Mój gość, Mateusz Samołyk, choć jak sam siebie określa pokoleniowo należy do millenialsów, cechuje się niesamowitą wręcz finansową racjonalnością. Od najmłodszych lat na poważnie zabrał się do budowania swojego majątku. Stara się oszczędzać 70% swoich zarobków, a przed 40 rokiem życia planuje osiągnąć niezależność finansową. W 2019 roku otworzył znakomity, bardzo merytoryczny blog i podcast „Inwestomat”, gdzie w przystępny sposób porusza tematy finansów osobistych, inwestowania i szeroko pojętej ekonomii. Misją Mateusza jest dotarcie do jak najszerszej grupy osób w nadziei, że realnie może im pomóc swoją wiedzą i doświadczeniem.

Nazwa bloga i podcastu „Inwestomat” nie jest przypadkowa – Mateusz jest zwolennikiem automatyzowania procesu zarządzania swoimi pieniędzmi. Dzięki temu można zobiektywizować podejmowanie decyzji, oszczędzając przy tym czas i obalając mit, że samodzielne inwestowanie pieniędzy musi wiązać się z poświęceniem masy czasu.

Wywiad z Mateuszem dostępny jest w formie transkrypcji do czytania, podcastu do słuchania i filmu na YouTube do oglądania. Chłoń wiedzę jak Ci wygodniej! 🙂

W tym odcinku

• Kim jest Mateusz i czym zajmuje się na co dzień?
• Dlaczego Mateusz zdecydował się na stworzenie własnego bloga i podcastu?
• Co oznacza dla Mateusza wolność finansowa?
• Jakie jest podejście Mateusza do inwestowania?
• Co Mateusz sądzi o hipotezie rynku efektywnego?
• Jak inwestować: pasywnie, czy aktywnie?
• Jakie Mateusz ma oczekiwania względem stopy zwrotu ze swoich inwestycji?
• Co Mateusz myśli o takich aktywach jak złoto i kryptowaluty?
• Podejście Mateusza do inwestowania w oparciu o algorytmy
• Dlaczego Mateusz lubi inwestować na podstawie analizy fundamentalnej?
• Stosunek Mateusza do funduszy inwestycyjnych
• Fundusze ETF – co to jest i czy warto z tego korzystać?
• Aspekty podatkowe przy inwestowaniu w ETF
• Spekulacja vs. inwestowanie – gdzie przebiega granica?
• Garść porad dla początkujących inwestorów – od czego zacząć, czego unikać?
• Czy znajomość podstaw ekonomii pomaga w byciu lepszym inwestorem?
• Rekomendowane źródła wiedzy z zakresu inwestowania

Przydatne linki

• Blog i podcast Mateusza „Inwestomat”
  • Sugerowana kolejność czytania wpisów na blogu Mateusza (w tym znakomite wpisy o ETF)
• Agregator blogów finansowych „FinansoweBlogi.pl”
• Uczelnia ASBIRO
• Klan Finansowych Ninja (#KFN) — społeczność Tworzona przez Michała Szafrańskiego
• FactSet
• Blog Artura Wiśniewskiego „Stockbroker.pl”
• Blog „Mysteryfinanse”
• Gazeta Giełdowa
• Portal Analiz
• Rynek Obligacji
• Blog Aswatha Damodarana „Musing on Markets”

Osoby wspomniane w wywiadzie

• John „Jack” Bogle
• Warren Buffett
• Aswath Damodaran
• Meb Faber
• Benjamin Graham
• Wes Gray
• Remigiusz Iwan
• Charlie Munger
• Paul Novell
• Michał Szafrański
• Artur Wiśniewski
• Paweł Zaremba-Śmietański

Polecana literatura

Pełna lista polecanych przez Mateusza źródeł wiedzy znajduje się pod niniejszym linkiem.

Wstęp

JACEK: Cześć Mateusz! Witam Cię serdecznie! Proszę przedstaw się i powiedz, co robisz na co dzień.

MATEUSZ: Cześć Jacku! Bardzo dziękuję za zaproszenie. Dla tych, którzy mnie nie znają, nazywam się Mateusz Samołyk. Jestem autorem bloga inwestomat.eu, ale inwestuję po godzinach, bardziej hobbystycznie, ponieważ na co dzień, tak jak Jacek, pracuję w IT, ale nie jestem programistą, tylko Scrum Masterem. Dla tych, którzy nie wiedzą, co robi Scrum Master – tak jak kiedyś był Project Manager, to teraz w nowoczesnym świecie, taki bardziej pomagający, pracujący bliżej zespołu Project Manager, także obydwaj pracujemy w IT.

No tak. Myślę, że coś jest tutaj faktycznie, że ludzie z IT zajmują się finansami po godzinach i później nie tylko po godzinach. Powiedz mi, bo z tego, co wiem, to wcześniej też byłeś programistą, tak? To znaczy wcześniej szedłeś tą ścieżką techniczną i później przeszedłeś sobie w stronę bardziej takiego Project Managmentu. Czy to tak właśnie wyglądało u Ciebie?

Tak. Historia jest taka, że zacząłem właśnie od programowania. To było jeszcze C i C++, takie też bardziej maszynowe, bo w inżynierii zaczynałem. Skończyłem automatykę i robotykę, a nie informatykę, jak pewnie większość osób, które programują. Zauważyłem pewnego dnia, po prostu się trochę zdenerwowałem, że wymagania były „pisane na kolanie”, że można je było interpretować na wiele sposobów. Zacząłem więc sam pisać wymagania, czyli stałem się tak zwanym analitykiem biznesowym. Z czasem też zauważyłem u siebie takie zapędy… To też wynikało z tego, że byłem sfrustrowany tym, jak zarządzana była ekipa i stwierdziłem w pewnym momencie, że może ja stanę się takim Project Managerem. Po prostu się zgłosiłem, powiedziałem, że jak będzie wakat, będzie miejsce, to chętnie zacznę to robić. Myślę, że teraz plusem jest to, że mam taki background bardziej techniczny. Wydaje mi się, że ludzie, z którymi pracuję, to doceniają.

