej w teorii wynosić po latach coś podobnego. Czy to jest właśnie dlatego robione przez ciebie indywidualnie, że chcesz mieć poczucie, że nawet jakbyś nie kiwnął palcem w bucie, to będziesz miał te pieniądze, które wylądują u ciebie na koncie i po prostu masz zabezpieczony byt?

Dokładnie o to chodzi. Dla mnie cash flowy, ten stały przypływ finansowy, jest najważniejszy. Najchętniej bym w ogóle doprowadził do takiej sytuacji, w której nie podejmuję żadnych decyzji inwestycyjnych, to mi nie zaprząta głowy. Ten portfel sobie tam jest, nawet te śliwki robaczywki może w nim są. Generalnie portfel jako całość to jest dla mnie coś takiego, co skonstruowałem, zostawiam na boku i teraz już tylko dywidendy wpływają. I jeszcze wiedząc, że one są z roku na rok podnoszone przez jedną spółkę bardziej, przez inną mniej, po prostu sumarycznie wpływa mi coraz więcej. Czytaj – jestem zabezpieczony, mam również dobry hatch na inflację – takie mam założenie.

Dla mnie cash flowy, ten stały przypływ finansowy, jest najważniejszy. Najchętniej bym w ogóle doprowadził do takiej sytuacji, w której nie podejmuję żadnych decyzji inwestycyjnych

Moim celem było zbudowanie portfela, który w dywidendach płaci ponad 50 tysięcy dolarów rocznie, w dużym uproszczeniu tak 180-200 tysięcy złotych rocznie. Ja już ten portfel zbudowałem, już płaci w tej chwili więcej. Można powiedzieć, że trochę jest tak, że najchętniej bym teraz przerzucił dodatkowy kapitał po prostu w ETF-y, które adresują inne rynki niż rynek amerykański, czy te, na które ja mam ekspozycję przez te spółki, które kupuję na rynku amerykańskim, bo mam też Alibabę, mam jakieś inne.

W ogóle to mam również niedywidendowe spółki w portfelu. Znowu, to będzie taki hak trochę, ale ja np. kupuję, robię sobie syntetyczną spółkę dywidendową, tak to ładnie jest nazwane, kupując po prostu spółkę niedywidendową, ale wzrostową typu Amazon, Alibaba itd. i łącząc równolegle za taką samą kwotę, kupując w tym samym momencie spółkę ustabilizowaną (małą, wzrostową), a jednocześnie wypłacającą solidną dywidendę. Na przykład British American Tobacco, która z mojej perspektywy jest undervalued, kupuję przez ADR-a na giełdzie amerykańskiej. Swoją drogą, nie wiem, czy wiesz, nie wiem, czy w ogóle słuchacze wiedzą, ale jeden z plusów kupowania ADR-ów na giełdzie amerykańskiej jest taki, że tam nie jest pobierany podatek od dywidendy od ADR-a.

Czyli dostajesz całą dywidendę.

Czyli dostajesz całą, dopiero po zakończeniu roku masz te 19 proc. do płacenia. Mała optymalizacja podatkowa w sensie takim, że odraczasz zapłatę tego podatku. Oczywiście inwestowanie dywidendowe, co wszyscy powiedzą, jest nieefektywne podatkowo, kompletnie nie, ale to jest temat na oddzielną rozmowę. Wracając: dla mnie ten cash flow jest najważniejszy, więc ja nawet godzę się z niższą stopą zwrotu itd.

O tych spółkach syntetycznych mówiłem, czyli tak: biorę takiego Amazona, kosztującego 3200 dolarów za akcję w tej chwili, kupuję dodatkowo za 3200 dolarów British American Tobacco, czyli wydałem 6,5 tysiąca dolarów. Dywidenda BTI jest w okolicach 7,5 proc., czyli tak naprawdę efektywna dywidenda z takiej spółki syntetycznej, gdzie mam i wzrost, i dywidendę, wynosi powiedzmy połowę tego, czyli 3,75 proc. Czyli co? Zrobiłem sobie spółkę dywidendową ze wzrostowej spółki Amazona. Takie haki, żeby jednak coś ten portfel płacił jednak. Z drugiej strony, chcę być beneficjentem wzrostu. Osobiście uważam, że spółka Amazon prędzej czy później zacznie dywidendę płacić za mojego życia, więc spokojnie buduję tę pozycję. Zgubiłem wątek.

W sumie chyba odpowiedziałeś na moje pytanie. Chyba, że coś chciałeś jeszcze dodać, ale tego nie wiem. Natomiast…

Na pewno do struktury portfela…

W takim razie, jeszcze takie wejście do struktury portfela zróbmy. A jeżeli ktoś jest takim leniem jak ja, to kupienie Berkshire Hathaway z perspektywy kogoś takiego jak ty ma sens?

Tak. Chyba najlepiej pokazuje ostatni rok, że kupienie Berkshire Hathaway jak najbardziej miało sens. Oni są +50 proc.?

Udało mi się załapać na tę promocję.

Czy nawet więcej. Bo to ja jestem ponad +50 proc.

Mimo, że mają górę gotówki.

