#048: Dawid z bloga spekulant.com.pl o inwestowaniu z głową i pasji do rynków finansowych

Historia jaka wiąże się z Dawidem mogłaby posłużyć za scenariusz dla filmu akcji, z rynkami finansowymi w tle. W tym odcinku rozmawiamy jednak przede wszystkim o osobistych doświadczeniach Dawida w inwestowaniu oraz jego filozofii postrzegania rynków. Dawid otwarcie wspomina też o swoich początkach i potknięciach oraz o tym jak duże pieniądze wymagają sporo pracy nad sobą, by nie uderzyła nam do głowy przysłowiowa woda sodowa.

Słowo “spekulant” w nazwie bloga Dawida może niektórym przywodzić na myśl złe, negatywne skojarzenia. Tymczasem podejście Dawida do rynku jest bardzo mocno oparte na twardych liczbach, konkretnych i policzalnych strategiach, a nie myśleniu życzeniowym, storytellingu czy snuciu teorii spiskowych. Podkreśla jak ważne jest odróżnienie beletrystyki finansowej i treści serwowanych przez pospolitych szarlatanów inwestowania od rzetelnych źródeł wiedzy.

Dawid bez mydlenia oczu przedstawia realia zarabiania pieniędzy na rynkach finansowych oraz utrzymywaniu się wyłącznie z inwestowania własnego kapitału. I nie jest to coś, co chciałoby usłyszeć wielu początkujących adeptów inwestowania…

W tym odcinku

WĄTEK O DAWIDZIE

• Kim jest Dawid i czym zajmuje się na co dzień?
• Jak ewoluowało w czasie podejście Dawida do rynków finansowych?
• Jak Dawid obecnie inwestuje na rynku?
• Czy Dawid korzysta z Analizy Fundamentalnej?
• Jak Dawid wykorzystuje zmienność (np. VXX, VIX) w swoich strategiach?
• Systemowe strategie inwestycyjne – budowanie, testowanie i stosowanie według Dawida
• Z jakich narzędzi Dawid korzysta na co dzień (serwisy, oprogramowanie, języki programowania)

TEMATY RÓŻNE

• Dlaczego wiele inteligentnych, wykształconych i racjonalnych osób zachowuje się nieracjonalnie na rynkach finansowych?
• Powody tracenia pieniędzy na rynku
• Świat inwestorów indywidualnych vs. Profesjonalnych
• Czy z inwestowania na własny rachunek można się utrzymać?
• Jak uczyć się inwestowania?
• Największe mity i przekłamania odnośnie inwestowania na rynkach finansowych
• Różne podejścia do inwestowania
  • Uznaniowe vs. Systemowe
  • Aktywne vs. Pasywne
  • Długoterminowe vs. Krótkoterminowe
  • Różne anomalia (np. momentum, powrót do średniej, wartość)
  • Rozkład prawdopodobieństwa (pozytywna i negatywna skośność)
• Przemyślenia odnośnie sytuacji na rynkach finansowych w kontekście COVID-19
• Quo Vadis GPW?
• Polecane źródła do nauki inwestowania

Polecane linki

• Blog Dawida „spekulant.com.pl”
• COTRT
• StockCharts
• NewConnect
• IQFeed
• Quandl
• Stooq
• CFTC

Osoby wspomniane w tym odcinku

• Linda Raschke
  • Linda Bradford Raschke — czarodziejka z Wall Street
  • Linda Bradford Raschke i jej współczesna wersja Wspomnień Gracza Giełdowego
• Gary Antonacci
• Victor Niederhoffer
• Warren Buffett
• Chris Cole
• Tom Basso
• Kevin Davey
• Ignac Mostovic
• Robert Carver
• Van Tharp
• Krzysztof Łucjan
• Morgan Housel
• John Maynard Keynes
• Ed Seykota

Zaproszenie do dyskusji

Serdecznie zapraszam Cię do komentowania i zadawania pytań, bezpośrednio na tej stronie poniżej, lub na mojej stronie na Facebook’u lub moim profilu Twitter’owym.

Alternatywnie możesz zadać pytanie głosowe, nagrywając się na SpeakPipe. Pamiętaj tylko, że masz 90 sekund na nagranie 🙂

Bardzo zależy mi na Twoim głosie, za który już teraz z góry bardzo dziękuję 🙂

Wstęp

JACEK: Cześć, Dawid. Co dobrego u ciebie słychać?

DAWID: Cześć, Jacku. Dziękuję ci za zaproszenie. Witam ciebie i witam wszystkich słuchaczy. Wcześniej było trochę problemów ze zdrowiem i z czasem, ale w końcu udało nam się zgadać. Teraz już wszystko jest OK.

Może tak na początek: przedstaw się proszę w kilku zdaniach i powiedz, czym zajmujesz się zawodowo, tak żeby słuchacze mogli cię poznać.

Na co dzień działam w branży informatycznej (IT) i tym zajmuję się od kilku lat. Staram się to łączyć z inwestowaniem na rynkach. Od około 8 lat prowadzę również bloga, gdzie staram się przedstawiać swoje podejście do rynków i podejście do strategii i inwestycji. Nie zajmuję się więc w 100 procentach inwestowaniem, tylko łączę to z pracą zawodową i z przyjemnością.

Jak doszło do tego, że zacząłeś się interesować rynkami finansowymi? Wiem, że twoja historia jest na tyle ciekawa, że mogłaby posłużyć za scenariusz do dobrego filmu finansowo-sensacyjnego. Przedstaw proszę w skrócie, jak to się stało, że w ogóle wszedłeś na rynek finansowy.

Myślę, że moje początki wyglądały podobnie jak u wielu osób – potrzebowałem dodatkowego kapitału. W tamtym czasie, to jest około 20 lat temu, szedłem na studia. Posiadałem jakieś oszczędności, ale nie były one wystarczające, żeby pokryć koszta, więc zdecydowałem się ulokować część tego kapitału na giełdzie. To był dość dziwny okres, bo nie wiedziałem co ani jak robić, chodziłem do sali dogrywek, bo wtedy nie było Internetu tak dobrze działającego jak teraz.
Ten epizod był dość krótki, bo wyniki nie były spektakularne. Wydatki były większe niż zyski, bo nikt mi nie powiedział, że muszę zapłacić podatek. Oczywiście nikogo za to nie obwiniam, ale nie byłem po prostu świadomy.

Profesora Marka Belkę można za to obwiniać. 😉

Tak, Marka Belkę. Tego podatku niestety nie zapłaciłem, w związku z czym w kolejnym roku odezwał się do mnie poborca podatkowy, zajęcie skarbowe i same nieprzyjemności.

Zniechęciłem się przez to do giełdy i zrobiłem sobie kilka lat przerwy, edukacja, jakaś praca itd.
Przed kryzysem finansowym w 2008 roku poznałem znajomego, który osiągnął dość fajne wyniki na rynku Forem. Zachłysnąłem się tym i postanowiłem być jak on, kompletnie nie mając pojęcia, co robię. Wszystko skończyło się tak, że całą kwotę, którą wpłacałem na rachunek brokerski, traciłem. Wypłata była 1, 7 lub 10-tego i już nie miałem pieniędzy; wszystko traciłem. To była prawdziwa katastrofa finansowa. Dużo nieprzyjemności miałem z tego powodu i dlatego stwierdziłem, że to chyba nie jest jednak to, co chciałbym robić w życiu.

Wróciłem więc do branży IT i w pewnym momencie poznałem inwestora, osobę, która była dosyć aktywna na rynku NewConnect w Polsce i nawiązałem z nim współpracę. Na początku ta współpraca polegała na dostarczaniu mu wsparcia technicznego w obszarze IT, ale później, z rozmowy na rozmowę o rynkach zauważył u mnie jakieś predyspozycje, zobaczył, że myślę dosyć analitycznie. Zaoferował mi współpracę na takiej zasadzie, że wciągnął mnie w struktury swojej firmy. Firma zajmowała się pozyskiwaniem kapitału dla spółek giełdowych, przekształcaniem spółek z o.o. w spółki akcyjne i wprowadzaniem tych spółek na giełdę, pomocą przy plasowaniu emisji prywatnych akcji czy obligacji. To wszystko było w obszarze rynku NewConnect.

To był dosyć fajny okres, bo udało mi się poznać działanie rynków od podszewki, tą całą mikrostrukturę, to jak działają poszczególne struktury – prezesi, członkowie zarządów rad nadzorczych w firmach itd. Wtedy staliśmy się też autoryzowanym doradcą, więc legalnie mogliśmy wprowadzać spółki na rynek NewConnect. W tamtym czasie byliśmy jednym z większych uczestników tego rynku, jeśli chodzi właśnie o te czynności, które wymieniłem.

Niestety w pewnym momencie zauważyłem, że to wszystko nie jest takie kolorowe, jak mi się wydawało. Owszem, były tam pieniądze, którymi można było pohandlować… Nie wspomniałem tego, że inwestowaliśmy kapitałem w firmy na rynkach, głównie był to rynek akcyjny w Polsce i kontraktów terminowych, tak że mieliśmy możliwość podejrzenia, jak to robią przysłowiowe „grubasy” czy „rekiny” giełd.

To mnie trochę podkręciło – młody chłopak, kasa konkretna. Kolejny raz się tym zachłysnąłem, ale byłem pod okiem innej osoby, więc osobiście żadnych strat finansowych nie ponosiłem, bardziej poleciałem mentalnie.

Zacząłem bardziej zagłębiać się w tematykę rynków, emitentów, autoryzowanych doradców, KNF i działania GPW i zauważyłem, że to jest jedna wielka manipulacja. Co innego jest przekazywane w mediach, a co innego dzieje się w rzeczywistości pod całą tą podszewką.

A o co konkretnie tu chodzi?

Chodzi np. o współpracę emitentów z autoryzowanymi doradcami. Emitenci wymyślają przeróżne historie, jeżeli chodzi o plasowanie emisji, o cele emisyjne, podpisują listy intencyjne. Słowem przedstawiają coś publice czy prywatnym inwestorom, obiecują złote góry, bo wymyślili jakiś „innowacyjny patent”. Totalnie odstrzelone rzeczy im obiecują, a w rzeczywistości pieniądze z emisji były przejadane. To mi się nie podobało.

W tym czasie publikowałem już na swoim blogu i zacząłem opisywać te wszystkie manipulacje. Potem doszedłem do wniosku, że chyba czas pożegnać się z tym wszystkim, bo nie daj Boże jeszcze coś się komuś w głowie uwikła dziwnego. Stwierdziłem, że nie ma sensu ryzykować.

W tej całej układance nie pasowali mi też ludzie. Towarzystwo finansowe jest takie, jakie jest; jest dużo nowobogackich dorobkiewiczów, którym woda sodowa uderza do głowy i mają problem na tle mentalnym. Mnie też woda sodowa uderzyła do głowy. To był okres największych imprez w moim życiu, wyszumiałem się i cieszę się, że z tej współpracy zrezygnowałem.

Towarzystwo finansowe jest takie, jakie jest; jest dużo nowobogackich dorobkiewiczów, którym woda sodowa uderza do głowy i mają problem na tle mentalnym. Mnie też woda sodowa uderzyła do głowy

Kiedy to jednak zrobiłem, pojawił się problem, jak się finansować. Skoro tak fajnie mi to szło, znałem meandry rynku, to może zacząć handlować na własny rachunek? Tak też zrobiłem. Rozpocząłem handel na własny rachunek, tylko że ja się nie zmieniłem psychicznie, mentalnie, cały czas trwała impreza. Były oszczędności, były jakieś zyski i były też straty. Ich się nie dało uniknąć. I kiedy one się pojawiały, to wraz z nimi pytanie: „Kurde, wczoraj była impreza, tutaj rynek dziś pociągnął i co dalej?”. Policzyłem sobie, że przy takim trybie życia może pociągnę jeszcze rok – dwa lata, więc kilka razy „walnąłem głową w mur”, ogarnąłem się i postanowiłem znowu wrócić do IT.