No tak. Teraz przede wszystkim nie masz problemów z kompilacją, bo w Wordzie się wszystko kompiluje. 🙂

Dokładnie.

Wiem, że dzisiaj będziemy rozmawiać sobie o finansach, ale z Twojej perspektywy, takie przejście ze strony technicznej w zarządzanie… Jak to postrzegasz? Z różnej perspektywy, różnie na ten problem można spoglądać. Niektórzy mówią „no tak, ten patrzy tylko przez pryzmat technicznych rzeczy”. Zwłaszcza na takim niskim poziomie C++, to powiedzmy, jest to dość mocno wymagający język. Natomiast z drugiej strony masz Project Managera, który wydaje się, że tylko pociąga za te sznurki i ma tylko pilnować tych terminów. Czasami tak się może wydawać programiście, ale jak wchodzisz w buty tego zarządzającego projektem, to jak to wygląda? Jak masz tych programistów przed sobą, którzy codziennie muszą Ci powiedzieć, co tam zrobili, co będą robić i jakie mają problemy właśnie na swojej drodze…

Przede wszystkim staram się ich za bardzo nie męczyć, bo wiem jak to jest z ich perspektywy. Więc jak najkrótsze spotkania, jak najmniej spotkań, jak najmniej kontroli… Z drugiej strony mam wrażenie, że mogę im trochę lepiej pomóc, bo znam ich problemy od podszewki. Sam przechodziłem przez takie problemy, także myślę, że dużo mi to naprawdę dało. Natomiast jak to wygląda już od wewnątrz, jak się jest tym Scrum Masterem czy Project Managerem… Faktycznie roboty jest trochę więcej niż by się mogło wydawać, czyli to pociąganie za sznurki na spotkaniach. Wydaje mi się, że jest o tyle więcej roboty, że jest też ta warstwa, której nie widać. To podobnie jak z inwestowaniem. Jest to, co widać i to, czego nie widać. Tutaj jest po prostu dużo takiej roboty, na przykład chronienia tych programistów przed pewnymi sytuacjami, w których nie chcą oni być, więc jakby ja biorę je, że tak powiem, „na klatę”.

Na przykład?

Na przykład jakieś trudne dyskusje o tym, ile osób trzeba zatrudnić, do czego, co one będą robić, kto je będzie wdrażał i tak dalej. Później samo wdrożenie to też ja robię, żeby oni się mogli zająć pracą. Dopiero takie bardzo techniczne wdrożenie robią moi ludzie, żebyśmy nie tracili czasu. Wszelkie dyskusje o budżecie, o tym, w którą stronę powinien pójść cały departament i tak dalej.

No i myślę też, że to, że kiedyś byłeś po tej drugiej stronie jako programista, to z jednej strony pomaga Tobie w zrozumieniu właśnie tych programistów, z drugiej strony, gdyby oni chcieli jakoś bardzo mocno nawijać Ci makaron na uszy, to też nie dasz się tak łatwo, bo wiesz o czym mniej więcej mówią. 🙂

Tak.

Geneza projektu „Inwestomat”

Okej, to przejdźmy sobie powoli do tego, o czym dzisiaj mamy tak naprawdę mówić, czyli o finansach. Jak to się stało, że z jednej strony jesteś osobą mocno techniczną, później poszedłeś w zarządzanie, ale generalnie wokół IT, a tymczasem zakładasz bloga i zajmujesz się również inwestowaniem i o tym piszesz, nagrywasz. Skąd się to w ogóle u Ciebie wzięło?

Świetne pytanie. Powiem Ci, że o tyle pragmatyzm, że skoro i tak to robiłem od prawie dekady, to stwierdziłem, że są pewne tematy, na które nie umiem znaleźć żadnych wpisów na innych blogach, a sam bym chciał je pokryć. Jak na przykład konkretne analizy tych spółek dywidendowych lub dywidendowych ETF-ów. Do połowy to jest taka krucjata, że chciałbym pisać o tym, o czym się nie pisze, czyli tak konkretnie na temat inwestowania takiego bardziej statystycznego. Akurat na Twoim blogu można znaleźć tego całkiem sporo. Natomiast jeżeli chodzi o resztę blogosfery, to trochę mi tego brakowało. Stwierdziłem więc, że skoro i tak to robię, to czemu nie miałbym zacząć o tym pisać dla innych? To jest jedna rzecz.

Druga taka może bardziej ukryta, o której pewnie nawet nie wszyscy wiedzą, którzy czytają mojego bloga i słuchają podcastów, to jest to, że w przyszłości bardzo bym chciał wpłynąć jakoś realnie na tę edukację finansową Polaków. Mam na myśli czysto inwestowanie. Tak jak na przykład jest uczelnia ASBiRO, pewnie kojarzysz tak biznesowo, to myślałem o czymś podobnym, ale bardziej psychologia, inwestowanie, te kwestie finansowe. To jest takie moje największe marzenie, żeby w przyszłości takie coś zrobić – zebrać grupkę ekspertów, trafić do młodszych ludzi i do takiego szerszego grona.

A no właśnie, jeżeli już mówimy o Twoim blogu, to czy jest w ogóle taka docelowa grupa, do której przede wszystkim chciałeś trafić? Czy to ma być tak jak najszerzej, żeby jak najwięcej osób mogło korzystać z Twojej wiedzy finansowej i inwestycyjnej? Czy też masz jakąś taką upatrzoną grupkę, w którą starasz się właśnie jak najbardziej dotrzeć?

Idealnie by było, gdybym dotarł do osób, które są w inwestowaniu bardzo początkujące, ale już oszczędzają. Czyli do takich ludzi, którzy oszczędzili sobie od 10 do 100 tysięcy złotych, zupełnie nie wiedzą, co z tym zrobić, nie wiedzą nic o inwestowaniu i chcieliby poznać chociaż świat ETF-ów. Także to jest taka idealna grupka docelowa. Nie ukrywam, że piszę i nagrywam również dla ludzi bardziej zaawansowanych. Przynajmniej mam nadzieję, że oni też potrafią u mnie znaleźć jakąś wartość. To są osoby, które być może inwestują już od wielu lat, mają już większe pieniądze, ale robią to w sposób chaotyczny, nie mają żadnego planu.