Kupowałem przed spadkami. Wiesz, ja pana Buffetta bardzo szanuję, jego podejście bardzo szanuję, nie śmiem wiązać rzemyków u jego stóp. Mówię zupełnie poważnie i bez cienia jakiejś satyry. Staram się maksymalnie uczyć od niego w sposobie podejścia do zarządzania kapitałem. Trochę tak jest, że on siedzi na kupie gotówki, ja też siedzę na kupie gotówki, co zaraz zobaczysz. Ja też czekam na okazje inwestycyjne. Pomimo, że ten portfel jest zbudowany, jest całkiem solidny itd. w tej części takiej indywidualnie selekcjonowanych spółek, to liczę na to. Nie rzuciłem całego kapitału na rynek w 2020 roku, bo kupowałem stopniowo po prostu. Też nie chciałbym się za wcześnie wypstrykać z kapitału. Nie kupiłem tyle, ile bym chciał, kupiłem dużo, ale nie kupiłem tyle, ile bym chciał. Wolę poczekać, wiedząc, że mam kapitał na te okazje, które naprawdę się pojawią. Niekoniecznie na rynkach kapitałowych, bo te okazje równie dobrze mogą się pojawić za chwilę w nieruchomościach, więc też po prostu trzymam tę pozycję gotówkową, ona mi daje wysokie poczucie komfortu z jednej strony, a z drugiej strony stabilizuje mi portfel. Jak masz gotówkę, to po prostu jak ci giełdy zjadą, to jednak całościowo to zupełnie inaczej wygląda. Czyli ja nie wykorzystuję złota, nie wykorzystuję obligacji.

Masz amunicję.

I mam amunicję, którą mogę strzelać w zasadzie natychmiast. Pytałeś o to podejście osoby leniwej. Tak, uważam, że jak najbardziej – ETF-y albo jakieś takie spółki typu Berkshire.

To jest taki quasi-ETF, tylko z mojej perspektywy na value.

Ja z Berkshire mam duży problem, bo trudno jest ocenić, czy ona jest undervalued czy overvalued, przynajmniej moimi metodami. Mam wrażenie, że ona jest mocno overvalued w tej chwili, tak jak rynek. Ona ma dużo tam Apple’a. Najmocniejsza pozycja w ich portfelu to jest Apple, którą zresztą redukowali chyba w dwóch ostatnich kwartałach. Apple według mnie jest drogi, więc Berkshire siłą rzeczy… Nie pamiętam w tej chwili, nie chcę mówić, ile oni tego Apple’a mają, ale mają dwucyfrowy procent Apple’a, w sensie to jest kilkanaście procent, mam wrażenie. 12 proc., może się mylę. Dużo. W każdym razie dużo. To rzutuje mimo wszystko.

Struktura portfela Michała

To Michał, tak mówiąc wprost, to jak twoja struktura portfela wygląda, bo kiedyś pamiętam, że to, co było dla ciebie takie budujące to to, że robiąc jakąś analizę, kupiłeś tę spółkę, którą później też kupował sam Buffett, czyli gdzieś ten proces decyzyjny, czyli te filtry…

Te Pharmaceutical AbbVie kupowałem, Bristol-Myers…

Teraz najważniejszy moment – co ma Szafi? Jak jego portfel wygląda?

Wprost nie powiemy, co mam, ale omówimy strukturę, bo to i tak się w czasie zmienia. Ja tę strukturę sprawdziłem, mam ją w tej chwili na ekranie, więc będę po prostu czytał. Jeden disclaimer zrobię, że to, co mówię, nie obejmuje nieruchomości, które posiadam. Portfel nieruchomości traktuję jako rzecz totalnie oddzielną, mówię w tej chwili o portfelu gotówki i ekwiwalentów gotówki, nazwijmy to w ten sposób. Czyli coś, co jestem w stanie bardzo szybko upłynnić. Prawdopodobnie nieruchomości też byłbym w stanie bardzo szybko upłynnić, ale jakby wyłączam je z tego portfela, więc tu nie ma nieruchomości.

Powtórzę, jak kształtują się waluty w mojej strukturze portfela: 48 proc. polski złoty, 52 proc. waluty obce, z przewagą dolara amerykańskiego oczywiście, trochę euro i ekspozycji też na inne rynki typu Chiny też tam są, ale przez ADR-y, które są notowane w Stanach i przez ETF-y, które są w Europie też, czyli jakby ekspozycja na euro. Tak to wygląda walutowo. Nie sprawdziłem tego dokładnie, ale prawdopodobnie ekspozycja walutowa jest większa, bo tuż przed nagraniem się skapowałem, że ja uwzględniam w tej części złotówkowej też ETF-y, które mam na kontach IKE i IKZE, pomimo, że one tak naprawdę ekspozycję mają na inne waluty. One są po prostu tylko w złotówkach odwzorowane na kontach IKE i IKZE. Tak naprawdę prawdopodobnie ta ekspozycja na waluty obce jest bliżej 58 proc., może nawet 60 proc.. Czyli tak wygląda split, jeśli chodzi o waluty.

Waluty w mojej strukturze portfela: 48 proc. polski złoty, 52 proc. waluty obce, z przewagą dolara amerykańskiego

To teraz po aktywach – 51 proc. portfela dokładnie w tej chwili to są akcje indywidualnych spółek zagranicznych – Ameryka, Kanada, UK, Chiny i chyba tyle. Wszystkie są notowane na parkiecie amerykańskim. 6 proc. portfela to są ETF-y akcyjne, ja nie mam w ogóle ETF-ów obligacyjnych nigdzie. W Finaksie też mam strategię 100 proc. akcje, które dają mi ekspozycje w zasadzie na cały świat. Łącznie 57 proc. portfela w zasadzie stanowią akcje, tak można powiedzieć, uwzględniając ETF-y i indywidualnie kupowane spółki.