Była to dla mnie bardzo trudne pod względem psychicznym. Wcześniej chwaliłem się przed znajomymi, że nie muszę nic robić, kasa praktycznie sama leci z nieba, z rynku. Teraz musiałem to przełknąć. Tak właściwie przez rok czasu dochodziłem do takiej mentalnej stabilizacji, żeby ułożyć sobie w głowie myśl, że z rynku nie da się do końca żyć, zwłaszcza jeśli pieniądze z giełdy są przeznaczane na jakieś głupoty, w szczególności na alkohol i inne używki. Cieszę się, że udało mi się to wszystko poukładać w głowie. Dopiero w 2014 roku stałem się takim typowym, świadomym inwestorem czy tam uczestnikiem rynku, jeśli to tak można nazwać.

Mówisz o momencie, kiedy inwestowałeś na swój prywatny rachunek?

Tak.

Blog, który prowadzisz spekulant.com.pl, dość zresztą popularny w tym środowisku – jakie jest jego założenie, geneza i grupa docelowa?

Jeśli chodzi o grupę docelową, to powiem szczerze, że nie celowałem w konkretne grono. Na początku to było na zasadzie notatki, pamiętnika giełdowego, coś w tym stylu. Nie było to skierowane do konkretnej grupy docelowej, natomiast chciałem się w jakimś miejscu podzielić swoimi przemyśleniami na temat manipulacji.

Co mnie najbardziej zdziwiło to to, że ja praktycznie nie udzielałem się w mediach społecznościowych w Polsce w tamtym czasie i w momencie gdy w nie wszedłem, stwierdziłem: „Kurde, przecież ci ludzie robią dokładnie to samo, co ja robiłem”, czyli imprezy, wydawanie kasy, chwalenie się jakimiś kosmicznymi wynikami, w ogóle pomijając straty. Pomyślałem: „To tak nie może być, może warto zacząć pisać jak jest naprawdę, stanąć w opozycji, a nie jak każdy by chciał, żeby było?”

Na przestrzeni lat jakoś się to rozwinęło. Na pewno w jakichś małych gronach osób na rynku Forex czy na rynku kontraktów terminowych blog i ja jesteśmy jakoś rozpoznawalni, bo przez kilka lat przedstawiałem swoje zagrania odnośnie rynku DAX. Ludzie szukali sygnałów transakcyjnych, ten blog był właśnie tak traktowany. Ja jakoś szczególnie atencji nie szukałem, bo tę atencję miałem właśnie na tych szalonych imprezach. Stwierdziłem, że jak chcę szukać atencji, to cyrk, kabaret i sceny są takim miejscem, a to mi nie pasowało. Wolę sobie siedzieć skromnie, w ciszy, nie wychylać się.

Warsztat inwestycyjny Dawida

Porozmawiajmy trochę o twoim podejściu do inwestowania i twoim warsztacie od momentu, kiedy już odszedłeś z pracy w branży finansowej i zacząłeś inwestować na swój rachunek. Jaki jest teraz twój główny cel inwestowania na rynku? Rozumiem, że masz też źródło dochodu z branży IT, w której pracujesz, i obok tego masz inwestycje na rynkach. Jaką one pełnią więc rolę?

Pełnią one bardzo fajną rolę, bo w tej chwili moje wynagrodzenie jest związane jest z tym, ile czasu poświęcę jakimś konkretnym projektom. Z uwagi na obecną sytuację te projekty są powstrzymywane, więc to źródło jest jakby chwilowo wyschnięte. Niemniej jednak na przestrzeni tych kilku lat ogarnąłem się mentalnie i ten kapitał udało się podreperować. Teraz moja aktywność rynkowa jest nastawiona bardziej na stabilny wzrost kapitału. Myślę o jakimś zabezpieczeniu emerytalnym itd., tak nieskromnie mówiąc – dorosłem do dorosłego życia.

Zależy mi więc głównie na pomnażaniu kapitału. Oczywiście czasami zdarzy się też potrzeba zakupu czegoś większego i ten rynek jest wtedy w stanie troszkę pomóc. Nie nastawiam się jednak na jakieś wielkie zyski, po prostu staram się, żeby ten kapitał stabilnie sobie rósł bez ponoszenia większego ryzyka.

Na jakich rynkach jesteś aktywny?

Wiem, że twoje rozmowy w podcastach są głównie prowadzone z inwestorami na rynkach akcyjnych. Ja akurat na akcjach nie jestem jakoś szczególnie aktywny, bardziej rynek terminowy w Niemczech czy w USA. Od pewnego czasu też handluję kontraktami na VIX. Zaczynam troszkę opcjami sobie operować. Bardziej jestem nastawiony na rynek derywatów niż na rynek akcyjny czy rynek obligacji.

U mnie też kilka osób było jednak wybitnie z rynku terminowego, np. Linda Raschke czy chociażby Tom Basso.

Powiedz mi, czy twoje podejście do rynku, do analizy określiłbyś angielskim mianem systematic – algorytmicznym, ilościowym, czy są to może strategie bardziej oparte na twojej intuicji, próbie wyczucia rynku?

Teraz to już jest bardziej systematic, ale tutaj warto powiedzieć o jednej rzeczy. Dużo osób myśli, że systematic to jest system algorytmiczny, te całe quanty itd. Nie mam z tym nic wspólnego. Owszem, są jakieś algorytmy, ale takie proste i na własne potrzeby, nic wyrafinowanego. Moje podejście jest teraz praktycznie w pełni systemowe, czyli opieram swoje strategie i inwestowanie na przykładzie modeli rynkowych.

Chodzi o proces decyzyjny. Jest systemowy, systematyczny?

Tak, dokładnie. Nie tylko sama strategia jest systemowa, ale też ten proces decyzyjny. Staram się nie korzystać z jednego modelu, natomiast dywersyfikuję swój portfel pod kątem procesu decyzyjnego, który jest oparty na kilku modelach. Nie jest tak, że korzystam np. z modelu podążania z trendem, tylko łączę np. podążanie za trendem z momentum albo z mean reversion. To wszystko jest zależne od mojej własnej analizy.

Nie jest tak, że korzystam np. z modelu podążania z trendem, tylko łączę np. podążanie za trendem z momentum albo z mean reversion

Może opowiesz nieco więcej o swoich strategiach? Jaki jest zakres czasowy, czy to są krótkoterminowe, czy średnioterminowe strategie? Sporo handlujesz na zmienności i dużo piszesz o strategiach naruszenia stref popytowo-podażowych. Gdybyś mógł chociaż pobieżnie nakreślić, na czym polegają te twoje strategie?

Może zacznę od długości. Jeżeli handluję na rynku terminowym, to jestem ograniczony tylko i wyłącznie do długości serii terminowej danego kontraktu. Kontrakty na indeksy wygasają co kwartał, więc moja pozycja w rynku nie może trwać dłużej niż 3 miesiące, chyba że ją zroluję, wtedy jest przetrzymywana kolejne 3 miesiące.

Częstotliwość zawierania transakcji jest różna. Mam strategię Intraday, jedną na rynek amerykański mini S&P500 Futures – tam transakcje są zawierane praktycznie codziennie. Może akurat nie teraz, bo odpuściłem sobie z uwagi na podwyższoną zmienność, a to jest też strategia w pełni zautomatyzowana. Na pozostałych rynkach raz na miesiąc, dwa razy, może trzy podejmuję jakąś transakcję na rynku, tak że to nie jest dosyć częsty handel.

Z perspektywy czasu to się bardzo zmieniło. W przeszłości było tak, że zaczynałem od typowego scalpingu – setek, a nawet tysięcy transakcji. Z biegiem czasu długość przebywania na rynku się wydłużyła, a ilość transakcji zmniejszyła.

Częstotliwość i długość transakcji są głównie uwarunkowane ryzykiem, bo ryzyko jest znacznie mniejsze, jeśli transakcji wykonujesz znacznie mniej. To zauważyłem akurat na przykładzie day tradingu, gdzie kiedyś przez 3-4 lata handlowałem regularnie, codziennie na kontrakcie terminowym na DAX-a. Prowizje były ogromne itd. Stwierdziłem, że po co się męczyć codziennie, skoro można sobie zbudować strategię średnioterminową, która da o wiele lepsze wyniki, nie tylko pod kątem finansowym, ale i emocjonalnym. Nie ma tutaj takiego dużego zaangażowania emocjonalnego jak przy codziennym handlowaniu.

Dlaczego wybrałeś akurat rynek niemiecki? Nie wiem, jak jest teraz, ale swego czasu na DAX-ie były spore wymagania kapitałowe, jeżeli chodzi nawet o sam depozyt.

To wynikało z mojej wcześniejszej pracy, bo tam właśnie dużo inwestowaliśmy na niemieckim rynku futures. I rzeczywiście, kiedyś te wymogi kapitałowe były duże, bo teraz już są znacznie mniejsze, bo został wprowadzony kontrakt Mini DAX, który jest pięciokrotnie mniejszy od tego dużego kontraktu. Myślę, że teraz każdy indywidualny inwestor może sobie pozwolić na handel na tym realnym rynku niemieckim.

Ja ten rynek wybrałem tylko dlatego, że zostałem nim zarażony. To nie był jakiś mój indywidualny wybór, po prostu gdzieś tam się uczyłem wszystkiego w oparciu o DAX-a i tak mi zostało. Ten rynek mi pasuje, jest taki w miarę spokojny. Koszty transakcyjne są nie największe. Polecam w każdym razie – handlowanie na rynku terminowym warto zacząć od DAX-a.

Sporo zajmujesz się zmiennością, ale o tym za chwilę. Tak szybko podpytam, czy korzystasz może z jakiejś formy analizy fundamentalnej?

Teraz nie korzystam, korzystałem kiedyś. Nie jestem jej zwolennikiem. Uważam, że rynki odzwierciedlają realne transakcje zawierane przez uczestników rynku, a nie to, co się dzieje w gospodarce, co się dzieje w przedsiębiorstwach. Analiza fundamentalna jest dobra dla osób, które interesują się jakąś branżą, sektorem przemysłowym itd. Nie uważam, żeby miało to większy wpływ przede wszystkim na krótki czy średni termin na rynkach finansowych. Co z tego, że inflacja wynosi przykładowo 1,25 proc., gdy to nie ma żadnego znaczenia dla ceny. Być może ma to znaczenie dla samej działalności spółki, ale dla transakcji, dla ruchu cenowego nie ma tak naprawdę żadnego znaczenia.

Oczywiście są też dane makro publikowane okresowo i można zauważyć jakąś większą zmienność w okresie ich publikacji czy tam analizy istotnych zmian w fundamentach spółki, ale to są jednorazowe skoki. Ja z analizy fundamentalnej nie korzystam.

To może porozmawiajmy o indeksie zmienności czy w ogóle o zmienności. Często na ten temat piszesz, czy to na Twitterze, czy u siebie na stronie. Tutaj też jest wiele nieporozumień, wiele rzeczy korygujesz, ale czy mógłbyś początkującym słuchaczom w dosłownie kilku słowach wytłumaczyć, czym jest ta zmienność i jak należy rozumieć coś takiego, jak VIX, czym to w ogóle jest?

Nie wiem, czy zmienność da się wytłumaczyć w kilku słowach, to jest dosyć skomplikowany temat. 🙂

Generalnie na zmienność można spojrzeć na dwa sposoby. Jeden ze sposobów spojrzenia na zmienność jest bardziej filozoficzny, a drugi bardziej techniczny, matematyczny. Jeżeli spojrzymy na matematyczną definicję zmienności, to ona jest niczym innym, jak standardowym odchyleniem.

Tłumacząc łopatologicznie: jest to miara zasięgu ruchu cenowego w określonym czasie – tak to można prosto zdefiniować. Trzeba pamiętać, że zmienność nie informuje nas, w jakim kierunku podążyła cena, tylko o wielkości tej zmiany. Czyli np. 5 proc., niezależnie, czy to będzie w górę, czy w dół. Zmienność pozwala inwestorom na handel niekierunkowy. Jednym z głównych instrumentów do handlu zmiennością są opcje. Zmienność jest jednym z najważniejszych czynników do ich wyceny.