Tutaj wydaje mi się, że propagujemy bardzo podobną rzecz, bo wiem, że Twoim mottem jest inwestowanie według planu. Może tego tak nie nazywam, ale dla mnie to jest bardzo istotne, żeby też się trzymać pewnego planu, o czym na pewno porozmawiamy. Powiedziałbym więc, że od ludzi bardzo mało zaawansowanych w inwestowaniu, którzy tylko słyszeli pojęcie akcje, obligacje, ETF-y, do ludzi, którzy już robią to od lat, ale w taki sposób nieco chaotyczny. To uważam, że to są takie dwie moje główne grupki docelowe.

A skąd się wzięła nazwa Twojego bloga? Bo to jest trochę tak… Można grać tym słowem „inwestomat”, bo tam można znaleźć z jednej strony Twoje imię, z drugiej strony inwestycje, ale ten człon ostatni „mat”, jakby od „automatu”, czyli podejrzewam, że to było chyba wszystko zamierzone, tak?

Tak. Tak naprawdę w 100% zgadłeś wszystkie trzy wyrazy, od których to pochodzi. Główne to oczywiście „inwestowanie” i ten „automat”. Wydaje mi się, że to są dwa ważniejsze, bo to, że przy okazji moje imię, to jest tak bardziej w zabawny sposób. Natomiast bardzo ważne jest to, żeby inwestować w sposób o tyle… Nie chodzi o to, żeby ktoś decydował za nas, tylko o to, żeby nasze decyzje były na chłodno, żeby one były podejmowane w sposób o tyle automatyczny, że według jakichś kryteriów, żebyśmy nie dawali się zwieść emocjom i w jakiś głupawy sposób nie spalili połowy naszego kapitału po iluś latach inwestowania. Także to jest taka podstawa. Żeby to było proste, według planu i takie w pewnym sensie dla każdego.

Czym jest niezależność finansowa?

Ja jestem naprawdę zachwycony tym, co robisz na swoim blogu i w swoim podcaście, bo miałem trochę przyjemność poczytać i posłuchać. Też mogę w sumie tak zupełnie szczerze i otwarcie powiedzieć, że w pewnym sensie zazdroszczę, że Ty tak szybko doszedłeś do pewnych rzeczy, do których ja dochodziłem lata później. To znaczy nie zaglądając nikomu w metrykę, ale biorąc pod uwagę, że jesteś nieco młodszy ode mnie, to szczerze mówiąc, zdecydowanie dotarłeś do pewnych wniosków szybciej niż ja. Co ważne, to nie skrywasz tego, tylko właśnie się tym dzielisz. Myślę, że jest to o tyle fajne, że właśnie masz możliwość dotarcia też do tych młodszych osób. One dzięki temu mogą wcześniej zrozumieć, że warto tym tematem się zająć dla swojego własnego dobra, bo po prostu im więcej damy popracować temu procentowi składanemu, to tym lepiej dla nas.

Napisałeś na blogu i też powiedziałeś w podcaście, że przed osiągnięciem 40. roku życia chciałbyś już osiągnąć poziom niezależności finansowej. Jak to rozumiesz? Bo wiesz, niektórzy mogą to sobie wyobrażać w ten sposób, że jak będziesz miał 40 lat, to być może już po prostu nic nie będziesz robił. Ja pytam przez ten pryzmat, że właśnie dopiero co miałem 40. urodziny, więc w sumie jakbym się może uparł, to pewnie mógłbym jakoś, chociaż nie na jakimś wysokim poziomie, przeżyć do końca życia za to, co mam, ale nie nazywałbym tego zdecydowanie niezależnością finansową. Jestem ciekaw, co Ty myślisz, jak Ty pojmujesz właśnie to pojęcie niezależności finansowej.

Świetne pytanie i mam wrażenie, że większość osób uważa to pojęcie niezależności finansowej lub wolności finansowej jako takie trochę tandetne i marketingowe. Powiem szczerze, że się nie dziwię, ponieważ słyszałem wiele razy to pojęcie z ust takich osób, od których bym nie chciał słuchać rad inwestycyjnych. Jeżeli chodzi o moje pojmowanie tego pojęcia… Swoją drogą dobrze wiedzieć w jakim jesteś wieku… No to dzieli nas 8 lat…

Jeżeli chodzi o mój plan i jak to pojęcie postrzegam, jak je rozumiem, to najważniejsza jest jedna rzecz – żeby ze swojego kapitału móc sfinansować swoje potrzeby, czyli wydatki. Najlepiej nie na tym szczeblu bardzo minimalistycznym, tylko na takim szczeblu godnym. Przy okazji najlepiej, żeby ten kapitał nie malał. Żeby to była tak zwana renta wieczysta. Żeby przynajmniej utrzymać kapitał na poziomie oraz wypłacać sobie mniej więcej tyle, ile się wydawało w ostatnim miesiącu przed przejściem na, nazwijmy to, bezrobocie.

Natomiast, jeżeli chodzi o bezrobocie, to absolutnie nie wyobrażam sobie siebie siedzącego i nic nie robiącego, kiedy osiągnę pułap tych kilku milionów złotych. Od razu odpowiem, bo to jest pewnie jedno z kolejnych pytań – jeżeli chodzi o to, co ja uznaję za wolność finansową – w moim przypadku, oczywiście jeśli chodzi o dzisiejsze złote, to byłoby to jakieś 4-5 milionów złotych na koncie i inwestowanie tym bardzo rozsądnie, w takim naprawdę rozsądnym trybie, tylko dla jakichś dywidend, odsetek. Nie spodziewałbym się więcej niż 5% rocznie z tych przypływów – mam na myśli brutto. To by była dla mnie niezależność finansowa.