Teraz zacznie się ta część, która jest taka niekonwencjonalna, myślę, z perspektywy wielu osób. Reszta portfela – 26 proc. – to pożyczki udzielane inwestorom działającym na rynku nieruchomości, podmiotom, które kupują grunty, budują nieruchomości, czyli deweloperom, inwestorom, którzy kupują i remontują kamienice i sprzedają i inwestorom, którzy na przykład robią flipy na mieszkaniach. Kupują, remontują i sprzedają.

Teraz powiem ciekawostkę – ja się tym zajmuję od 2012 roku, wtedy były moje pierwsze inwestycje w ten sposób. W sposób ciągły inwestuję w pożyczki dla inwestorów działających na rynku nieruchomości, działam jako wspólnik spółek inwestycyjnych. Stopa zwrotu to też jest zabawne, bo ostatnio to liczyłem, na livie to pokazywałem w klanie. Stopa zwrotu z tych pożyczek, uśredniona średniorocznie – CAGR, to jest 10,7 proc. brutto rocznie. Dlaczego mówię brutto? Bo w ogóle otrzymuję kwotę netto, żeby było ciekawiej, bo to jest pożyczka wspólnika do spółki. Podatek Belki jest naliczany przed wypłaceniem mi, więc już sprowadzając to do kwoty brutto to jest 10,7 proc. i to jest o tyle fajne, że to jest więcej niż średnioroczna stopa zwrotu z S&P 500, która gdzieś jest chyba koło 8 z hakiem.

Z pożyczkami mam jeden problem, bardzo istotny problem – one do mnie wracają. One do mnie wracają w czasie, który jest trochę nieprzewidywalny. Czasami jest tak, że one wracają później niż miały wrócić, czasami wcześniej i zostaję z gotówką, z którą coś muszę zrobić: albo poczekać na kolejne inwestycje typu pożyczka, albo gdzieś to zalokować. Można powiedzieć, że częściowo wyszedłem, bo w tych pożyczkach miałem więcej kapitału, zdecydowanie więcej. Częściowo z tego wyszedłem i przerzuciłem pieniądze do spółek dywidendowych po prostu. 26 proc. portfela to pożyczki na rynku nieruchomości. To są nieruchomości w Polsce, to jest w złotówce, to jest ta część złotówkowa.

16 proc. mojego portfela to jest gotówka. I ja się absolutnie świetnie z tym czuję, bo tak jak mówiliśmy, ta gotówka służy mi do uruchamiania na różne cele inwestycyjne, na okazje, które się pojawiają itd.

1 proc. to są obligacje skarbowe, indeksowane inflacją dziesięciolatki, czyli sumarycznie 43 proc. portfela to jest ta część, nazwijmy to, stabilizująca, bo mimo wszystko te pożyczki traktuję jako część stabilizującą portfela.

Na przestrzeni tych lat od 2012 roku nie miałem ani jednej sytuacji, żeby pożyczka do mnie nie wróciła. Czyli generalnie można powiedzieć mam stuprocentową skuteczność, jeżeli chodzi o ochronę kapitału, a odsetki swoją drogą. Pewnie miałbym więcej obligacji indeksowanych inflacją, gdyby nie to, że pożyczki świetnie mi załatwiają ten temat. Tak naprawdę mam na tyle dużą stopę zwrotu z pożyczek, że po prostu bezpieczniej się też czuję z tym, że ta gotówka leży. To nie jest tak, że 100 proc. mojego kapitału, gotówki musi pracować, wystarczy jak pracuje połowa na sensowny procent, to już jest dobrze. Jak ktoś czytał „Finansowego ninja”, to pewnie pamięta, że taki docelowy poziom, którego ja oczekuję od moich inwestycji to jest 4 proc. powyżej inflacji. Takie miałem założenie, że tyle bym chciał po prostu długoterminowo zarabiać z mojego portfela. Z drugiej strony mam tak, jak mówiliśmy, nie emocjonuję się za szczególnie tym czy wartość portfela akcji idzie w górę czy idzie w dół. Po prostu to, na czym mi zależy, to jest cash flow z dywidend i on spokojnie zaspokaja moje potrzeby życiowe.

Michał, wielkie dzięki za te wszystkie szczegóły. Ja tylko dodam, że to jest taki powiedzmy trailer tego, co można znaleźć u ciebie w ramach Klanu Finansowych Ninja, gdzie tą wiedzą dzielisz się w szczegółach, dlatego też tak kończąc już powoli, po tych niemalże 3 godzinach ten krótki podcast… Ja jestem w KFN.

Przegiąłeś.

Mogę zdradzić, że takie bardzo mięsne, trzygodzinne przeginki na live’ach w ramach KFN-u to jest norma.