Generalnie na zmienność można spojrzeć na dwa sposoby. Jeden ze sposobów spojrzenia na zmienność jest bardziej filozoficzny, a drugi bardziej techniczny, matematyczny

Jeżeli chodzi o zmienność zdefiniowaną w sposób bardziej filozoficzny, to jest to coś na zasadzie „pogody rynkowej”, czyli są to warunki, w których są realizowane założenia naszej strategii inwestycyjnej. Jest to główny czynnik, który wpływa na nasze emocje.

Zainteresowałem się zmiennością pod wpływem Christophera Cole’a z Artemis Capital Management, który prezentuje naprawdę świetne podejście do indeksu VIX, indeksu zmienności implikowanej. Indeks VIX jest to indeks zmienności implikowanej, 30-dniowej zmienności implikowanej dla opcji na indeks S&P 500. Łopatologicznie zasada jest taka: jeżeli rynek spada, to zmienność się zwiększa, jeżeli rynek rośnie, to zmienność, ta implikowana, spada. Co za tym idzie: ten indeks będzie wzrastał w przypadku spadków, a będzie spadał w przypadku wzrostu indeksu S&P 500.

Trzeba jednak pamiętać o tym, że ze względu na to, że zmienność jest niekierunkowa, jak np. teraz, gdy obserwujemy wzrosty po 5-6 proc., to ten indeks będzie tak czy siak rósł, bo ta zmienność jest po prostu podwyższona. Zmienność jako taka jest też wyznacznikiem irracjonalności na rynku. Indeks zmienności implikowanej rośnie pod wpływem zwiększonego popytu na opcje PUT. Te opcje są najczęściej wykorzystywane do zabezpieczenia swoich portfeli akcyjnych.

Indeks VIX jest takim niejako barometrem rynkowym, choć nie można na niego patrzeć tak dosłownie. Ogólnie jest przyjęte, że to jest indeks strachu, tylko trzeba pamiętać o tym, że ta zmienność jest niekierunkowa. Przywykliśmy do tego, że ta zmienność implikowana, wyrażona poprzez indeks VIX, rośnie, gdy dochodzi do spadków indeksu S&P 500. Mamy też jakiś VI-DAX, czyli odpowiednik VIX-a na niemieckim DAX-ie.

Wracając do ruchów zmienności: generalnie przyjęło się, że im większe są spadki, tym ta zmienność jest wyższa. To zresztą zawsze widać przy okazji korekt rynkowych – wzrosty są stabilne, nie ma tych ruchów po 5-10 proc. w ciągu dnia. Natomiast gdy dochodzi do spadków, to widzimy gwałtowne, dynamiczne ruchy w dół. Jak S&P 500 rośnie, to VIX spada.

Generalnie chodzi o to, żeby nie patrzeć ślepo na indeks VIX, tak jak zresztą na każdy inny indeks czy wskaźnik giełdowy. Może się zdarzyć tak jak obecnie, przy zamieszaniu z koronawirusem, że indeksy potrafią rosnąć o 5-6 proc. w trakcie dnia. Ta zmienność nawet w trakcie wzrostów jest wysoka. A gdybyśmy się cofnęli do lat 90., to ta zmienność była o wiele wyższa, niż jest teraz. Wtedy średnia zmienność wynosiła około 20-25 proc. w skali roku, w USA ta średnia oscylowała około 10 proc. i średnia tam wychodziła około 14-16 procent w skali roku, więc to jest duża różnica. Nie należy więc brać zmienności dosłownie.

Jeżeli ktoś zdecyduje się na handel zmiennością, to powinien najpierw zrobić porządny research. Tak jak mówiłem wcześniej, zachęcam do publikacji Christophera Cole’a z Artemis Capital Management, który w świetny sposób prezentuje podejście do zmienności. Co prawda, jest tam trochę storytellingu, ale jest on przyjazny, nie ma w nim żadnych teorii spiskowych.

Zmienność jest bardzo ciekawym instrumentem. Teraz powiedziałem o zmienności jako aktywach. A jest ona ciekawa też pod tym względem, że są to tak naprawdę jedyne aktywa, które w okresie zawirowań rynkowych sprawują się najlepiej. Planuję właśnie połączyć sobie zmienność, handel na wzrost zmienności z jakimś portfelem pasywnym, który będzie miał ekspozycję na rynki wschodzące czy globalne, żeby ten portfel był long only i żeby równocześnie ta ekspozycja na zmienność była wzrostowa, żeby w przypadku zawirowań ten portfel był dobrze zabezpieczony.

Czy to taka forma ubezpieczenia, polisy?

Może nie dosłownie polisy, bo ta zmienność podczas trendów wzrostowych maleje, więc pojawiałyby się straty. Bardziej jako wypłaszczenie krzywej kapitału. Nie traktowałbym tego jak typowej polisy, bo taką nie jest.

Jeżeli chodzi o strategie, które budujesz, m. in. wykorzystując do tego też zmienność, ale też i inne instrumenty, to jak podchodzisz do tematu ich budowania, weryfikowania? Są co najmniej dwa podejścia – przynajmniej mi się podobało, w jaki sposób przedstawił to Robert Carver. Pierwsze z nich to jest tzw. data first, gdzie po prostu bierzemy dane wejściowe i staramy się na ich bazie zbudować jakiś model, strategię. Natomiast drugie podejście to jest tzw. idea first, czyli najpierw mamy jakiś pomysł do wykorzystania, jakąś znaną anomalię, która występuje na rynku, np. momentum, a następnie wykorzystując ten pomysł staramy się dopiero zbudować jakiś model, strategię. Nie staramy się jej za bardzo dopasowywać do danych, bo jest ich wtedy zwykle mniej, bo są to bardziej długoterminowe strategie. Z kolei w tym pierwszym podejściu zwykle tych danych powinno być więcej, np. przy wykorzystaniu strategii high frequency trading (HFT). Jak podchodzisz do swojego procesu budowania takich strategii, takich modeli?

Tak jak mówisz, Robert Carver fajnie to opisał w swojej książce, bodajże Systematic Trading.
Warto powiedzieć o jednej bardzo fajnej kwestii, bo opieranie strategii na modelach typu podążanie za trendem, momentum czy mean reversion, to jest najprostsza rzecz, jaka może być do zrobienia. Tak jak powiedziałeś, do stworzenia takiego modelu nie potrzebujemy dużej ilości danych. Możemy potrzebować np. danych tylko z końca dnia, nie musimy mieć takiego live streamu, że potrzebujemy dane tikowe. To jest ogromny plus, bo łatwiej jest zrozumieć, skąd się biorą zyski i straty.

U mnie wygląda to tak, że jest jakiś model, powiedzmy podążanie za trendem, i to ja określam sobie sygnał, który dałby mi możliwość wejścia w rynek zgodnie z trendem. Najczęściej są to średnie kroczące albo przecięcie się średnich, albo wyjście ceny poza średnią. W przypadku trendu wzrostowego po prostu czekam na moment, kiedy cena przejdzie górą przez średnią kroczącą. Następnie, w oparciu o wcześniej wspomnianą zmienność, definiuję sobie wielkość pozycji i jakieś dopuszczalne obsunięcie kapitałowe.

Trzeba pamiętać, że nie wszystkie strategie nadają się do każdej wielkości pozycji. Może być tak, że jest fajny trend, ale mamy ogromną zmienność. Tutaj istnieje takie ryzyko, że jeżeli wejdziemy ze zbyt dużym kapitałem, to możemy ponieść bardzo dużą stratę, niezależnie od tego, czy nasza analiza była trafna, czy nasz model był odpowiedni. Możemy być wcześniej wybici na tych stop lossach niż przypuszczaliśmy.

Trzeba pamiętać, że nie wszystkie strategie nadają się do każdej wielkości pozycji

Tak to w dużym skrócie u mnie wygląda, bo jeszcze analizuję sobie rynki i na podstawie tych analiz dobieram modele. Następnie przychodzi proces testowania strategii, najczęściej w Excelu lub w Pythonie. Nie jestem specjalistą od tego drugiego programu, ale mam znajomego, z którym współpracuję, i on mnie uczy. Zauważyłem, że język tego programu jest bardzo pomocny, bo pozwala zaoszczędzić bardzo dużo czasu. U mnie kiedyś to wyglądało tak, że pobierałem dane ze strony stooq.pl i musiałem je przenosić do Excela, pisząc przy tym różne funkcje. Teraz mam gotowy szablon napisany w Pythonie, w którym zmieniam parametry strategii i to wszystko.

Chciałem jeszcze podpytać o kwestię ryzyka. Chodzi mi o tzw. curve fitting, z myślą szczególnie o tych, którzy są mniej zaawansowani, żeby dobrze zrozumieli kontekst. Istnieje takie powiedzenie: jeżeli mamy dane i będziemy je wystarczająco mocno torturować, wyznają nam, cokolwiek zechcemy.

Mówiąc inaczej – są dzisiaj takie narzędzia, które na wejściu otrzymują dane historyczne, np. dotyczące notowań giełdowych za ostatnie 20-30 lat, a następnie algorytmy same budują na ich bazie strategie, które przynajmniej w testach, historycznych symulacjach dają dobre wyniki. Jest jednak ogromne ryzyko, że to niestety nie powtórzy się w przyszłości, na realnym rynku, tzw. ryzyko zbytniego dopasowania do krzywej, tego curve fittingu. Jak sobie radzisz z tym problemem, żeby nie zbudować strategii, która jest za bardzo „wytorturowana”, oparta na danych historycznych i niestety będzie źle rokować, jeżeli chodzi o przyszłość?

To jest fajny temat. Generalnie możesz stworzyć sobie strategię, możesz zrobić kilkaset tysięcy backtestów i znajdziesz ten jedyny mający sharpe ratio na poziomie 50. Trzeba jednak pamiętać, że to, co się zdarzyło w przeszłości niekoniecznie musi się powtórzyć w przyszłości. Najczęściej jest tak, że się nie powtarza. Widzimy te trendy, więc możemy sobie wyobrazić, że jeżeli był on spadkowy, to po nim nastąpi wzrostowy i to ma jakieś logiczne uzasadnienie. Problem jest z wyłapaniem tego trendu.

U mnie to wygląda tak, że nie stosuję jednego modelu, dywersyfikuję wszystko pomiędzy różne modele, staram się jak najmniej optymalizować. Korzystam z wielu średnich kroczących, które nazwałem strefami średnich kroczących i analizuję je pod kątem zmienności. Nie zmieniam tych parametrów. Jeżeli uważam, że jest za duża zmienność, to dany sygnał był fałszywy. Oczywiście można się pomylić, to jest normalne. Ciężko stworzyć strategię, która miałaby 99 czy nawet 80 procent skuteczności.

Curve fitting, overfitting to jest zmora. Najczęściej można je spotkać w Internecie, gdzie firmy szkoleniowe czy analitycy pokazują swoje wyniki, a właściwie jeden historyczny wynik. Gdybyś stworzył symulację na podstawie np. metody Monte Carlo, to by się okazało, że ta strategia przez większość czasu nie nadaje się do niczego, bo tracisz.

Curve fitting, overfitting to jest zmora. Najczęściej można je spotkać w Internecie, gdzie firmy szkoleniowe czy analitycy pokazują swoje wyniki, a właściwie jeden historyczny wynik

Wydaje mi się, że do tego tematu trzeba podchodzić zdroworozsądkowo i łączyć to z dosyć racjonalnym podejściem do zarządzania kapitałem, zarządzania ryzykiem, żeby nie angażować się wielkimi kwotami, tylko małą łyżeczką, powoli.

Czyli generalnie podejście systemowe jest bardzo fajne. Należy natomiast mieć z tyłu głowy wszelkie ryzyka, jakie się z tym wiążą, żeby nie przedobrzyć. Zwłaszcza dzisiaj to ryzyko bardzo mocno się ujawnia. Mamy komputery umożliwiające robienie cudów z danymi i jeżeli ktoś nie miał z tym doświadczenia, może pójść na łatwiznę i cieszyć się, że ma coś super w symulacji, ale w rzeczywistości to może wyglądać i najczęściej wygląda zdecydowanie gorzej.

Jeżeli chodzi o narzędzia, z czego jeszcze korzystasz? Wspomniałeś już o Excelu, o Pythonie znajdujących się w twojej palecie rozwiązań.