Nie wyobrażam sobie osiągnąć tego szczebla i nic nie robić. To po prostu nie jest w mojej naturze. Jeżeli bym osiągnął tę niezależność, to prawdopodobnie zwolniłbym się wtedy z IT i zacząłbym na full time, że tak powiem, prowadzić bloga, tę uczelnię finansową, jakoś starałbym się dzielić tą wiedzą, którą zdobyłem. Tak jakby oddawać to do społeczeństwa. Niekoniecznie nawet na tym zarabiać, bo też bardzo ważnym aspektem jest u mnie to, żeby pokazać ludziom, że tak się da z inwestowania. Także naprawdę mi zależy, żeby pokazać, że osiągam to z inwestowania, a nie z jakichś innych, nieznanych źródeł. Także ta transparentność.

Czy wyobrażasz sobie potraktować bloga lub tę działalność edukacyjną od strony, mimo wszystko, biznesowej? Jeżeli robisz dobrze robotę i po prostu dużo temu poświęcasz swojego czasu, to nic zdrożnego w tym, żeby za dobrze wykonaną pracę oczekiwać wynagrodzenia. Czy też spoglądasz na to w ten sposób? Czy jednak wolałbyś to robić tak zupełnie pro bono i tylko się z tego inwestowania utrzymywać?

Fajnie by było, żebym jak najdłużej mógł robić to drugie. Myślę, że dopóki ten blog istnieje, dopóki Inwestomat istnieje, to dopóty będę publikował za darmo. Oczywiście nie mogę obiecać tej częstotliwości, bo czasami mi się udaje co tydzień, ale już coraz bardziej widzę, że mam z tym problemy. Nie mogę więc obiecać, że zawsze będę publikował co tydzień i zawsze wpisy będą miały po 6 tysięcy słów. Świetnie by było, żeby dalej było to coś podobnego. Natomiast, jeśli w przyszłości wpadnę na pomysł na przykład dobrego ebooka czy książki, jakiegoś produktu… Trochę tak jak Ty masz narzędzie System Trader – swoją drogą polecam.

Dzięki. 🙂

W podobny sposób – jeżeli wpadnę na coś dobrego i będzie się to dało jakoś zmonetyzować… Bo powiem Ci szczerze, że wielu moich czytelników pisze mi nawet maile z pytaniem dlaczego za nic nie pobieram pieniędzy. Nie żebym potrzebował, sprawia mi to dużo frajdy. Fajnie jak ktoś na przykład założy konto maklerskie z mojego linku, ale to mi w zupełności na razie wystarczy. Więc jak najdłużej ten drugi model. Natomiast już nie wyobrażam sobie koło czterdziestki, jak już osiągnę tę niezależność finansową, to sobie nie wyobrażam wtedy nie robić tego na full time. Czy to będzie wtedy zarobkowo, czy tak mniej zarobkowo, to już jest kwestia wtórna. Ważne, żeby dawać tę wartość ludziom i samemu się uczyć przy okazji.

Filozofia inwestowania Mateusza

Porozmawiajmy sobie troszkę o Twoim podejściu do inwestowania i Twojej filozofii inwestowania. Może tak zupełnie na początek – co sądzisz o tak zwanej hipotezie rynków efektywnych?

Jak mówimy o inwestowaniu, to jest wiele różnych podejść do tego tematu. Już niektórzy na wstępie mówią „szkoda czasu tracić na to wszystko”. Te rynki są efektywne, więc de facto większość osób, która stara się pobijać te rynki, finalnie sama zostaje pobita przez nie. Nawet, jeżeli byśmy chcieli mieć odmienną opinię, to ciężko tutaj zaprzeczać faktom, że faktycznie coś na rzeczy jest i ciężko te rynki pobić.

Tak dla jasności – ja nie jestem tutaj absolutnie dogmatyczny. Uważam, że to jest hipoteza, to nie jest prawo, czyli to nie znaczy, że ten model zawsze jest prawdziwy. To jest moja opinia. Zresztą mam na to swoje dowody. Natomiast jestem ciekaw jak Ty do tego podchodzisz, jeżeli chodzi o to inwestowanie. Czy uważasz, że ten rynek jest zupełnie taki efektywny, ta pani rynek czy ten pan jest tak wszechwiedzący i wszechmogący, że tak naprawdę powinniśmy znać swoje miejsce w szeregu i za bardzo się tutaj nie wychylać, starając się go tutaj niejako oszukać?

Zacznę od tego, co myślę o hipotezie rynku efektywnego. Otóż, odkąd się o niej dowiedziałem kilka lat temu, jestem jej dużym i wiernym antyfanem. Dlaczego?

Z jednej strony wiemy, że w cenach są emocje, czyli są zlecenia kupna i zlecenia sprzedaży i to, co inwestorzy wiedzą. Hipoteza rynku efektywnego ma to do siebie, że według niej wszystkie zdarzenia bieżące, a także przyszłe, są już w cenach akcji, obligacji, ETF-ów. Inwestorzy podejmują więc tego głosowania w sposób taki idealnie poinformowany. Według mnie to jest prawda, że to jest sposób idealnie poinformowany. Natomiast inwestorzy mają różny poziom wiedzy.

Powiedziałbym, że na przykład większość indywidualnych nie wie prawie nic i inwestuje po omacku. Zatem rynki w pewnym sensie nie mogą być efektywne, ponieważ będą miały delay, czyli jakąś obsuwkę pomiędzy tymi zdarzeniami kiedy one wreszcie wyjdą na jaw. Różne grupy inwestorów będą wiedziały, będą znały różne informacje w różnych momentach. Choćby dlatego uważam, że na rynku są i będą się pojawiały okazje.

Druga sprawa to jest taki dowód behawioralny. Oczywiście to jest dowód na bardzo małej próbie, bo sobie sam go przeprowadzam – znajdując tanie, przecenione akcje, o których nikt nie pisze. Na przykład używam mojego ulubionego wskaźnika, czyli forum na bankier.pl – wszystkim bardzo polecam. Jeżeli o danej spółce nie ma żadnego wpisu na bankier.pl, to od razu ma u mnie ileś tam punktów więcej. Jeżeli przy okazji jest mocno fundamentalnie, to ma jeszcze więcej punktów. Zauważyłem, że bardzo często da się naprawdę okazyjnie kupić jakąś spółkę, na którą, gdyby ten rynek był efektywny, już dawno wszyscy by się rzucili i podnieśliby cenę na przykład trzykrotnie. Sam byłem świadkiem wielokrotnie takiego zdarzenia, że czasami trzeba było czekać rok, dwa, nawet trzy lata, zanim ludzie zauważyli to, co się dało zauważyć o wiele wcześniej.