Ostatnio był rekord – 3,5 godziny. Mieliśmy live o inwestowaniu w nieruchomościach. Tam było tyle pytań…

Klan Finansowych Ninja (KFN)

I to nie koniec. Można powiedzieć, że to jest tylko taki mały trailer, jakkolwiek to brzmi, słuchając trzygodzinnego podcastu. Michał, jakbyś mógł swoimi słowami opisać, czym jest Klan Finansowych Ninja i na czym polega ten projekt, do kogo on jest skierowany i co jest największą wartością poprzez wchodzenie po prostu do tego klanu. Później ja powiem, jak ja to widzę ze swojej perspektywy, bo też wszyscy wiedzą…

Dobrze, że dodasz. Zacznę od tego, że Klan Finansowych Ninja to jest społeczność osób, które chcą rozwijać się finansowo i nie tylko, bo także przedsiębiorczo, ogólnorozwojowo, w jakiś sposób chcą się challenge’ować, a jednocześnie być w gronie osób, które mają podobne podejście do samych siebie, tak bym powiedział. Ja wiem, że to brzmi strasznie enigmatycznie i to jest straszne. W dużym uproszczeniu można to sprowadzić do forum dyskusyjnego, które jest obudowane dodatkowymi aktywnościami, live’ami, ale także spotkaniami, które mają charakter spotkań towarzyskich, trochę mastermindów też w środku mamy, gdzie ludzie się poorganizowali w grupy i pracują w takich podgrupach i oprócz tego jest jeszcze cały zestaw benefitów, które oferuję.

W ogóle zapraszam na stronę klanfinansowychninja.pl, tam jest wszystko bardzo dokładnie opisane: 10 różnych korzyści, które z klanu można wynieść, dodatkowo są specjalne oferty bonusowe. Do klanu można się zapisać tylko w konkretnych okienkach czasowych, urządzam nabory. Teraz akurat taki nabór trwa do 23 czerwca 2021 roku, do godziny 22. Świadomie mówię rok dla tych osób, które będą słuchały z opóźnieniem.

Zapraszam serdecznie. Jest 30-dniowa gwarancja satysfakcji. Jak komuś się nie spodoba to, co się dzieje w środku, to może przysłać maila, zwracam całą opłatę i rozstajemy się „no hard feelings”. Zależy mi na tym, żeby mieć tylko zadowolonych klanowiczów.

Jest też parę ofert bonusowych w tym naborze. Jedną z ofert jest właśnie oferta promocyjna Finaxa, czyli obniżone o połowę koszty zarządzania w robodoradcy Finaxa, to jest jeden z tych świetnych deali. Druga oferta to jest oferta, którą już przygotowałem z Aion Bankiem, który dopiero będzie startował w Polsce – będzie specjalna oferta dla klanowiczów. Niestety nie mogę zdradzić w ogóle jej detali do momentu, kiedy Aion w Polsce nie wystartuje, więc to jest taki kot w worku.

Ale tłusty.

Jak to ładnie napisałem na stronie, to jest tłusty kot w worku, więc zapraszam serdecznie do przekonania się za jakiś czas, jak już Aion wystartuje. Trzecia oferta, która się pojawiła, to jest oferta ubezpieczenia na życie, które skonstruowaliśmy razem z Compensą i z Paulem Mardo. To jest osoba, która jest doradcą ubezpieczeniowym, jest też klanowiczem. Zrobiliśmy naprawdę świetny produkt, jeżeli chodzi o ubezpieczenie na życie. Szczegóły będą ujawnione dopiero 8 czerwca w klanie, a my nagrywamy jeszcze przed 8 czerwca, więc jeszcze nic nie powiem na ten temat. W każdym razie, dlaczego mówię akurat o tych trzech ofertach? W ogóle software Jacka, czyli ST, System Trader, też jest dostępny z bardzo istotnym rabatem w cenach przedsprzedażowych, dostępnych wyłącznie w klanie. Nigdzie indziej nie można go kupić w tych cenach, tak że zapraszam serdecznie.

Dlaczego tak szeroko pokazuję te oferty? Dlatego, żeby pokazać pewną rozpiętość tego, do czego klan służy. Klan jest też dużą grupą konsumencką. Nas jest tam 2,5 tysiąca. W trzecim naborze już dołączyło ponad 300 osób, więc w tej chwili jest już ponad 2800 osób, osób, które dzielą się wiedzą. Nowością w naborze i to powinienem powiedzieć na samym początku, jest taka instytucja, która się nazywa eksperci KFN, czyli nasi klanowi eksperci w różnych obszarach, którzy dzielą się wiedzą.

Jacek jest honorowym i pierwszym ekspertem, który został nominowany w klanie, bo wszedł do klanu w pierwszym naborze 11 miesięcy temu i zaczął, że tak powiem, podpowiadać innym jak inwestować w ETF-y, jak to robić mądrze, jak układać swoją strategię, jak dobierać spółki, konstruować portfel itd. Myśmy zresztą wspólnie robili audyt tych portfeli finaksowych w oparciu o twoje oprogramowanie. Jacek jest honorowym ekspertem KFN numer 1 w zakresie inwestowania poprzez ETF-y, tak to ładnie nazwaliśmy. Mamy też ekspertów w innych obszarach. Wszystkie szczegóły na stronie. Jacek, mam nadzieję, że coś dodasz.

Słuchający mnie regularnie wiedzą, że jestem w KFN-ie, bo również zachęcałem, żeby tam dołączyli. Powiem tak, że o ile pierwszy raz, jak usłyszałem o KFN, to się zastanawiałem nad tą ideą, bo myślałem „kurcze, płatne forum”. To było bardzo spłycone rozumienie tego. Oczywiście zaraz za tym stało twoje nazwisko, więc wiedziałem, że to nie jest tak do końca, bo jednak cię znałem. W sensie nie znałem cię jeszcze wówczas osobiście, ale wiedziałem, że tak, jak chyba Marek Jankowski powiedział z podcastu Mała Wielka Firma, że to jest jak kot w worku, ale jak to oferuje Szafrański, to musi być tłusty. I faktycznie tak jest, bo jeżeli ktoś jest zainteresowany inwestowaniem, to może znaleźć tam wszystko. To, co dzisiaj powiedziałeś o inwestowaniu…

Jeszcze długo będziemy uzupełniać te treści, ale jest już naprawdę sporo. 43 godziny materiału w tej chwili, bo liczyłem. 43 godziny live’ów, które nie są „pitu-pitu”, tylko merytoryczne, z prezentacjami, gdzie jedziemy po slajdach itd.