Excel ma, moim zdaniem, ogólne zastosowanie w całej branży finansowej. Wszędzie spotkasz specjalistów od VBA, od Excela – arkusz kalkulacyjny to bardzo pomocne narzędzie. Python służy bardziej do automatyzacji tego wszystkiego, żeby nie klikać i nie pobierać ręcznie tych plików csv z portali. Wpisujesz sobie jakąś funkcję, a wszystko dzieje się automatycznie.

Dane pobieram z IQFeed – portalu dostarczającego dane m.in. z rynku niemieckiego. Pobieram je także z stooq.pl jeżeli szukam danych dziennych, nie ma tam danych Intraday. Chyba nie mam nic innego dużego w swoim warsztacie.

A jakieś płatne serwisy, typu stockcharts.com, finviz.com?

Jeżeli o tym mówisz to oczywiście, korzystam z tego pierwszego, bo jest mi łatwiej wrzucić wykres czy podzielić się czymś na blogu. O wiele łatwiej jest mi skorzystać z gotowych rozwiązań, które są przeznaczone do analizy technicznej, gdzie można już mieć obraz wykresu z naniesionymi średnimi itd. To jest dosyć duże ułatwienie.

Korzystamy także, ze znajomym, z quandl.com, bo sprzedajemy dane do mniejszego funduszu w USA, nie pamiętam jego nazwy. To są dane pokazujące aktywność użytkowników (symptomy spadkowe czy wzrostowe) na kilku naszych rodzimych portalach internetowych, dotyczące wypowiedzi odnośnie spółek notowanych na GPW czy portalach prowadzących fora na temat spółek amerykańskich, niemieckich. Razem ze znajomym agregujemy te dane i później je sprzedajemy. Nie ma z tego dużych pieniędzy. To jest taka bardziej pasja, która być może kiedyś przerodzi się w większy biznes.

Tematy różne

Rozumiem. To wszystko, jeżeli chodzi o dział, w którym chciałem przepytać cię na okoliczność tego, jak wygląda twoje własne podwórko. Chciałbym teraz przejść do sekcji, w której porozmawiamy na wiele różnych tematów.

Pierwsze pytanie, jakie mam, takie ogólne, niedotyczące cię wprost, to dlaczego, twoim zdaniem, jest wiele inteligentnych, wykształconych osób, które wydają się być też racjonalne życiowo, a zachowują się kompletnie nieracjonalnie, jeżeli chodzi o decyzje podejmowane na rynkach finansowych? Z czego to się bierze? Gdybyś mógł spróbować to w jakiś sposób skatalogować, jakie to są powody?

Głównymi powodami są emocje, chciwość i strach. Było już wiele badań na ten temat, wiele osób otrzymało za to Nagrody Nobla, jest wiele publikacji. Wszystko sprowadza się do tego, że jako ludzie nie zachowujemy się racjonalnie. Jeżeli miałbym podjąć decyzję finansową na zasadzie intuicji, to bym najpewniej źle wybrał.

Najczęściej to wszystko wynika z tego, że jako inwestorzy, jako ludzie szukamy drogi na skróty. Jesteśmy bombardowani informacjami w mediach, że tutaj coś wzrosło, ktoś osiągnął fajny wynik. Wchodzisz na fora internetowe, a tam pełno wyciągów z kont. Brokerzy, domy maklerskie przeprowadzają wykłady i analizy z ludźmi, którzy uzyskali konkretne kwoty na rynkach. Najczęściej są to przypadkowe, wyśrubowane zyski.

Zauważ, że nie ma tam w ogóle mowy o ryzyku. Nikt nie mówi, ile stracił, wszyscy mówią o tym, ile kto zarobił. I taki inwestor, widząc coś takiego, pomyśli sobie: jestem doktorem, np. chirurgiem, jestem mądry, a tamten gość tylko klika w jakimś tam programie? To ja też tak zrobię – skopiuję go i zarobię tak samo. Niestety to tak nie działa.

Planujemy decyzje na podstawie tej drogi na skróty, planujemy podjąć szybki zysk, który jest obarczony ogromnym ryzykiem. I nie daj Boże, jeżeli uda nam się osiągnąć zysk jeszcze szybciej niż zakładaliśmy. Wtedy myślimy sobie: skoro raz się udało, to uda się drugi raz, ale zwiększymy wielkość pozycji na kontraktach terminowych. Zapominamy niestety o ryzyku i jeżeli dojdzie do straty, to przy zwiększonej alokacji kapitału będzie ona potworna. Najczęściej kończy się to potocznym bankructwem, czyli wyzerowaniem konta, poniesieniem bardzo dużej straty kapitałowej.

Czyli rynki dają też taką iluzję łatwości zarabiania pieniędzy? W gruncie rzeczy osoba, która nie ma żadnego przygotowania, może wejść na rynek i zwykłym trafem zarobić tu i teraz pieniądze. Najczęściej ta osoba jednak nie pomyśli, że ten zarobek był wynikiem szczęścia, ale zechce to kontynuować, być może jeszcze zwiększając swoje ryzyko. Dlatego to chyba nie jest takie proste, jak się wydaje, przynajmniej na początku.

Nie wiem, czy to rynek daje taką iluzję, czy bardziej my sami sobie nie tworzymy takiej iluzji? Wydaje mi się, że zarobienie pieniędzy na rynku nie jest problemem, bo – tak jak mówisz – możesz mieć złoty strzał, szczęście i szybko zarobisz pieniądze. Problemem jest nietracenie pieniędzy.

Kiedyś byłem na szkoleniu Van Tharpa. Powiedział taką fajną kwestię, że konsekwencją nietracenia jest zarabianie. Na jego szkoleniach nie uczysz się zarabiać, tylko tego, jak nie tracić, kładzie duży nacisk na ryzyko. Można się tam naprawdę podszkolić, jeżeli chodzi o zarządzanie ryzykiem. Nie reklamuję tego, byłem na tym szkoleniu wiele lat temu, nie wiem, jak to teraz wygląda merytorycznie. Wydaje mi się, że po prostu nie umiemy nie tracić.

Rynek jest też bardzo brutalny i nawet ludzie, którym wydaje się, że mają jakiś plan działania, często porzucają go w najgorszym możliwym momencie. Pamiętam, co się działo, jak zaczęły się te wielkie spadki związane z koronawirusem i rynki zaczęły lecieć w przepaść. Morgan Housel, który jest dość mocno aktywny na Twitterze, bardzo fajnie napisał wtedy o tych inwestorach, którzy powoływali się zwykle na Buffetta, że w zeszłym tygodniu cytowali jego słowa: „akcje kupują na całe życie, liczą się przede wszystkim dywidendy, wieloletni okres inwestowania i to, co się teraz dzieje nie ma żadnego znaczenia, jeżeli chodzi o ich portfel inwestycyjny”. Kilka dni później zaczęli już jednak cytować Johna Maynarda Keynesa, który czasami sprzedawał akcje, chociaż nie był tego wielkim zwolennikiem, ale jednak potrafił ucinać straty. Jeszcze kilka dni później, jak napisał Morgan Housel, ci sami inwestorzy zaczęli cytować Biblię, bo już było tak źle, że zapomnieli o tym, iż wcześniej mówili o Buffetcie.

To też pokazuje, że często nie doceniamy tego, że emocje mogą nas naprawdę sporo kosztować, jeżeli chodzi o ich przeżywanie na rynku. A mają one ogromny wpływ na podejmowanie decyzji.

Chciałem tutaj od razu dopytać o coś takiego jak storytelling. Zauważyłem, że wiele osób, z różnych powodów, bardzo sceptycznie podchodzi do inwestowania w oparciu o modele statystyczne, o twarde fakty, liczby. Jednak bardzo często te same osoby chętnie kupują czy inwestują w oparciu o tzw. storytelling, czyli dobrze opowiedziane historie. Im lepiej opowiedziana historia, tym lepiej, przynajmniej dla opowiadającego, bo ma większą szansę, że te historie będą się cieszyły powodzeniem.

Z czego bierze się to, że jesteśmy dość oporni na twarde fakty, a z kolei bardzo chętnie chcemy podążać w oparciu o historie, które nie zostały w żaden sposób sprawdzone? Są tylko po prostu dobrze opowiedziane i to wystarcza, żeby na ich podstawie podejmować decyzje.

Tylko i wyłącznie z niewiedzy i braku umiejętności analizy twardych faktów. Zauważ, że bardzo lubimy opowieści, nieważne, czy ma ona charakter pozytywny czy negatywny, chociaż więcej jest tych drugich. Storytelling opiera się o bańki spekulacyjne, Fed-y itd. To są jakieś niestworzone historie.

Storytelling przemawia bardziej, bo po pierwsze masz fajną opowieść. Jeżeli ktoś jest dobrym mówcą, nie tak jak ja, tylko potrafi się ładnie wysłowić, mówi składnie, ładnie, spokojnie, to ta osoba będzie miała o wiele większe „branie” wśród inwestorów niż osoba, która będzie przedstawiać tabelkę ze stopami zwrotu, standardowym odchyleniem itd. Wynika to właśnie z braku umiejętności analizy.

Storytelling jest czymś w rodzaju przekaźnika pomiędzy daną statystyczną a jakąś fajną opowieścią. Jeżeli ktoś opowiada o bańkach spekulacyjnych, przez pół godziny mówi o tym, jak bardzo źle jest w gospodarkach i nagle dochodzi do spadku, jak teraz podczas epidemii koronawirusa, no to ma dowód, storytelling zadziałał. Nikt nie będzie się zastanawiał, czy to jest wynik tego, że mieliśmy duże zaangażowanie w funduszach pasywnych, czy po prostu ten spadek się należał, ale nie jest przesadzony itd.

Storytelling jest czymś w rodzaju przekaźnika pomiędzy daną statystyczną a jakąś fajną opowieścią

Storytelling zawsze będzie w cenie. Podtrzymuję moją opinię, że z tradingu nie da się utrzymać – zawsze musi być ten storytelling. Te historie muszą być gdzieś tam sprzedawane itd.

Kolejna kwestia dotyczy świata tzw. retaili, czyli inwestorów indywidualnych, handlujących czy też inwestujących na swoim prywatnym rachunku i inwestorów instytucjonalnych, profesjonalnych. Bardzo często u ciebie na blogu, również na Twitterze jak obserwuję, piszesz na ten temat, także o nieracjonalności inwestorów indywidualnych. Na czym polega główna różnica między tymi dwiema grupami uczestników rynku?

Największa różnica jest w kontroli ryzyka. Inwestorzy profesjonalni, nie mówię tu o profesjonalnych inwestorach indywidualnych, ale o pracujących dla banków, funduszy, gdzie są całe działy zarządzania ryzykiem – oni nie mogą podjąć ryzyka, jakiego tylko chcą. Mają z góry określony limit na wejście w pozycję, na poniesioną stratę i muszą się tego trzymać. Historia zna jakieś przypadki nieposłuszeństwa – to chyba był Jérȏme Kerviel z Société Générale …

Rouge Trader.

…, który trochę nadużył zaufania banku i doprowadził do dosyć dużej katastrofy, handlując niemieckimi kontraktami na DAX-ie. Niemniej tutaj chodzi o to, że główna różnica polega na kontroli ryzyka.

Dodatkowo inwestorzy profesjonalni mają zupełnie inne zaplecze technologiczne. Taki zwykły inwestor, który chce zacząć przygodę z rynkiem kontraktów terminowych, najczęściej rozpocznie od rynku CFD, od MetaTradera?, ale to nie jest to samo, co taki prawdziwy rynek terminowy. Również szybkość realizacji zleceń jest o wiele większa po stronie inwestorów profesjonalnych. Te wszystkie rzeczy nakładają się na siebie i powodują, że inwestorzy indywidualni będą się zachowywać bardziej irracjonalnie w porównaniu do profesjonalnych.

Fajnie to też wygląda na pozycjonowaniu się inwestorów na rynkach. Są raporty CFTC, ale jest też taki Polak, Ignacy Mostowicz, choć to jego pseudonim, nie wiem, jak naprawdę się nazywa. Przedstawia on pozycjonowanie się uczestników na rynkach finansowych z podziałem na dealer, market maker, bank, hedge fund czy inwestor indywidualny. Można zauważyć, że to pozycjonowanie się inwestorów instytucjonalnych jest bardziej harmoniczne, a wśród retaili panuje chaos.