Kolejna sprawa – dowód behawioralny to są ludzie pokroju Warrena Buffetta, który z jednej strony jest inwestycyjnym geniuszem, wszyscy o tym wiedzą i jest osobą bardzo zdyscyplinowaną, co naprawdę pomaga w inwestowaniu. Z drugiej strony tacy ludzie nie umieliby tego robić przez wiele lat w taki sposób jak Warren, gdyby rynki były zupełnie efektywne.

80% profesjonalnych inwestorów, którzy zarządzają funduszami, przegrywa z rynkiem.

Teraz druga część odpowiedzi. O tyle lubię tę hipotezę, że ona pomaga ludziom, którzy zaczynają inwestować w pełni pasywnie i zgodnie z rynkiem. Na przykład 80% profesjonalnych inwestorów, którzy zarządzają funduszami, przegrywa z rynkiem. Bardzo lubię informowanie o tym, zwłaszcza początkujących. Uświadamianie ludzi, którzy nic nie wiedzą o rynkach, że będzie im bardzo trudno pobić rynek i równie dobrze mogą po prostu kupować wszystko w tej proporcji w jakiej to jest sprzedawane. Udzieliłem takiej dwuznacznej odpowiedzi. Sam nie jestem tego fanem. Uważam, że jak się już ma pewną wiedzę, to można inwestować pół aktywnie, może nawet aktywnie. Z drugiej strony osobom początkującym w życiu bym nie wbijał do głów tego, że da się pokonać rynek i oni mają próbować, bo sam kiedyś próbowałem.

Inwestować aktywnie, czy pasywnie?

Myślę, że to jak Ty to postrzegasz, jest całkiem bliskie temu jak ja na to spoglądam. To znaczy też uważam, że takie twarde założenie, że te rynki są efektywne, jest po prostu niepoważne. Widać, co się dzieje ostatnio pod wpływem ludzi, którzy piszą na Reddicie – co robią ze spółką, z jej kursem i tak dalej. Zresztą, gdyby te rynki były efektywne, to ciężko zrozumieć, dlaczego spółka, która jest zdrowa fundamentalnie nagle wzrasta 100% albo traci kilkadziesiąt procent.

Natomiast respekt przed rynkiem mam, bo można mieć rację. W sensie takim fundamentalnym, bo widzę, że Tobie… Zresztą do tego sobie dojdziemy… Jest bliskie takie podejście czysto buffetowskie. Natomiast to, że mamy rację, to nie oznacza, że od razu to widać na naszym rachunku. To jest jeszcze inny temat.

Czy w takim razie, jeżeli miałbyś wybierać między inwestowaniem pasywnym, a aktywnym i też uwzględniając poświęcony czas… Bo wiesz, Warren Buffet sobie siedzi tam w tym swoim biurze od kilkudziesięciu lat i on sobie czyta te raporty i analizuje to wszystko, ale większość osób ma swój etat, pracę, biznes, życie, rodzinę i tak dalej. Nie może poświęcać kilkadziesiąt godzin na to, żeby to wszystko czytać, żeby to analizować. Czy w takim razie takie osoby też powinny zaglądać w stronę inwestowania aktywnego czy raczej właśnie pasywnego? Jak to widzisz?

Uważam, że absolutnie nie. Osoby, które mają etat, zwłaszcza jak dopiero uczą się inwestowania, zawsze powinny zaczynać od inwestowania pasywnego – stąd właśnie tyle treści na moim blogu o ETF-ach.

Osoby, które mają etat, zwłaszcza jak dopiero uczą się inwestowania, zawsze powinny zaczynać od inwestowania pasywnego.

Z drugiej strony piszę otwarcie, że ja czegoś takiego nie robię. Przynajmniej nie robię do końca inwestowania pasywnego. Uważam, że istnieje taki moment w życiu każdego inwestora, kiedy warto się zastanowić, czy się nie chce zacząć analizować tych spółek. Zwykle to jest wtedy, kiedy na przykład osoba znajduje u siebie taką lubość w analizowaniu ETF-ów, czyli sprawdza, co jest pod spodem, sprawdza koszty, sprawdza różnice odwzorowania.

W takim momencie, jak widzę, że osoba spędza dużo czasu nad analizą ETF-a, mam wrażenie, że to jest dobry materiał na takiego bardziej już aktywnego gracza giełdowego. To jest prawdopodobnie 5% całej populacji. Myślę, że 1% z całej populacji poradzi sobie w tym dobrze. 5% będzie chciało sobie poradzić, ale pewnie nie będzie im to jakoś super szło, a 1% naprawdę będzie miał tyle dyscypliny, żeby to robić dobrze.

Odpowiedź brzmi – nie, moim zdaniem należy zaczynać zawsze od inwestowania pasywnego. Na tyle się zmieniłem, że dogmatycznie uważam to za jedyne dobre podejście. Natomiast lubię pisać o takim pół aktywnym inwestowaniu i też lubię radzić ludziom, żeby w pewnym momencie wydzielili sobie pulę i na przykład wybierali konkretne spółki, jakąś tam pulą.