To jest taki superkomputer, który cały czas nabiera mocy obliczeniowej. Z dnia na dzień jej przybywa, bo po prostu ludzie tworzą nowe treści. Ja w KFN-ie zajmuję się bardziej działką inwestycyjną i to ograniczając się głównie do ETF-ów, ale tak naprawdę każdy z praktycznie dowolnej dziedziny może coś znaleźć w KFN-ie. Jak wspomniałeś wcześniej o ubezpieczeniach, czy jak ktoś chce inwestować w nieruchomości albo jest na przykład kurs o kredytach hipotecznych.

O tym, jak brać kredyt hipoteczny.

Generalnie kupując za dosłownie kilkaset złotych wstęp do KFN, otrzymujemy dostęp po pierwsze na „dzień dobry” do… to już są chyba setki, tysiące godzin do czytania, oglądania.

Uważam, że forum się nie da przeczytać, bo ja nie nadążam. Patrzyłem, ponad 30 tysięcy wpisów na forum od różnych ludzi w chyba ponad dwóch tysiącach tematów, więc to jest kopalnia wiedzy.

Ważny disclaimer – to nie jest tak, że to jest takie forum czy coś takiego, co widziałem gdzieś tam na Facebooku. Tu są osoby z imienia i nazwiska, wszystko odbywa się naprawdę to z kulturą.

Nie ma anonimowości.

Ale poziom merytoryczny i kulturalny tych rozmów jest taki, jakiego się nie spotyka w otwartej przestrzeni internetowej, powiedzmy sobie wprost.

Cieszy mnie, że to mówisz.

Wczoraj na krótko tylko wskoczyłem, ale widziałem, że to też potwierdzają inne osoby podczas twojego live’a. Generalnie, jeżeli ktoś szuka nowych znajomości z różnych dziedzin, ktoś chce się zajmować jeżdżeniem kamperem czy podróżami zagranicznymi, na pewno znajdzie tam odpowiednie osoby. Czy jeżeli ktoś się zajmuje podatkami, ma jakąkolwiek zagwozdkę, jakikolwiek problem, to po prostu wrzuca tam zajawkę i dostaje konkrety. I to nie z jakiegoś anonimowego, podejrzanego źródła, tylko to po prostu jest… Ciężko jest to nawet określić, przeliczyć na jakąś określoną kwotę, ile powinna kosztować taka porada. W kilkuset złotych otrzymujemy cały pakiet megausług, a do tego też wiele zniżek. Też nie ukrywam, to jest jedyne miejsce, gdzie faktycznie w cenie przedsprzedaży można zdobyć moje oprogramowanie.

Tak wynegocjowałem z Jackiem.

To też muszę powiedzieć – ja się bardzo dużo nauczyłem w ramach KFN-u, nawet mówiąc o sprawach inwestycyjnych. Tak naprawdę w KFN-ie, nawet z tobą jak rozklepywaliśmy konkretne tematy, gdzie są live’y, które trwają… Dzisiaj pewnie też padnie rekord mojego podcastu. Mam jeden taki solo, ale powiedzmy taki wywiad z gościem, do trzech godzin dobijamy. Tam to jest coś normalnego, że się zdarzają takie live’y i ludzie oglądają to od początku do końca. Później można to sobie oczywiście oglądać we własnym czasie.

Archiwum live’ów też jest. Są nagrane, są w formie audio, też są notatki do nich itd., prezentacje są wrzucone. Dbam o to, żeby przede wszystkim to był taki zasób, który jest przydatny dla tych osób, które chcą tę wiedzę konsumować. Zresztą, powiedzieliśmy o tej tematyce inwestycyjnej, ale też masę było t tematów zupełnie innych, np. reklama na Facebooku. Mieliśmy gościa, speca, który po prostu robi dla dużych firm kampanie reklamowe i prowadzi działania, który opowiadał o kulisach przez długi czas, a później jeszcze zrobiliśmy drugi live dogrywkowy, w którym przez dwie godziny odpowiadał na pytania. Wszystko tam jest.

Później jeszcze w ramach rozmowy na forum można dopytywać, więc to jest coś niesamowitego. Właściwie można powiedzieć, że na każdy zapodany temat znajdziemy tam odpowiedź, znajdziemy człowieka, który jest kompetentny w tym konkretnym zagadnieniu.

Ty to jesteś jednak optymistyczny. Mi się wydaje, że nie na każdy.

Teraz już mamy prawie 3 tysiące osób na pokładzie, może jeszcze nie ma trzech, ale na pewno przebijemy tę liczbę do końca miesiąca, więc…

Na pewno jest tak, że jest tam bardzo dużo pomocnych ludzi i też przekrój profesji jest naprawdę szeroki, to mi się strasznie też podoba. Ja ostatnio na livie mówiłem, że mamy na pokładzie KFN-u i kardiochirurga (i to takiego, który operował z Religą), i mamy gościa z drugiej strony, który otwiera sejfy. Zawodowo otwiera sejfy. Dla mnie to jest w ogóle mind-blowing, jacy tam ludzie są. Ich cechą wspólną jest to, że po prostu w jakiś sposób gdzieś tam sympatyzują z tym, co ja robię z jednej strony, byłem dla nich magnesem do przystąpienia do takiej społeczności. Z drugiej strony oni też poszukują osobistego rozwoju, gdzieś tam doskonalenia swoich umiejętności finansowych, ale nie tylko finansowych, życiowych w pewnym sensie również. To jest super.