To wynika właśnie z tego, że przetrzymujemy pozycje na dużych stratach, ucinamy bardzo szybko zyski, jeżeli rynek się odwróci, nie kontrolujemy ryzyka, brakuje planów. Jeżeli plan nie składa się z takich tematów jak kontrola ryzyka, kontrola kapitału, jakiegoś modelu, to polegniemy na rynku, tutaj nie ma wyjątków. Nieważne, czy uważasz się za specjalistę czy masz intuicję. Jeżeli nie masz planu, to możesz iść na przystanek i rozdać pieniądze stojącym tam osobom, na to samo wyjdzie.

Powiedziałeś tę istotną rzecz na początku, ale nie wiem, czy dostatecznie to wybrzmiało: fakt bycia inwestorem indywidualnym nie oznacza, że jesteśmy skazani na porażkę. Indywidualny inwestor również może postępować w sposób profesjonalny i może nawet wykorzystywać to na swoją korzyść. Natomiast ogół takich inwestorów postępuje faktycznie tak, jak to przedstawiłeś.

Tak, dokładnie.

Chciałem jeszcze zapytać o coś, co myślę, że będzie interesowało wiele osób. Często się zresztą takie pytania pojawiają lub przychodzą mejlem – czy z inwestowania na własny rachunek można się utrzymać? Czy będąc na rynku uda się zarabiać regularne i godziwe pieniądze?

Wiem, że takie postawienie tematu samo w sobie już jest dość dyskusyjne. Żeby ta dyskusja była bardziej realna, załóżmy, że ktoś potrzebuje około 200 tysięcy złotych w skali roku, żeby utrzymać siebie, swoją rodzinę, żeby żyć komfortowo. Ile taka osoba musiałaby mieć swojego kapitału, którym będzie działać na rynku finansowym, żeby mogła, mówiąc kolokwialnie, wycisnąć z tego średnio taką kwotę rocznie?

Wiemy, że ciężko tutaj o jakąś powtarzalność, jak na lokacie, gdzie mamy zagwarantowane, że będziemy mieć tyle i tyle procent na koniec roku; z tym może być gorzej. Jak widzisz ten temat, jeżeli chodzi o utrzymywanie się z giełdy?

To jest dosyć ciężki temat do uchwycenia. Mi się nie udało utrzymać z giełdy, ale w tym, co powiem, nie jestem stronniczy. Nie patrzę przez swój pryzmat, tylko staram się spojrzeć na to ogólnie.

Trzeba jasno powiedzieć, że większość osób nie da rady utrzymać się z giełdy. Nie wierzę w coś takiego, że ktoś w wieku 18 lat wchodzi na rynek, wpłaca 5 tysięcy złotych i przez kolejne 40 lat będzie się utrzymywać z tego, generując rocznie 200 tysięcy złotych. To jest niemożliwe. Możesz tę kwotę osiągnąć przez zupełny przypadek, powiedzmy w kwietniu, ale nie ma takiej możliwości żebyś osiągał taki zysk regularnie, co roku. Jest to bardzo trudne, w szczególności jeżeli nie masz żadnego planu.

Nie wierzę w coś takiego, że ktoś w wieku 18 lat wchodzi na rynek, wpłaca 5 tysięcy złotych i przez kolejne 40 lat będzie się utrzymywać z tego, generując rocznie 200 tysięcy złotych

Jeżeli masz jakąś konkretną strategię, to żeby osiągnąć te 200 tys. zł w skali roku, wtedy bez kilku milionów na koncie nie wchodziłbym w rynek. Nie ma takiej możliwości. Nawet jeżeli masz te kilka milionów złotych, to musiałeś je jakoś zdobyć, pracą na etacie, własną działalnością, jakkolwiek. Warto się zastanowić, czy jest sens rzucać coś, co dało ci zysk, przychód w wielkości 3-4 milionów, czy to jest gra warta świeczki? Natomiast gdybyś miał portfel wielkości powiedzmy 20, 40 milionów, no to obligacje i te 200 tys. można sobie z samych obligacji wyciągnąć. Ale generalnie to jest bardzo ciężki temat.

Większość osób wychodzi z założenia, że zarobili milion złotych i nagle rzucają wszystko i od teraz będą się utrzymywać z rynku, ale to tak nie działa niestety. Jeżeli nie masz stabilnej strategii, to może być ciężko. W jednym roku możesz mieć fajny zysk, ale np. przez dwa – trzy kolejne lata tego zysku może w ogóle nie być albo będzie bardzo ograniczony. Trzeba też pamiętać o podatkach, bo od każdego zysku trzeba zapłacić podatek.

Robiłem wywiady z osobami, które zarządzały pieniędzmi innych ludzi, pracowały w funduszach, np. hedgingowych. Takimi osobami była np. Linda Raschke czy Tom Basso. Jeżeli one zarządzały kilkuset milionami dolarów i z zysku ściągały 20 proc. plus 2 proc. od zarządzanego kapitału, to jeżeli mówimy o tych mitycznych wielkich pieniądzach, bo tak wielu ludzi postrzega rynki finansowe, to to właśnie na tym polega, na wielkiej skali. To nie polega na tym, że oni zarabiali po kilkaset procent rocznie, tylko że oni po prostu operowali na bardzo dużych kwotach. Myślę, że to jest duże nieporozumienie, choć przyznam, że na początku też tak myślałem. Nie miałem pieniędzy, miałem 5 tys. zł, myślałem, że z czasem ukręcę z tego wielką sumę i będę z tego żył, i w ogóle będzie fajnie, i to będzie piękne, proste i przyjemne. To jest też taka trochę pułapka.

Tak.

A jeżeli chodzi o osoby, które chcą brnąć w próbę inwestowania na własnym rachunku i chcą faktycznie robić to same? Załóżmy, że nawet mają w tym kierunku upodobania, pasje. Jak taki początkujący inwestor może znaleźć zaufane źródła wiedzy? Czym się powinna taka osoba kierować? Wiemy, że jest bardzo dużo szarlatanów dookoła, którzy opowiadają niestworzone historie, niestety jest tu też dużo scamu? To też tworzy złą reputację tej branży szkoleniowej. To nie znaczy, że wszyscy robią złą robotę, ale jest jednak bardzo wielu oszustów, mówiąc wprost. Jak taka osoba, która chce się nauczyć i włożyć w to swój wysiłek, może znaleźć zaufane źródła wiedzy?

To jest dobre pytanie. Generalnie, jeżeli ktoś wchodzi na rynek, a nie ma o nim zielonego pojęcia, to ma duży problem. To powinno tak wyglądać, że najpierw trzeba zdobyć dużą wiedzę na temat rynku, a potem zacząć z nim przygodę. Jak znaleźć taką zaufaną osobę? Jest to trudne. Można zacząć od czegoś takiego, jak nauka mikrostruktury rynkowej, tych mechanizmów, zdobycie informacji o instrumencie finansowym, na którym będziemy handlować, próbować stworzyć jakiś własny model itd. Nie brnąłbym w szkolenia, które mówią, że mamy strategię xyz, która da ci xxx procent w skali roku – nie wierzę, że coś takiego istnieje. Omijałbym to szerokim łukiem.

Ciężko, rzeczywiście ciężko jest znaleźć coś pewnego w obecnym okresie, w XXI wieku, gdy jest ten szum informacyjny, mnogość tych serwisów. Rozpocząłbym jednak od nauki, od zdobycia informacji na temat mikrostruktury rynkowej. To można zdobyć w książkach, na YouTubie, tych materiałów jest pełno. Po prostu mieć jak najbardziej obiektywne spojrzenie na rynek niż subiektywne, poprzez pryzmat wyników osiąganych przez jakąś osobę, szkoleniowca.

Często można się spotkać z takim przeświadczeniem, że trzeba być na rynku przez xx lat – 10, 15 czy 5 lat, zanim się człowiek nauczy, ale to tak nie działa. Cena, jaką zapłacisz przez te 5-10 lat, może być tak wielka, że stracisz rodzinę, stracisz pieniądze, wejdzie ci komornik na konto itd.

Jak to kiedyś powiedziała Linda Raschke: rynki finansowe są bodaj najdroższym sposobem na to, żeby się czegoś dowiedzieć o sobie.

Dokładnie tak jest. Są osoby, które rzeczywiście potrafią się utrzymać z tego rynku i robią to nawet w dość fajny sposób. U ciebie na początku był Krzysztof Łucjan, on się utrzymuje tylko i wyłącznie z rynku. Trzeba tylko dodać, że on nie zaczynał od wpłacenia symbolicznych 5 tys. zł, tylko brał normalną pracę, gdzie zdobywał ten kapitał. On sobie układał to życie.

Jest już na rynku od ponad 20 lat.

Właśnie. Tyle lat już się utrzymuje z rynku, ale to nie znaczy, że każdy będzie się mógł utrzymać. No właśnie – czy każdy może pójść do Krzysia, a Krzysiu mu powie: „Słuchaj, musisz zrobić to, to i to”. Każdy z nas może dać wskazówki, co zrobić i czego się nauczyć, ale to już od ciebie zależy, jak to wykorzystasz. Ciężki temat.

Często się mówi o rynkach finansowych w kontekście wielu przekłamań, mitów odnośnie inwestowania. Gdybyś mógł tu wymienić chociaż kilka? Najczęściej pojawiają się mity w kontekście inwestowania na rynkach, w kontekście rynków finansowych.

Tych mitów jest rzeczywiście bardzo dużo, a najczęściej są one tworzone przez osoby, które nie mają zielonego pojęcia o rynkach, nie mają pojęcia o tym, o czym mówią. To, z czym najczęściej się teraz można spotkać – wydaje mi się, że to jest jakaś plaga w ostatnich latach – że psychologia jest najważniejsza. To nie jest prawda. Musisz mieć plan, który będzie dopasowany do twojej psychiki, do twojej mentalności. To trochę brzmi tak, że wchodzisz w rynek, obojętnie jakim kapitałem, obojętnie w jakim kierunku, i czekasz. I po prostu musisz być silny psychicznie, musisz wytrzymać. To tak nie działa.

Wyzerujesz konto i jesteś dalej silny. 🙂

Dokładnie. Dlatego wydaje mi się, że to jest jeden z największych mitów. To nie znaczy, że psychologia nie jest ważna – bo jest bardzo ważna, ale wszystko musi mieć ręce i nogi. To nie może być tak, że jeden czynnik ma większą wagę od drugiego. Tak samo jest z kontrolą ryzyka, że wystarczy tylko kontrolować ryzyko i nie musisz mieć żadnego planu. To jeden z większych mitów, który mnie osobiście bardzo irytuje. Możesz mieć superekstrakontrolę tego ryzyka, ale co z tego, jeżeli będziesz ponosił straty przez 3-4 kolejne lata, co wtedy? Mam na myśli taką sytuację: masz cały czas małe, powtarzalne straty, niby kontrolujesz to ryzyko, straty są małe, ale jeżeli one cały czas występują, to coś jest nie tak. Kontrola ryzyka jest istotna, ale ona musi współgrać z całym twoim planem, z całą twoją strategią. Nie ma czegoś takiego, że kontrola ryzyka będzie najważniejsza.

Kontrola ryzyka jest istotna, ale ona musi współgrać z całym twoim planem, z całą twoją strategią

Kolejnym takim mitem są chyba market makerzy i rynek CFD, bo to polowanie na stop lossy, banki centralne itd. Nie rozumiem tego, no może częściowo, bo jak się zapytasz osób, które handlują gdzieś tam na zewnątrz Polski, w USA czy w Wielkiej Brytanii, to one mówią otwarcie, że rynek brokerów detalicznych strasznie zbezcześcił pojęcie market makera. Dla market makera w ich wersji najlepszym rynkiem jest taki, który się nie rusza, bo on zarabia tylko na spreadzie. Jego nie obchodzi, czy będzie zysk ze swojej pozycji kontraktowej, czy też strata, bo on zarabia na spreadzie.