Za chwilę jeszcze sobie porozmawiamy o tym pasywnym podejściu do inwestowania. Teraz wrócę do jednego tematu, bo w sumie mi to wypadło wcześniej z głowy, a właśnie jak wspominasz o tym, że publikujesz rzeczy u siebie na blogu… Jak Ty to w ogóle robisz, że Ty masz czas tworzyć tak dużo i często tych treści? Mimo wszystko masz pełnoetatową pracę. Pytam, bo wiem jak to wygląda z drugiej strony. Szczerze mówiąc, w tym momencie, jeżeli opublikuję coś dwa razy w miesiącu, to jest to dla mnie trudne. Staram się, żeby to było jeszcze naprawdę dobrej jakości. Jak widzę, że Ty publikujesz z taką częstotliwością i to naprawdę jakościowe rzeczy i jeszcze objętościowo też spore, to jak Ty to robisz, kiedy Ty chłopie śpisz, mógłbym zapytać po prostu. 🙂

Przede wszystkim dziękuję, że to doceniasz. Zwłaszcza tę jakość. Właśnie z tym spaniem u mnie jest różnie. 🙂 Jak już mamy to opublikować to się trochę wyżalę. Wiele osób zadaje mi to pytanie. Dochodzi do takich dziwnych sytuacji, że na przykład udało mi się zaciągnąć nowe dane odnośnie dywidend, są świeże raporty finansowe i to mnie tak męczy, że wstanę jeszcze przed pracą o tej 5. rano i do 8.30 dłubię. Po prostu przygotowuję sobie takiego Excela i mam materiał na wpis. Tu jest cała tajemnica, że faktycznie czasami trochę trudniej mi się sypia niż innym osobom.

Druga część odpowiedzi jest taka, że jak tylko skończę pracować, to zwykle coś zjem, biorę herbatę i tak bite 2-3 godziny siedzę i po prostu kleję te wpisy. Oczywiście staram się przy tym mieć jakieś normalne życie – na tyle, na ile się da. Natomiast dużą frajdę przynosi mi zwłaszcza to, że mamy te aktywne dyskusje na blogu, że wiele osób pisze. Wydaje mi się, że gdybym nie miał tej interakcji z czytelnikami, to pewnie nie miałbym tyle motywacji, żeby tak nadprogramowo siedzieć i pisać. Wydaje mi się, że to te osoby, które odwiedzają mojego bloga, tak bardzo mnie zmotywowały do takiego pisania. Z drugiej strony, nie mogę obiecać, że dalej będę w tym samym tempie publikował. Może nastąpić jakiś taki delikatny kryzys, spowolnienie, więc nie chcę za dużo obiecywać.

Inwestować globalnie, czy lokalnie?

Faktycznie, bardzo dużo produkujesz treści i to dobrej jakości, także to jest coś niesamowitego. Z drugiej strony, pewnie najgorsze, co mogłoby spotkać autora, to gdyby to było tworzenie treści, że tak powiem, do przysłowiowej ściany. Natomiast jak jest feedback i jeszcze do tego pozytywny, to naprawdę robi cuda, tak jakbyśmy byli na jakiejś dodatkowej adrenalinie.

Wracając do kwestii inwestycyjnych. Wiem, że jesteś mocno skupiony na naszym rodzimym rynku, w sensie giełdzie papierów wartościowych w Warszawie, ale jeszcze chciałem podpytać o ten portfel globalny. Albo inaczej – tej alternatywie pomiędzy portfelem globalnym a lokalnym. Mówiłeś o tym, że osobie, która jest zupełnie początkująca, byś mimo wszystko zalecał podejście takie pasywne. Czyli zalecałbyś respektowanie tej hipotezy rynku efektywnego, zniechęcałbyś raczej osoby do tego, żeby tak rumakować od razu sobie na tym rynku i gdzieś tam sobie wizualizować szybkie, łatwe zyski.

W takim razie, jeżeli osoba ma inwestować pasywnie, to powinna to robić globalnie czy lokalnie? Zresztą nie tylko pasywnie, ale gdy w ogóle w jakikolwiek sposób inwestujemy, to skupiać się na tym jednym rynku czy raczej szerszym frontem tutaj uderzać?

Zdecydowanie globalnie, żeby uniknąć pewnych ryzyk, które czyhają na inwestora inwestującego tylko lokalnie. Nie będę teraz opowiadał o różnych hipotezach dotyczących wielkich resetów i hiperinflacji, bo nie o to chodzi zupełnie. Chodzi mi po prostu o to, że warto mieć spółki z całego świata. Zamiast obstawiania zwycięzcy, bo zwycięzców może być wielu, ale też może być wielu przegranych, starajmy się unikać przegranych. Jeżeli byśmy inwestowali tylko u siebie, to niestety możemy postawić na niewłaściwego konia.

To jest coś, co zarazem, jeżeli później do tego dojdziemy, do tej największej lekcji z inwestowania, to jest coś, co sprawiło, że ja wyszedłem poza Polskę w pewnym momencie i zacząłem się rozglądać właśnie poza naszym krajem. To na przykład jak bardzo spadek stóp procentowych może uderzyć inwestora lokalnego. Jeżeli masz wszystko w jednym kraju, to będzie Cię to bolało o wiele bardziej niż jeżeli byś miał to bardziej globalnie. Nie mówiąc o tym, że koszty inwestowania globalnego obecnie wcale nie są jakieś wyższe, są bardzo podobne do inwestowania lokalnego. Po prostu jest to rozsądniejsze.

Ja z kolei pamiętam jak niemalże rok temu nagrywałem podcast z Mebem Faberem. Było dla mnie zaskoczeniem (co prawda to się nie nagrało, bo to już było offline) jak on wspomniał, że kupuje akcje polskie, bo na jego radarze globalnym Polska mu się mocno świeci jako tani kraj. Mówił, że porównywał to na przykład do Czech. Mówił, że są płytkim rynkiem w sensie płynnościowym, natomiast Polska z jego perspektywy była bardzo atrakcyjna. Nie na zasadzie takiej, że „all in” teraz w Polskę, ale pojawiła mu się na radarze i nawet wspominał na Twitterze o tym. Także czasami może też nie doceniamy tego, co mamy u siebie. Natomiast tu chodzi, jak rozumiem z Twojej wypowiedzi, żeby to ryzyko rozproszyć, żeby nie wszystkie „jajka wkładać do jednego koszyka”.