Mi się wydaje, że to, co powiedziałeś, jak w 2012 roku otworzyłeś bloga, że gdzieś tam trafiłeś w pewną niszę, to mi się wydaje, że teraz jesteśmy w takim miejscu, gdzie w Internecie jest tak dużo treści wątpliwej jakości, jest tak dużo śmieci, że odpowiedzią na to jest właśnie takie miejsce. Owszem, płacimy, ale to są naprawdę symboliczne kwoty, jeżeli weźmiemy na szalę z drugiej strony wartości, jakie otrzymujemy, a mamy tam to przefiltrowane, ktoś nad tym czuwa, jest moderacja itd.

Dla jasności – ta moderacja nie ma wiele roboty, wiesz, o co chodzi. To jest taka społeczność, która jest w pewnym sensie samoregulująca się. Bardzo mi się to podoba. Ja w ogóle zawsze byłem orędownikiem takiego podejścia, jeżeli tworzysz jakościowe miejsce w Internecie. To dotyczy też twojego bloga, świetnym przykładem jest również blog Mateusza inwestomat.eu. Jeżeli masz bloga, który jest bardzo merytoryczny, to on gromadzi też ludzi, którzy są merytoryczni, którzy potrafią przeczytać te treści. To powoduje, że oni też komentują w sposób merytoryczny. Tam nie ma jałowych dyskusji, tam są merytoryczne pytania, komentarze, uwagi, rozszerzenia itd.

Jeżeli masz bloga, który jest bardzo merytoryczny, to on gromadzi też ludzi, którzy są merytoryczni, którzy potrafią przeczytać te treści. To powoduje, że oni też komentują w sposób merytoryczny

Podobnie jest w klanie – klan jest miejscem, gdzie ludzie wchodzą po merytoryczną wiedzę i jednocześnie czują się zobligowani do tego, żeby nie tylko brać, ale też dawać. W sensie dobrze wiedzą, że społeczność polega na tym, że to nie jedna osoba mówi, tylko to cała społeczność się angażuje w to, żeby było to z korzyścią dla nich i dla każdej innej osoby. Przyświecała mi taka idea, żeby zrobić właśnie coś takiego, co wykracza poza blog i komentarze, a jest przestrzenią do prowadzenia merytorycznych dyskusji, łączenia się w podgrupy, szukania partnerów biznesowych, szukania podwykonawców, dawania pracy. Tego typu rzeczy.

To, co jest ciekawe, że jak są wykładane różne argumenty w dyskusjach, to te dyskusje są merytoryczne. Tam nie ma jakichś słabych zagrywek, gdzie po prostu ludzie robią sobie wycieczki osobiste. Czegoś takiego nie widziałem nigdy.

Bo to jest zakazane.

Ja nawet nie widziałem. żeby to gdzieś było napisane, że jest zakazane. Po prostu widać, że powiedzmy ta poprzeczka jest ustawiona … Czy inaczej, ludzie…

Wiesz na czym polega absurd? Forum KFN do dzisiaj nie ma żadnego regulaminu.

No właśnie.

Jak może funkcjonować społeczność, która nie ma regulaminu? Ta jest samoregulująca się i ja to świadomie zrobiłem. Do dzisiaj nie ma regulaminu. Napisałem od początku, że tu nie będzie żadnego regulaminu o tym, co możesz, czego nie możesz. Zakładam, że jesteśmy rozsądnymi ludźmi. Oczywiście czasami się możesz pomylić co do niektórych, ale na razie, odpukać…

Ja poruszam się głównie w obszarach inwestycyjnych, ale szczerze mówiąc poza wymianami … każdy może mieć różne poglądy na różne kwestie merytorycznie, ale żadnych powiedzmy wątpliwych dyskusji nie widziałem. Takich, które są codziennością na Facebooku czy w innych mediach społecznościowych. Tak że podsumowując…

Klan powstał jako panaceum na anonimowość Facebooka, nie oszukujmy się. Randomowość ludzi, którzy tam są…

To, co też jest fajne… Odszukać coś na Facebooku jest bardzo ciężko, nawet, jeżeli jesteś na dedykowanej grupie, a tutaj wszystko jest ładnie poukładane, więc…

To jest forum, więc z założenia ma dobry search…

I też możesz to konsumować dokładnie tak, jak ci się podoba, w jakim tempie ci się podoba. To nie jest tak, że jest mus.

Ale żeś mi laurkę wystawił, matko.

Ja mam o tyle łatwiej, żeby powiedzieć o tym coś więcej, bo po prostu jestem tam już rok czasu.

Dokładnie 11 miesięcy od startu.

Mam też swój ogląd, więc de facto nie musiałem się silić i wypisywać sobie tego, ja po prostu mówię tak, jak to widzę i jak jest, nie będę nic ściemniał. Jestem przekonany, jeszcze biorąc pod uwagę tę gwarancję satysfakcji, że po miesiącu czasu… Jest taka reklama „Nie dla idiotów!”. Nie chciałbym nikogo urażać, ale to jest naprawdę no brainer z mojej perspektywy.