Na świecie ten marketing brokerów detalicznych typu CFD spowodował to, że ludzie wierzą, że maker zawsze musi czyścić stop lossy, bo market maker to market maker. Te wszystkie transakcje klientów są agregowane na serwerach brokera i może rzeczywiście dochodzi na nich do manipulacji kursami, żeby wyciąć stop lossy. W takim przypadku strata klienta jest zyskiem brokera, ale to jest ograniczone tylko do brokerów detalicznych, market makerów. Nie należy mylić market makera z takim prawdziwym market makerem, animatorem rynku.

Kolejnym mitem są banki centralne, które polują na stop lossy. Tego naprawdę nie rozumiem, skąd to się bierze. Skąd się rodzą pomysły, że FED wchodzi na rynek terminowy S&P 500 albo EBC na rynek DAX i kosi stop lossy Kowalskiego handlującego w Poznaniu czy w Warszawie. To jest dla mnie absurd.

Spisek. 🙂

Tak. Banki tak nie działają. One oczywiście skupują aktywa z rynku, ale to jest rynek obligacji, produktów bankowych, kredytowych, nie pamiętam ich dokładnej nazwy, chyba NBS – Mortgage Backed Securities. Oni tam rzeczywiście działają, ale nie na takiej zasadzie, żeby wykosić kogoś z tego rynku, to by było bez sensu.

OK. To teraz otworzę kolejną puszkę Pandory. Chciałem z tobą przejść przez kilka podejść do inwestowania, gdzie często się toczą między różnymi obozami, pochodzącymi z różnych szkół i wyznających różne filozofie postrzegania rynków, dość istotne wojny. Pierwsze takie porównanie, jeżeli chodzi o dwie szkoły inwestowania, jakie sobie wynotowałem, to podejście uznaniowe, dyskrecjonalne, intuicyjne versus podejście ilościowe, systemowe. Już sobie nieco powiedzieliśmy na ten temat w dzisiejszym wywiadzie, ale jakbyś teraz scharakteryzował główne różnice tych dwóch podejść. Czy to jest tak, że jedno jest lepsze od drugiego, czy w ogóle ciężko to postrzegać w tych kategoriach? Jak ty podchodzisz do tego tematu?

Wiesz, z tego typu dyskusjami można się spotkać, np. na Twitterze, sam czasem uczestniczę w tych internetowych bojach. One mają charakter bardziej filozoficzny, nie mają takiego wymiaru, który by miał znaczenie dla naszego portfela. Trzeba pamiętać o jednej rzeczy: jeżeli chcemy handlować dyskrecjonalnie, chcemy korzystać z własnej intuicji, to musimy pamiętać o tym, czym jest intuicja. Intuicja to jest wiedza i doświadczenie.

Jeżeli wchodzisz na rynek, a nigdy wcześniej nie miałeś z tym do czynienia, to twoja wiedza na temat funkcjonowania rynku jest zerowa. Liczysz po prostu na łut szczęścia. Jeżeli uda ci się wygrać z rynkiem, powiedzmy przez rok będziesz ściągał zysk, to możesz dojść do wniosku, że twoja intuicja jest na tak wysokim poziomie, że nic ci więcej nie brakuje, że jesteś w stanie zarabiać w ten sposób przez kolejne naście lat. A to może być kwestia przypadku, kwestia intuicji, dobrego czucia rynku, to tak nie działa.

Najczęściej osoby, które decydują się na handel dyskrecjonalny, to są osoby zarządzające portfelami w funduszach, które są rzeczywiście na tym rynku przez długi czas, zdobyły sobie doświadczenie itd. Najczęściej jest to doświadczenie zdobywane w oparciu o handel systematyczny, w oparciu o te modele.

Gdybym ja stał przed wyborem – intuicja czy handel systemowy, to poszedłbym w handel systemowy, bo zrozumienie rozwiniętych modeli jest proste, tylko trzeba realnie patrzeć na wyniki. Nie będziemy osiągać kolosalnych sum przez cały czas, cały okres naszej aktywności na rynku. Tak to mniej więcej wygląda.

Dodam ze swojej strony, że podejście systemowe, ilościowe, statystyczne – ono jest często źle rozumiane, bo ludzie szukają takiego przysłowiowego świętego Graala, jakiejś idealnej strategii, natomiast jest to ślepa uliczka. Tutaj chodzi o coś innego, żeby ten proces decyzyjny był systemowy, systematyczny, nie był obarczony naszymi emocjami. To oczywiście nie oznacza, że będziemy cały czas zarabiać, będą też popełniane błędy, ale będą to błędy „systematyczne”. Chodzi o to, żebyśmy nie podejmowali decyzji pod wpływem ogromnych emocji, które przeżywamy zwłaszcza wtedy, kiedy ten rynek jest mocno rozchwiany. Tu jest przewaga tego podejścia. Natomiast, jeśli ktoś ma doświadczenie i odpowiednią konstrukcję psychiczną, to jasne, że może wtedy działać w oparciu o podejście bardziej uznaniowe. Tak jak powiedziałeś – tu jest potrzebne doświadczenie.

Kontynuując problematykę różnych podejść do inwestowania, to kolejny duży temat/topik to jest aktywny versus pasywny. Te osoby, które nie wierzą, że można w ogóle pobijać rynek, że można na nim zarabiać w aktywny sposób, próbując wybierać moment kupna/sprzedaży, starają się inwestować pasywnie i rezygnują z próby tego pobijania rynku. Jak ty to w ogóle postrzegasz, jak wyznaczyć granice, gdzie się kończy to aktywne inwestowanie, a gdzie się zaczyna pasywne? Czy to w ogóle jest możliwe? Nawet jeżeli kupimy sobie indeks, ETF na indeks WIG20 na GPW, to tak naprawdę ten indeks nie jest wyryty w kamieniu i tam co jakiś czas dochodzi do zmian składu portfela spółek, jakie wchodzą w ten indeks. Jest to więc strategia sama w sobie. Co prawda nie my podejmujemy decyzję, jaka spółka wchodzi/wypada z indeksu, ale jednak indeks zmienia się w czasie, więc tutaj ciężko mówić, że to jest takie w 100 proc. pasywne. Jak ty to postrzegasz, jeżeli chodzi o porównanie aktywny versus pasywny?

Fajnie powiedziałeś o tym, że indeksy giełdowe ulegają zmianom. Abstrahując od tej definicji takiego poprawnego pasywnego inwestowania, chyba każdy wie, o co w tym chodzi mniej więcej. Jeżeli miałbym wybór, czy pojedynczo kupić 20 spółek z WIG20 albo jedną jednostkę certyfikatu ETF na WIG20, to zdecydowanie kupiłbym jednostkę certyfikatu. W ten sposób zapłaciłbym zdecydowanie mniejsze prowizje. Przy aktywnym zarządzaniu musiałbym: co chwilę monitorować, czy indeks spada lub rośnie, jakie są prowizje, czy coś uległo zmianie itd. To aktywne inwestowanie mogłoby stwarzać problemy, trzeba by mieć dużo czasu, żeby to wszystko monitorować.

Jeżeli miałbym wybór, czy pojedynczo kupić 20 spółek z WIG20 albo jedną jednostkę certyfikatu ETF na WIG20, to zdecydowanie kupiłbym jednostkę certyfikatu

Różnica między aktywnym a pasywnym inwestowaniem jest głównie w prowizjach i w marketingu. Jest teraz jakiś boom na to pasywne inwestowanie. Nieważne co kupisz, tylko kup to pasywnie, kup tę ekspozycję na S&P 500 czy jakiś inny indeks przez pasywny ETF i to wystarczy. To tak nie działa. Gdzie, na jakimś etapie zawsze musi być aktywne zarządzanie.

Załóżmy, że kupiłeś ekspozycję na S&P 500 w styczniu czy lutym tego roku, gdzie były te szczyty wszech czasów. Teraz indeks wzrósł, ale wcześniej był 30 proc. niżej. I teraz pytanie: czy wytrzymałbyś taką 30-procentową presję, czy nie? Ciężko tutaj odpowiedzieć jednoznacznie. A jeżeli inwestujesz aktywnie, to masz jednak tę swobodę, że utniesz te straty. Nie będziesz wyznawał zasady, że trzymam ponad wszystko. Oczywiście jest cały marketing oparty o Buffetta: „Jeżeli kupiłbyś S&P 500 w styczniu 2000 któregoś tam roku i trzymałbyś do dzisiaj, to miałbyś xx procent”. Nie wiem. 200, 300, 400 procent zysku – to jest dosyć złudne przeświadczenie.

Ja jestem zwolennikiem łączenia inwestowania pasywnego z aktywnym. Może nie inwestowania pasywnego, ale lepiej mieć ekspozycję na dłuższe ETF-y, które są zarządzane pasywnie – o, to może brzmi lepiej. Staram się gdzieś tam zbudować taki portfel – łącząc aktywne z pasywnym. Statystyki pokazują, że ci aktywni inwestorzy rzeczywiście mają trochę gorsze wyniki.

Aktywni inwestorzy mają gorsze wyniki?

Chodziło mi tutaj o fundusze. Jeżeli zdecydujemy się na fundusze rzeczywiście aktywnie zarządzane, to faktycznie wyniki większości są gorsze. Ale są też fundusze, które sobie świetnie radzą. Natomiast inwestor indywidualny, który wie, co robi, nie powinien mieć takich dylematów.

Jak powiedziałeś – kwestia kosztów. To aktywne inwestowanie z pewnością wygrywa, jeżeli chodzi o kwestię kosztów. W moim ostatnim podcaście udostępniłem jednak tabelkę, jakie są roczne, historyczne stopy zwrotu. Wspominałeś o indeksie S&P 500 – za ostatnie 100 lat on rocznie przyrastał o 10 proc. To brzmi fajnie, ale jeżeli nałożymy na to inflację, to wynik już jest poniżej 7 proc., ale to jeszcze nie jest ta zła informacja. Zła informacja jest taka, że taki inwestor musiałby dużo przeżyć, bo 80-procentowy spadek.

To już jest duży game changer – niewielu byłoby w stanie przez coś takiego przejść, pomijając takie przypadki, że przy pasywnym inwestowaniu, jeżeli ktoś by się ograniczał tylko do jakiegoś wąskiego rynku, to może się zdarzyć tak, że ten rynek utonie i już nigdy nie wypłynie. Dlatego też, tak jak wspomniałeś przy tym pasywnym inwestowaniu, to jest może jakaś forma bardzo długoterminowego inwestowania, natomiast trzeba mieć jakąś strategię, jak sobie skroić taki portfel, jak sobie rozpracować ryzyko. No i choćby taka sytuacja, jak robienie rebalancingu, co ile, jak. To już burzy obraz takiej idealnej pasywnej strategii, ponieważ zmiany w tym portfelu i tak będą zachodzić.

Tu jest też jeszcze jedna kwestia. Powiedziałeś, że „na przestrzeni ostatnich 100 lat” – musiałbyś przeżyć te 100 lat, żeby osiągnąć taki wynik. Możemy tak na szybko wspomnieć o jednej rzeczy, mówiąc o horyzontach inwestycyjnych. Gdzieś tam się utarło, że te 20-30-letnie horyzonty inwestycyjne są dobre, ale dla mnie to też jest jeden z takich mitów. Przechodząc na emeryturę w wieku 60 lat, nie będziesz inwestował z nastawieniem na kolejne 30 lat. Dla mnie takim realnym horyzontem inwestycyjnym jest maksymalnie 5 lat. Przez te 5 lat możesz nic nie robić, po prostu inwestować pasywnie, ale to ci i tak nie gwarantuje jakichś zadowalających stóp zwrotu.

Kontynuując ten wątek – długoterminowe podejście do krótkoterminowego, jak tutaj te różnice twoim zdaniem wyglądają, czy można powiedzieć, że któreś jest lepsze lub gorsze, łatwiejsze czy trudniejsze, o jakichś innych może cechach?

To wszystko zależy od tego, w jakim wieku jest uczestnik rynku, jakie ma zaplecze finansowe. Generalnie inwestowanie krótkoterminowe, jeżeli mówimy o date tradingu, wiąże się z dużymi emocjami, mamy o wiele większe ryzyko poniesienia straty niż przy inwestowaniu długoterminowym. Inwestowanie długoterminowe wydaje mi się bardziej odpowiednie dla osób o bardziej stabilnej sytuacji życiowej, które nie chcą się wystawiać na jakieś ogromne ryzyko. Dla nich długoterminowe inwestycje są jak najbardziej odpowiednie.