Jeżeli chodzi o Twoje prywatne inwestowanie, to jakie masz oczekiwania względem niego? W sensie oczekiwanej stopy zwrotu. Jakie masz podejście do ryzyka? Ile jesteś w stanie przysłowiowo „wziąć na klatę” tego ryzyka? Jakie obsunięcia kapitału jesteś w stanie znieść, żeby jeszcze spać w nocy? Pewnie gdybyś nie spał w nocy, to wtedy byś mógł więcej pisać na blogu. 🙂

Dokładnie.

To by mogło być dobre w sumie nawet. 🙂 Jeżeli chodzi o czytelników. Natomiast jak tutaj do tego tematu podchodzisz, jakie masz oczekiwania względem własnych inwestycji?

Zanim odpowiem na to pytanie, tylko wspomnę, że bardzo się cieszę, że pan Faber interesuje się Polską. Bardzo popieram takie podejście i też jak mi wypluło w skanerze fundamentalnym, że jesteśmy atrakcyjnym rynkiem, to trochę się podbudowałem, że inwestuję właśnie tutaj. Także super, że są takie osoby.

A żeby odpowiedzieć na Twoje pytanie – oczekiwania wobec rynku – trochę to tak wygląda, że im jestem starszy, tym mam niższe oczekiwania. Tak paradoksalnie może. Im większa wiedza, tym wcale nie oczekuję od tego rynku nie wiadomo czego. Na blogu zresztą, na stronie „O mnie”, napisałem, że 10% rocznie brutto, jeżeli uda mi się uśrednić i przez te wszystkie lata tyle uzyskać, to spokojnie osiągnę ten swój cel, a przynajmniej mam taką nadzieję. W praktyce jest różnie. Bywały lata na minusie. Inwestuje od 10 lat. Miałem 2 lata na minusie, z czego jeden rok był nawet na wyższym minusie. Natomiast większość lat jest na plusie. Czasami na przykład, jak zeszły rok, trochę przekraczam te założenia. W zeszłym roku na przykład 21%, głównie przez spekulacje na obligacjach.

Tutaj większość osób się dziwi – tak jak większość osób zarobiło na akcjach, to ja na obligacjach, żeby trochę zadziwić widzów. Jeżeli chodzi o ryzyko. Maksymalny drawdown, czyli to obsunięcie kapitału od górki – ja mam bardzo dużą tolerancję na ryzyko, już zdołałem się nawet kiedyś o tym przekonać. Myślę, że 50% od ostatniej górki spokojnie jestem w stanie zaakceptować. Mimo, że nie inwestuje tak agresywnie. To oznacza, że nie spodziewam się nigdy zobaczyć takiej straty na portfelu w ciągu kilku miesięcy od ostatniej górki.

Natomiast, jeżeli miałbym taką stratę, to znam siebie na tyle, że wiem, że pewnie bym nie robił nic. Prawdopodobnie bym dalej pisał wpisy. Może bez tej dodatkowej energii, bylebym nie wstawał po nocach. Pewnie bym spał całkiem nieźle, więc miałbym tyle samo czasu na pisanie i bym tylko ewentualnie wylewał swoje żale, że jest tanio i informował słuchaczy i czytelników, że uważam, że jest dobry moment, żeby znaleźć jakąś tanią dywidendówkę. Pewnie właśnie tak bym robił wtedy.

Podejście do ryzyka. To, czego się właśnie nauczyłem, również dzięki Twojemu blogowi, tak swoją drogą. Założyłeś go trochę wcześniej niż ja i się też dużo od Ciebie nauczyłem Jacku, tak od razu mówię.

Dzięki wielkie!

Trochę Ty mnie do tych ETF-ów przekonałeś, tak swoją drogą. To też warto, żeby słuchacze wiedzieli. Im właśnie dalej w las, tym bardziej doceniam tę globalizację inwestowania. Nie jestem jakimś ekstremistą, bo faktycznie większość mojego portfela dalej jest w Polsce, jak patrzymy na cały portfel, ale coraz bardziej doceniam walory inwestowania pasywnego i inwestowania globalnego. Jak tak dalej pójdzie, to spodziewam się, że za ładnych kilka lat Polska to będzie może 15-20% mojego portfela. Bardzo mi zależy, żeby uspokoić trochę ten portfel i żeby dojść do tej niezależności finansowej taką stabilną ścieżką, bez jakichś tam nadmiernych wiatrów i sztormów.

A obecnie, jeśli Twój portfel by tak podzielić procentowo… Jaki udział stanowi ta część aktywna, gdzie indywidualnie dobierasz spółki? Ile spółek jest z Polski, ile ewentualnie zagranicznych, a ile to jest taka część stricte pasywna czy też ETF-y?

W tej chwili większość to jest część pasywna – 60%, ale to jest bardzo osobliwe i to jest chyba pierwszy taki moment w moim inwestowaniu. Mniejszość, czyli 40%, to jest część aktywna. Jeżeli chodzi o część aktywną, czyli powiedzmy spółki – tam akurat mam w tej chwili tylko trochę obligacji korporacyjnych z Catalyst, a tak to większość to są spółki. Praktycznie sama Polska. Używam ETF-ów właśnie po to, żeby mieć zasięg globalny. W tej części aktywnej mam dosłownie kilka spółek. Nie lubię rozliczać tych dywidend zagranicznych. Mimo, że jestem w pewnym sensie ekspertem od nich od pewnego czasu

Dojdziemy do tego.

Nie przepadam za rozliczaniem ich. Oczywiście wiem, że są do tego programy i firmy, które to robią i bardzo doceniam też takie inicjatywy. Natomiast preferuję tutaj ten spokój. Spółek zagranicznych mam więc kilka (raptem trzy czy cztery) i żadna z nich nie wypłaca dywidend. Tutaj pewnie też odpowiadam od razu na pytanie czy inwestuję tylko w spółki dywidendowe. Jeżeli chodzi o naszą rodzimą giełdę, to mam same spółki dywidendowe, jestem ich wielkim fanem, robię sobie zestawienia, głęboko analizuję i myślę, że to będzie zawsze taki rdzeń mojego portfela aktywnego.