Jak ktoś się zastanawia i ma wątpliwości to wejdźcie, zobaczcie, skonsumujcie, co wam się podoba i najwyżej wyjdziecie, jeżeli uznacie, że jednak nie. Albo się nie odnajdujecie, albo na przykład jest tego za dużo i was to przytłacza, bo niektóre osoby też tak mają. Zachęcam, żeby wejść, pouczestniczyć na przykład w jednym livie, w jednym spotkaniu klanowym, które sobie na Zoomie teraz organizujemy. Były też stacjonarne, ale niestety pandemia, więc na Zoomie robimy np. spotkania na kilkadziesiąt osób albo więcej. Zapraszam na takie spotkanie, zobaczcie, jaka jest atmosfera. Kto tam jest, kim są ci ludzie, co oni mówią, jak mówią. Jestem przekonany, że każda racjonalna osoba uzna, że to jest fajne miejsce do bycia, nawet jeżeli dzisiaj stąd nie wyciągam powiedzmy 100 proc., bo na przykład jeszcze nie inwestuję itd., a tutaj jest sporo tematów inwestycyjnych.

Ja mam tak, że jak np. czytam książki, to czytam czasami dla jednej nowej myśli. Prawda jest taka, że większość książek, które czytam, to jest powielanie tego, co już czytałem. Przemieliłem ileś tego w swoim życiu. Mam takie podejście do rzeczywistości również, że z wielu miejsc wiele nowego się nie dowiem, ale czasami jestem tam dla tej jednej rzeczy, która jest po prostu fundamentalna, która mi zmienia myślenie albo przestawia biznes, albo pozwala duże pieniądze zaoszczędzić, albo zarobić. I to się w klanie dzieje. Sporo osób się ekscytowało ostatnio tym polskim ładem, my w klanie żeśmy już, że tak powiem, wypracowali rozwiązania na polski ład, tak że są i takie sytuacje. Zapraszam zainteresowanych.

To jest przykład na żywo, że jest problem, ludzie się ekscytują, różne dyskusje prowadzą w Internecie, a tutaj nagle jeden post konkretnie załatwia wszystko, za co pewnie kancelarie podatkowe mogłyby sobie całkiem słono zażądać.

Nawet sobie liczą, tylko po prostu my się dzielimy tymi informacjami też w klanie. To nie eliminuje potrzeby doradców podatkowych czy innych, ale raczej chodzi o to, żeby skleić: „OK, dobra, jest taki scenariusz, to już go przeanalizuję”.

Nawet, jeżeli idziesz do doradcy, to już z konkretem, wiesz w którą stronę chcesz podążać.

Już wiesz, co chcesz zrobić.

Jeszcze jedna rzecz. Na mojej stronie do tego odcinka – systemtrader.pl/066 będą wszystkie szczegóły, bo wiem, że to jest jedyny nabór w tym roku, kolejny dopiero gdzieś tam w przyszłym roku, nawet nie wiem czy jest…

Kolejny najwcześniej w styczniu 2022 roku.

Zakończenie

Gdy ten podcast się ukaże, to będzie jeszcze kilka dni do końca, więc warto przyjrzeć się tej ofercie. Ręczę swoją reputacją, swoim imieniem i nazwiskiem, że warto. Michał, to po tym „krótkim” podcaście, czy jest coś na koniec, co chciałbyś jeszcze powiedzieć, o co może ja nie zapytałem?

Tak, chciałbym. To znaczy przede wszystkim bardzo przepraszam, że się tak rozgadałem. Ja tak mam, że się rozgaduję, a akurat z Jackiem lubię gadać, więc po prostu jakoś tak popłynęliśmy, tak że przepraszam za marnowanie czasu tych słuchaczy, którzy będą uważali, że czas zmarnowali.

Jeszcze może dodam parę rzeczy odnośnie tego mojego podejścia dywidendowego, bo wydaje mi się, że warto tę myśl trochę rozwinąć. To jest takie bardzo buffettowe podejście, wydaje mi się, kluczowe jest to, że czas działa na moją korzyść. Przez długi czas szukałem takiego sposobu inwestowania, który zdejmuje ze mnie – to jest, Jacek, trochę też twoje podejście, systemowe – który zdejmuje ze mnie takie ryzyko, że podejmę głupią decyzję wykonując jakąś aktywność. Bo muszę wykonać jakąś aktywność.

Mieliśmy w ogóle w klanie taką długą dyskusję, że jak już przejdziesz do fazy konsumpcji, to co będziesz robił z portfelem? Ja mówię „no właśnie nic” i to jest właśnie coś, co jest jakby moją esencją. Ja nie chcę robić z nim nic. Oczywiście, pewnie jakieś ruchy będę wykonywał, ale główne założenie jest takie, że jeżeli nic nie będę robił, to nic złego się nie stanie. Tak jak w tej chwili przygotowywałem się do launchu klanu, do otworzenia nowego naboru, to przez dwa tygodnie w zasadzie nawet nie zaglądałem, co tam się dzieje. Mimo to portfel dywidendy płaci itd. Czyli można go zostawić w spokoju.