Krótkoterminowe często mają w sobie ten element spekulacyjny, tego szaleństwa spekulacyjnego. Jeżeli nie potrafimy tego kontrolować, jeżeli nie potrafimy kontrolować swoich emocji, to krótkoterminowe inwestowanie będzie dla nas zabójcze.

Dla siebie znalazłem coś pośrodku, co się nazywa średni termin. Jest to odpowiedni dla mnie horyzont trwania na rynku. Pozycja trwa tam maksymalnie trzy miesiące i mi to odpowiada. Nie wiem, czy tutaj można powiedzieć, że krótkoterminowe inwestowanie ma przewagę nad długoterminowym. Pewnie w niektórych elementach tak – np. jeżeli chcemy sobie szybko zbudować kapitał na jakieś przyszłe inwestycje i wiemy, co robimy. Może się zdarzyć przez zwykły przypadek, że zarobimy w krótkim terminie, ale wtedy już musimy szybko odejść od tego inwestowania i przerzucić się na dłuższy okres. Długoterminowe inwestowanie jest raczej domeną inwestorów, których widzisz w Karpaczu na konferencji WallStreet, tych wszystkich panów i wszystkie panie, tak ładnie poubieranych. Taka iluzja – przyjechał inwestor długoterminowy. Niestety ci inwestorzy długoterminowi też mają swoje za uszami. Tak to wygląda mniej więcej.

Czyli to jest też kwestia dopasowania strategii do swoich preferencji, do swojej sytuacji. To nie jest tak, że jeden rozmiar będzie pasował na wszystkich, tylko trzeba tę rozmiarówkę dopasować do siebie.

A jeżeli chodzi o wykorzystanie różnych anomalii rynkowych? Jeżeli już się zdecydujemy inwestować, czy krótko-, czy długoterminowo, będziemy chcieć w jakiś sposób inwestować, do wyboru są różne anomalia. Załóżmy, że ktoś robi to w sposób kompleksowy i chce inwestować w zaplanowany sposób. I takie anomalia, jak dobrze opisane w literaturze momentum czy powrót do średniej (mean reversion), czy też inwestowanie w wartość (value – Warren Buffett), jak widzisz ewentualne różnice między tymi podejściami, w tym znaczeniu, czy dałoby się wyszczególnić, które są lepsze, gorsze? Jak w ogóle widzisz ten temat?

Generalnie najlepszym podejściem jest podążanie za trendem. To jest chyba najlepsze z możliwych podejść.

Generalnie najlepszym podejściem jest podążanie za trendem. To jest chyba najlepsze z możliwych podejść

„Trend is your friend”.

Dokładnie. Do momentu, w którym się nie skończy. 🙂

„Trend is your friend”. – Dokładnie. Do momentu, w którym się nie skończy

Tak mówił Ed Seykota. 🙂

Dokładnie. Z jednej strony mamy Warrena Buffetta, który pokazuje, że inwestowanie w wartość ma rzeczywiście duży potencjał, z drugiej strony mamy wywiad, który przeprowadziłeś z Garym Antonaccim, który pokazuje, że momentum też jest dochodowym modelem. On też jest chyba najlepszym tego przykładem, bo wychodzi mu to super. Ty przedstawiłeś swoją strategię GEM, która też ma bardzo fajne zastosowanie, chyba opartą o ten model Gary’ego.

Tak, Gary’ego Antonacciego, generalnie momentum.

W każdej z tych dziedzin, na każdej płaszczyźnie znajdziemy kogoś, kto osiągnął sukces. Pytanie tylko, czy te jednostki są wyznacznikiem tego, że te strategie są dobre czy złe. Moim zdaniem nie, bo strategie powinniśmy wybierać pod siebie, a nie z takiej perspektywy, że ktoś inny osiągnął dobry wynik, czy poległ na tym.

Osobiście do inwestowania w wartość podchodzę bardzo sceptycznie. Być może dlatego, że nie mam takich umiejętności analizy jak Warren Buffett. I wydaje mi się, że większość ludzi na świecie nie ma takich umiejętności. Zauważ, że jego portfel składa się chyba tylko z 50 spółek?
Może nieco więcej, ale jest tam mniej niż 100. Jest to dość mocno skoncentrowany portfel, biorąc pod uwagę kapitał, jakim dysponuje. Chyba ponad połowa tego kapitału jest ulokowana w sześciu spółkach, wśród których jest Coca-

Inwestowanie w wartość do mnie akurat nie przemawia, bo nie mam takich umiejętności jak Warren Buffett czy ktoś inny posługujący się analizą fundamentalną. Jakby nie patrzeć, inwestowanie w wartość to jest właśnie ta analiza fundamentalna, ma tam duże zastosowanie. Nie wiem, ciężko mi odpowiedzieć, czy któraś z tych płaszczyzn miałaby większe znaczenie.
Czyli to już jest kwestia preferencji konkretnej osoby. Być może to jest też tak, że warto jednak mieć w portfelu, obstawiać w wyścigu wiele różnych koni. Np. momentum ma swoje momenty, kiedy działa OK, ale ma momenty, kiedy właśnie działa już gorzej, i wtedy można to świetnie uzupełnić powrotem do średniej (mean reversion), który działa na innym horyzoncie czasowym.

Generalnie, gdy konstruujemy portfel, który jest złożony z kilku zupełnie różnych anomalii, linia kapitału się wygładza i to też powoduje, że łatwiej jest takim portfelem zarządzać od strony psychologicznej. Jest wtedy mniejszy ból, gdy jest obsunięcie, z którego wychodzimy rok, dwa lata, bo być może w tym czasie jakaś inna strategia poradzi sobie znacznie lepiej.

Dokładnie. Ja też właśnie bardziej przeprowadzam tę dywersyfikację na podstawie strategii niż aktywów, które są w portfelu. Jak mówisz, można połączyć momentum z powrotem do średniej i to fajnie wychodzi.

To teraz mam jeszcze jedno porównanie, jeżeli chodzi o różne podejścia do inwestowania, tylko nie wiem, na ile uda mi się to w ramach podcastu pokazać. O ile jest to koncepcja prosta, z zakresu matematyki, statystyki, to wiele osób to przeraża. Znacznie łatwiej byłoby to pokazać na obrazkach.

Wyobraźmy sobie taką sytuację, że ktoś ma zbiór transakcji, jakie przeprowadził. Jedna transakcja zarobiła procent, druga straciła procent, trzecia zarobiła dwa procent itd. Gdybyśmy wszystkie te transakcje zebrali i narysowali histogram, to mielibyśmy rozkład tych transakcji, widzielibyśmy, ile razy zarobiliśmy 1 procent, 2 procent, czy też jakie były straty.

Pytanie moje jest tutaj takie: jaki wpływ ma współczynnik skośności (ang. skewness), bo ta skośność tego rozkładu jest pozytywna i negatywna? Jakbyśmy sobie ten histogram rozrysowali, jakbyśmy sobie zebrali te wszystkie nasze wyniki transakcji, to ten histogram może być przekrzywiony w prawą/lewą stronę. W lewo to jest w stronę strat (zero jest gdzieś tam na środku), w prawo mamy tę część zyskowną.

Pytanie też opiera się na tym, że niektóre osoby są bardziej skłonne podążać za strategią, która częściej przyznaje im rację, czyli częściej zarabiają. 80 proc. to są transakcje zyskowne, a tylko 10-20 proc. to są transakcje stratne. Każdy myśli, że to właśnie na tym polega, żeby mieć jak najwięcej razy pozytywne wyniki z transakcji.

Z drugiej strony są chociażby takie strategie, jak podążanie za trendem, gdzie pomimo tego że np. 30 proc. transakcji to są transakcje zyskowne, a 70 proc. transakcji to są transakcje stratne, wciąż takie strategie mogą być zyskowne. Wtedy jednak rozkład prawdopodobieństwa trochę inaczej wygląda.

Jak ty do tego tematu podchodzisz? Czy jesteś w stanie w lepszy sposób to wytłumaczyć niż ja, bo niestety moja wyobraźnia jest dość mała, jeżeli chodzi próbę przedstawienia tego przed mikrofonem?

Najlepiej to wszystko opisuje coś, co się nazywa efektem dyspozycji. Mamy taką tendencję, że jeżeli wejdziemy w rynek i on się odwróci, i ta pozycja będzie generować straty, to będziemy trzymać te straty tak długo, aż zostaniemy wystrzeleni na margin callu. Mówię z perspektywy rynku terminowego, bo na rynku akcji margin callów nie ma, chociaż też można się lewarować, ale mniejsza z tym.

Mamy taką tendencję, że jeżeli wejdziemy w rynek i on się odwróci, i ta pozycja będzie generować straty, to będziemy trzymać te straty tak długo, aż zostaniemy wystrzeleni na margin callu

Jeśli będziemy trzymać tę stratę tak długo, do momentu, do którego rynek nie powróci tam, dokąd powinien iść, to my tę stratę, ten zysk utniemy na bardzo niskim poziomie. Czyli trzymaliśmy pozycję na ogromnej stracie, straty nie zrealizowaliśmy, ale zrealizowaliśmy nasz mały zysk. Wtedy to wygląda tak, że większość tych naszych transakcji będzie rzeczywiście zyskownych, ale średni zysk na tych transakcjach będzie o wiele niższy od średniej straty. Jeżeli trzymamy za wszelką cenę, to jest bardzo duże prawdopodobieństwo, że taka strata się pojawi i ona będzie bardzo duża.

To dużo mówi o tym, czy mamy wdrożone zarządzanie kapitałem, czy też nie. Warto sobie na to spojrzeć, jeżeli ktoś zdecyduje się na jakieś szkolenia u kogoś przez Internet i te osoby udostępniają swoje statementy, i chwalą się, że mają 80-90 proc. skuteczności. Warto spojrzeć na ich wyniki pod kątem tego współczynnika skośności. Daję sobie rękę uciąć, że 90 proc. tych osób ma negatywne wyniki, ten ogon jest tam bardziej w lewą stronę skierowany. Z tego można wysnuć taki wniosek, że osoba z tym „lewym ogonem” nie ma pojęcia, co robi, nie ma planu, nie ma żadnego zarządzania ryzykiem.

Najlepiej wybrać, jak mówiłeś, np. podążanie za trendem albo wybierać strategie, które ci generują nie za częste zyski. Te zyski nie powinny się pojawiać tak często, jak w przypadku transakcji, gdzie skuteczność jest 90 proc., ale kontrolujemy ryzyko i wtedy te straty będą o wiele mniejsze niż średni zysk. Wtedy ten rozkład będzie właśnie zaokrąglony, skierowany bardziej w prawą stronę. O takim inwestorze można powiedzieć, że on rzeczywiście potrafi kontrolować swoje ryzyko, ma jakiś plan, wie, co robi.

Tu nie chodzi koniecznie o to, żeby wiedzieć, w jakim kierunku pójdzie rynek, czy S&P 500 będzie za dwa tygodnie na poziomie 2 czy 3 tysięcy punktów. Chodzi właśnie o to, żeby wiedzieć, jak to ryzyko skontrolować. Rynek nie idzie jednoliniowo do góry, on gdzieś tam po drodze skręca, są jakieś korekty, cofnięcia, itd. To właśnie najbardziej pokazuje, jak sobie radzimy z zarządzaniem kapitałem.

Takie proste, wydawałoby się, pytanie o różne podejścia do inwestowania, a to tak naprawdę jest temat rzeka. To pokazuje, zwłaszcza tym początkującym osobom, że inwestowanie finalnie, w sensie samej procedury, jest proste, ale nie jest takie łatwe, jak mówił Buffett.

Nagrywamy ten odcinek 9 kwietnia. Jak widzisz sytuację na świecie w związku z pandemią koronawirusa? Czy widzisz tu pozytywne scenariusze na przyszłość? Nie pytam tylko w aspektach rynkowych, ale też w aspektach życia, zdrowia. Masz może jakieś swoje przemyślenia na ten temat?

To trudny temat. Żałuję, że o tym mówimy, bo tej epidemii nie powinno być. To ogromna tragedia dla wielu ludzi na całym świecie. Dożyliśmy do czasów, w których musimy rozmawiać o wpływie epidemii na rynki finansowe. Były wcześniej epidemie – SARS, świńskiej grypy, ale to nie miało takich rozmiarów.

Globalnych rozmiarów, pandemii.

Właśnie. To jest słabe, że to się stało, ale nie mamy na to wpływu. Rynki zareagowały, tak jak zareagowały – pojawiły się dosyć mocne spadki. Warto pamiętać, że to nie jest kryzys finansowy, on się może przerodzić w kryzys finansowy. W tej chwili mamy kryzys gospodarczy, bo ludzie siedzą zamknięci w domach, te rynki spadają itd.

To, co mnie najbardziej zastanawia, to to, jak rynki reagują na tę całą sytuację. Mieliśmy spadek o 30 proc., teraz mamy wzrost o prawie 25 proc. indeksu S&P 500. Trochę irracjonalność zapanowała na rynkach. Wydaje mi się, że rynki będą dalej spadać, że czeka nas jeszcze jedna fala wyprzedaży. Jak to się uspokoi, to wtedy rzeczywiście możemy zobaczyć jakiś mocny impuls wzrostowy. Jak ci wszyscy pozamykani w domach ludzie ruszą po prostu do sklepów, jakoś nakręcą z powrotem gospodarkę. Mogę się mylić, jeżeli chodzi o to nakręcenie gospodarki, nie jestem mocny w tematach gospodarczych, ekonomicznych, ale tak to widzę.

Jak ci wszyscy pozamykani w domach ludzie ruszą po prostu do sklepów, jakoś nakręcą z powrotem gospodarkę

A jeżeli miałbyś to w jakichś ramach czasowych zamknąć, to jest to kwestia miesięcy, czy raczej kwestia lat, żebyśmy wrócili do zupełnej normalności?

Mi się wydaje, że pomoc w różnych państwach przychodzi od rządu, z banków itd. Nie wiem, na ile ta pomoc jest realna, w sensie – na ile ona pomaga realnie.

No wiesz, banki centralne polują na te stop lossy, więc…

No właśnie – jeżeli zapolowali teraz na te stop lossy, to może być problem.

Żartuję oczywiście. 🙂

Oczywiście, śmiejemy się. Nie wiem, ciężko mi to umiejscowić w czasie. To jest pierwszy raz, kiedy mnie taka sytuacja spotkała w życiu, myślę, że jak każdego zresztą, więc ciężko tutaj to jakoś racjonalnie ocenić. Możemy się tutaj bawić we wróżbitów, ale to będą tylko wróżby.

Rozumiem. Ciężko tutaj o jakieś naprawdę twarde prognozy, bo tak naprawdę nikt nie zna tej przyszłości.

Dokładnie. Tak jak mówiliśmy wcześniej, czy raczej jak ja mówiłem, bo to jest bardziej moje przekonanie, rynki nie odzwierciedlają rzeczywistej sytuacji finansowej, ekonomicznej danego państwa, danej spółki itd., więc te obecne wzrosty są bardziej reakcją, te wszystkie rebalansowania market makerów, jakieś działań banków itd., to może być tylko krótkotrwałe.

Takim przykładem irracjonalności niech będzie fakt, że w cotygodniowym raporcie o nowych bezrobotnych w USA zwykle te liczby były mocno poniżej miliona, były liczone w setkach tysięcy w perspektywie tygodnia. Teraz pierwszy raz w historii było tak, że w ciągu tygodnia przybyło 3 miliony bezrobotnych. Dokładnie w tym samym dniu indeks S&P 500 w USA mimo tego wzrósł o ponad 6 proc. Z kolei w Polsce w tym samym dniu, pomimo że branża finansowa, banki otrzymały rekomendację, żeby po prostu nie wypłacały dywidendy, mimo wszystko ładnie sobie rosły – PKO BP 7 proc., PZU +6 proc. Podobna sytuacja była chyba tydzień czy dwa tygodnie później, kiedy tych bezrobotnych przybyło jeszcze więcej, 6 milionów, i to zaledwie w jednym tygodniu w USA. Mimo tego rynki wcale się nie załamały, tylko po prostu dalej parły na północ. To pokazuje, jak te informacje dotykające bezpośrednio ekonomii wcale nie mają przełożenia w czasie rzeczywistym, przynajmniej na giełdy.

No tak. Oczywiście mogą być jakieś inne czynniki. Nie chcę tutaj wyrokować, bo bardzo fajnie można powiedzieć: „Tyle pieniędzy wpłynęło na rynek, więc to jest po prostu wynik działania właśnie tych banków centralnych”. Tak naprawdę ja tego nie wiem. Nie wiem, czy ktoś to wie.
Tylko widzisz, tutaj też mówimy o takiej narracji. Zauważ, że w momencie, gdy FED ogłosił ten słynny nieograniczony skup aktywów, to S&P 500 spadł tam chyba -2 proc. czy coś takiego.

Dokładnie, dokładnie.

I w mediach było: „Kurde, FED nie daje rady”. Dwa tygodnie później „FED działa” itd. To jest trochę takie mylące.

Dokładnie.

Za dużo jest sprzecznych informacji na rynku, jeśli chodzi o tę pandemię.

Wydaje mi się, że to też jest dobry powód dla osób, które szukają swojego miejsca na rynku. W takich czasach inwestowanie oparte na modelach jest dobre, bo po prostu interpretowanie napływających wiadomości, podejmowanie decyzji na ich bazie jest bardzo, bardzo trudne, zwłaszcza, że jest mnóstwo emocji. Podążanie za planem, twardym planem, który tych emocji nie zawiera, jest w moim przekonaniu przynajmniej o wiele prostsze. Oczywiście nie jest to takie proste, kiedy nasz portfel traci pieniądze, ale mimo wszystko przynajmniej te decyzje są podejmowane w bardziej obiektywny sposób.

A jakie widzisz perspektywy dla naszego rynku, jeśli chodzi o Giełdę Papierów Wartościowych w Warszawie? Jej obecna kondycja jest powiedzmy taka, jaka jest. Od lat jest mocno krytykowana. Czy masz jakąś swoją prognozę co do perspektyw GPW?

Powtórzę, bo już o tym troszkę rozmawialiśmy offline: ja perspektyw dla GPW nie widzę.

Optymista. 🙂

Chciałbym powiedzieć coś optymistycznego, ale niestety nie mogę, patrząc na naszą giełdę. Oczywiście wyceny tych wszystkich spółek są fajne, atrakcyjne, ale problem jest na górze. Problem jest z rządem, problem jest z ustawodawcą, całym KNF-em, całym zarządem GPW i problem leży też gdzieś tam u prezesów tych wszystkich spółek. Może i giełda wzrośnie, ale to są takie wzrosty, które, nie wiem, czy one faktycznie są, czy one się utrzymają?

Mówiąc krótko: nie jesteś optymistą, jeżeli chodzi o przyszłość naszej giełdy?

Nie jestem, mówiąc szczerze. Oczywiście ta giełda może wzrosnąć, powiedzmy o 10-15 proc. czy 20 proc., ale wydaje mi się, że będzie to krótkotrwały efekt. Niestety najlepszym rozwiązaniem dla naszej giełdy byłoby jej przejęcie przez jakiś zagraniczny kapitał typu właśnie Eurex, bo u nas nie ma inwestorów zagranicznych. U nas po 2011 roku, gdy zostały przez rząd nałożone podatki od kopalin miedziowych na KGHM, zobaczyliśmy ogromny odpływ inwestorów. Także spadek zmienności, gdzie kiedyś WIG20 królował, jeśli chodzi o zmienność i płynność. Teraz mamy CD Projekt, ale to jest jedna spółka. I dziwne analizy, że CD Projekt jest największą spółką pod względem kapitalizacji, prześcignął PKN czy PKO. To jest słaba narracja w wykonaniu naszych ekspertów – takie skupianie się na jednej spółce zamiast skupiać się na całości. Gdzie ta całość po prostu leży i kwiczy.

Najlepszym rozwiązaniem dla naszej giełdy byłoby jej przejęcie przez jakiś zagraniczny kapitał typu właśnie Eurex, bo u nas nie ma inwestorów zagranicznych

Niestety. Żeby tak zwizualizować miejsce polskiej giełdy na mapie świata: tak naprawdę kapitalizacja całej giełdy warszawskiej jest 3-4 razy mniejsza niż np. kapitalizacja takich firm jak Apple czy Microsoft. Nawiasem mówiąc, jest mnóstwo spółek amerykańskich pojedynczo kilka razy większych od całej naszej giełdy. To też chyba trochę mówi o tym, jak ta nasza giełda kwitnie, a raczej, jak właśnie chyba niestety ostatnie czasy wskazywały, jak idzie w drugą stronę.

Kończąc powoli naszą dzisiejszą rozmowę, czy byłbyś w stanie coś poradzić takim osobom, które chcą samodzielnie zacząć inwestować na rynku kapitałowym? Być może polecić jakieś źródła wiedzy, źródła nauki, autorów, traderów, inwestorów, cokolwiek, co przychodzi ci na myśl, co jest godne polecenia?

Będę się zawsze powtarzać w tej kwestii, wspominam o tym na blogu, Twitterze, Facebooku: to jest słuchanie twoich podcastów.

Dziękuję bardzo.

Nie ma za co. Podchodzisz do tematu bardzo profesjonalnie, wybierasz dosyć ciekawe osoby z zagranicznego świata inwestycji. Można się dużo nauczyć, prowadzisz to w taki sposób bardziej przydatny dla osób początkujących, więc każdy tu może znaleźć coś dla siebie. Linkujesz też książki wspominane przez te osoby itd., więc na pewno twoje podcasty są ogromnym źródłem wiedzy dla osób nie tylko początkujących, ale i dla zaawansowanych. Sam też się wzoruję na twojej strategii, teraz buduję właśnie pod tym kontem z ekspozycją na rynki globalne.

Poza twoim podcastem na pewno by się jeszcze coś znalazło… Przeróżne książki osób, które są już na rynkach i opisują swoje podejścia, pokazują, jak budować jakieś modele. To jest właśnie fajne, nie żeby tylko pokazywały, że można zrobić, tylko pokazują, w jaki sposób można stworzyć swój model.

Czyli mniej storytellingu a więcej faktów.

Tak – żeby każdy miał możliwość przyłożenia warsztatu do siebie – coś na takiej zasadzie.

OK. Dawid, wielkie, wielkie dzięki za poświęcony dzisiaj czas. Trochę cię wymęczyłem, wiem, że zdrowotnie tutaj trochę cierpisz, ale jakoś daliśmy radę, więc ogromnie to doceniam. Link do tego odcinka będzie znajdował się pod adresem systemtrader.pl/048, tak jak numer tego odcinka. Zachęcam też wszystkich słuchaczy do komentowania i zadawania pytań. Dawid, będę miał też ogromną prośbę – jeżeli się będą pojawiały do ciebie jakieś pytania pod tym odcinkiem u mnie na stronie, to jeśli mógłbyś odpowiedzieć na te ewentualne pytania, to byłbym bardzo wdzięczny.

Oczywiście, jak najbardziej. Również dziękuję za zaproszenie. Jest mi ogromnie miło, pierwszy raz mi się zdarzyło wziąć udział w czymś takim. Troszkę tremy było, ale przebrnęliśmy. I tak jak mówisz, jeśli będą komentarze, to ja z chęcią odpowiem, oczywiście w grzeczny sposób, nie jakiś butny. 🙂

Jesteś osobą, która często potrafi bardzo, bardzo bezpośrednio wyrażać swoją opinię. Ja to szanuję. 🙂

Żeby nie przerażać ludzi… Nie muszą się obawiać, każde pytanie tutaj będziemy starać się zaadresować, więc proszę się nie bać Dawida. 🙂

Oczywiście, jak najbardziej.

Dawid, wielkie dzięki, trzymaj się, dużo zdrowia życzę i do usłyszenia niebawem.

Dzięki również, Jacku, i do usłyszenia. Cześć.

Cześć, pozdrawiam.