To jest zupełnie inne podejście niż na przykład podejście w scenariuszu, w którym inwestujemy wyłącznie w ETF-y, które są akumulujące i nie płacą nam nic w trakcie inwestycji. Gdy przechodzimy do fazy konsumpcji, czyli do momentu, w którym chcemy, żeby portfel wypłacał nam pieniądze, sprzedajemy część ETF-ów. Teraz pytanie, które sprzedać? A które nie? Które teraz są takie droższe, a które nie? Za ile sprzedać? A już jak sprzedaję, to kiedy wymienić te waluty? Jak robimy przez polskie biuro maklerskie, to czy teraz jest dobry kurs walut, żebym ja sprzedawał w tej chwili ETF-y, inkasował zyski?

Pojawia się jakiś zestaw dylematów, których szczerze, jak będę stary, to nie chcę mieć na głowie, serio. Wolę, żeby dywidendy mi wpływały tak totalnie automatycznie, ile ich wpłynie, tyle ich wpłynie i już. Jak będzie ich za dużo, to będę je reinwestował, to wtedy muszę podjąć decyzję, ale jak będzie ich w sam raz, to po prostu będę je wydawał na życie. Czyli znowu, w całej tej mojej działalności, można powiedzieć, że szukam takiego scenariusza i to dotyczy zarówno działalności biznesowej, jak i tej inwestycyjnej: dużo się napracować na początku, a później zostawić to w taki sposób, albo inaczej, mieć możliwość zostawienia tego w taki sposób, żeby to mnie, po pierwsze, nie angażowało, po drugie, żeby nie było niekorzystne dla tego, co zostawiam. Tak staram się funkcjonować. Tak, jak widzę, to jest taki jedyny sensowny sposób inwestowania, który zwalnia mnie z podejmowania decyzji inwestycyjnych, że te kupony, te dywidendy, że one wpływają po prostu totalnie automatycznie.

Wolę, żeby dywidendy mi wpływały tak totalnie automatycznie, ile ich wpłynie, tyle ich wpłynie i już. Jak będzie ich za dużo, to będę je reinwestował

Co więcej, niektórzy myślą o fazie akumulacji i fazie konsumpcji, że w pewnym momencie, jak mamy ETF-y, które cały czas akumulowały tę wartość, to po prostu je spieniężymy, zapłacimy podatek i kupimy coś, co nam płaci dywidendy. Np. kupimy ETF-y dystrybuujące dywidendy. OK, jednak wtedy masz ten moment zapłaty podatku, niby go odraczałeś przez lata, ale jednak go zapłacisz. W moim scenariuszu to ja w zasadzie nie mam czegoś takiego jak przejście z fazy akumulacji do fazy konsumpcji, bo w zasadzie mogę przejść do niej już dziś. Już ten portfel płaci mi 50 tysięcy dolarów dywidend. Zakładając, że nie miałbym innych źródeł zarobku, po prostu żadnego ruchu nie muszę wykonywać w portfelu, żeby przejść do fazy konsumpcji.

To jest też coś, co poddaję pod przemyślenie ludziom, że często myślimy pod kątem tego, w co zainwestować, jakie stopy zwrotu może to wygenerować, a nie myślimy o efektywności podatkowej bądź jej braku. Oczywiście inwestowanie dywidendowe, tak jak mówiłem, nie jest efektywne podatkowo, bo jednak na bieżąco wypłacamy część tych pieniędzy w formie dywidend i co roku mamy podatek do zapłaty. Generalnie trzeba myśleć w długofalowej perspektywie: „Dobra, co zrobię, jak już będę chciał przejść na emeryturę? Jak tym zarządzę? Co jest moją własnością, a co jest własnością wspólną, na przykład z żoną? Jak to rozegrać, żeby na przykład, jak mnie zabraknie, to żeby te pieniądze też były wypłacane w jakiś tam sposób?”

Dla jasności, wszystkich ostrzegam przed amerykańskim prawem spadkowym, że jeżeli mamy konto, rachunek inwestycyjny w amerykańskim biurze maklerskim i inwestujemy w amerykańskie papiery, to po prostu dopada nas amerykański podatek spadkowy i jedyną legalną formą uniknięcia go jest to, że inwestujemy poprzez spółkę na przykład. Ale to znowu temat na detaliczną rozmowę.

Niestety dość gwałtownie przerwałem dyskusję o inwestowaniu dywidendowym, bo i tak dobijaliśmy do tego momentu ponad 2 godziny i obawiam się, że moglibyśmy spokojnie jeszcze tutaj pociągnąć kolejne 2-3 godziny.

Moglibyśmy na pewno.

Myślę, że po więcej szczegółów zapraszamy do klanu, bo tam już naprawdę można wszystko do spodu znaleźć i odszukać, i dopytać też, jeżeli są jakieś pytania. Tak jak mówiłem wcześniej, to jest taki trailer. Michał, z mojej strony to na dzisiaj wszystko, o ile ty nie masz jeszcze czegoś do dodania.

Nie, już nie, bo jak ja zacznę dodawać, to znowu 10 minut minie. Dzięki wielkie, Jacku!

Serdecznie ci dziękuję za te trzy godziny. Zerkam sobie, tak, trzy godziny rozmowy. Myślę, że dużo wartości. Wszystko, co złe, w sensie trochę chaosu, jaki się tutaj znalazł, to jest moja wina, ponieważ troszkę skakałem z tematu na temat. Ciężko mi było zachować spójność, ale mam nadzieję, że wielu z was odnajdzie tutaj ogrom wartości, jaką przekazał nam Michał. Tak że serdecznie ci, Michał, dziękuję, a po szczegóły zapraszam na stronę systemtrader.pl/065. Trzymajcie się, pozdrawiam!

Dzięki wielkie, do zobaczenia!