Ja jeszcze sobie do tych dywidend wrócę za chwilę, za moment. Natomiast też jeszcze chciałem poruszyć temat tych obligacji. Rozumiem, że mówisz o obligacjach korporacyjnych, jeżeli chodzi o spekulowanie… Nie wiem czy to tak nawet nazwać…

Ja tutaj zresztą już o tym wspominałem. Jak ktoś zapytałby mnie o moją największą wtopę inwestycyjną, to właśnie do dziś, jak się loguję na moim rachunku brokerskim w Polsce, to właśnie widzę tam, że mam kilka niewykupionych obligacji… Wiem, że są osoby i pewnie Ty jesteś jedną z nich, które się specjalizują w inwestowaniu czy spekulowaniu w takie obligacje. Ja niestety akurat, być może z mojego gapiostwa… To już trochę lat temu było, więc też takich detali do końca nawet nie pamiętam, bo może to też jest taki element wypierania tej wiedzy… Natomiast kilka tysięcy złotych przytrafiło mi się stracić właśnie na obligacjach, czyli paradoksalnie w momencie, kiedy chciałem trochę spokoju zażyć. Myślałem, że może obligacje korporacyjne, no i tak się złożyło, że kilka obligacji nie zostało wykupionych.

Natomiast Ty, jeżeli spekulujesz na tych obligacjach korporacyjnych, to robisz to tak bardzo mocno hardcorowo? W sensie, że na przykład jest zagrożenie, że dana seria nie będzie wykupiona i jest na przykład przecena 50% i wtedy jest jak w rosyjskiej ruletce – nagle zarabiamy 100%, czy też tracimy 100%.

Nigdy czegoś takiego nie zrobiłem i chyba bym nie zrobił, bo po prostu bym się bał. Zbyt dużym kapitałem to robię, żeby akceptować takie ryzyko. Też mam właśnie taki wpis „Spekulacja na obligacjach”.

Staram się raczej wykorzystywać takie pogłoski wpływające rykoszetem na dobre spółki, które przeanalizowałem fundamentalnie (mam na myśli bilans), które naprawdę mają z czego spłacić obligacje…

To polega bardziej na tym, że jak jest zły sentyment rynkowy, czyli jak widzę, że obligacje wielu spółek nagle spadają o 10-15%, a na szczęście dla Polaków na Catalyst jest to bardzo… Często da się zaobserwować, że na przykład cała branża pożyczkowa jednego dnia spada o 10-15%. Tylko dlatego, że są jakieś złe nowiny o GetBack, który wiadomo, że od lat już jest bankrutem. Staram się raczej wykorzystywać takie pogłoski wpływające rykoszetem na dobre spółki, które przeanalizowałem fundamentalnie (mam na myśli bilans), które naprawdę mają z czego spłacić te obligacje…

I wiesz, nie mają 50 trwających serii, które przewyższają wartość gotówki w portfelu stukrotnie. Staram się wystrzegać czegoś takiego. To jest takie trochę łapanie. Mam takich snajperów, czyli ustawiam takie snajperskie zlecenia, które jeżeli kiedyś dana obligacja będzie po danej cenie, to spróbuję je kupić za jakieś tam kilka tysięcy złotych. Tak hobbystycznie czasami sobie próbuję złapać i zwykle to nawet nie jest do końca spekulacja, bo czekam do wykupienia tych obligacji. Potrafię wtedy rok czy dwa lata trzymać, wtedy spółka wykupuje, unikam prowizji transakcyjnej przy okazji i w ten sposób, zamiast rentowności 4%, mam 8 albo 9%, więc na tym polega ta moja spekulacja na obligacjach.

Rozumiem. Czyli tutaj spoglądasz też na to jak wygląda, jak kształtuje się ta spółka na tym parkiecie, jeżeli chodzi o akcje. Dzięki temu też możesz zobaczyć jaki jest sentyment z tej strony i generalnie wiesz co w tej spółce jest w środku. Tak jak powiedziałeś – wiesz, czy oni mają z czego wykupić te obligacje, czyli to nie jest taka rosyjska ruletka, że uda się albo się nie uda. Faktycznie można bardzo szybko w takich sytuacjach skrajnych zarobić, ale można też stracić. Natomiast Ty masz bardziej takie spekulacje, ale z głową, tak bym to nazwał.

Powiedz mi, ile Ty w takim razie poświęcasz na swoje inwestowanie? Często mówimy o tym, ile zarabiamy na tym rynku, ile można zarobić na rynku, ale rzadko wspominamy ile czasu na to poświęcamy. W sensie, gdybyśmy przeliczyli na jakąś stawkę godzinową to, co zarobimy… Oczywiście to będzie zależne od tego jakim kapitałem obracamy, ale ktoś może powiedzieć, że sobie inwestuje pasywnie, kupi sobie dosłownie jednego ETF-a… Teraz jest taki fajny ETF Vanguard, gdzie można mieć w jednym ETF-ie obligacje i akcje i to właściwie wszystko. Kupimy, poświęcimy na to kilka minut, później ewentualnie tylko zwiększymy czy zmniejszymy udział w portfelu i to wszystko. Historycznie jakby założyć, że rynki będą mniej więcej podobnie wyglądały w przyszłości, to powiedzmy te 4-5% powyżej inflacji można średnio rocznie w perspektywie wielu lat zarobić. Poświęcając praktycznie zero czasu temu.

Z drugiej strony, można powiedzieć, że zarabiamy, dajmy na to, dwa razy więcej, ale poświęcamy na to 30h czy 40h w tygodniu. Jak to wygląda w Twoim przypadku? Ile tych godzin by się uzbierało? Nie liczę tutaj kwestii blogowych, bo jak rozumiem, to jest inna półka.

Tutaj mnie masz o tyle, że… To znaczy w pewnym sensie, bo nie spędzam na inwestowaniu tyle czasu, co spędzałem zanim zacząłem prowadzić Inwestomat. Też zauważyłem ostatnio, to jest takie trochę ironiczne, bo kiedyś potrafiłem faktycznie siedzieć 3-4 h prawie każdego dnia i sobie przeglądać spółeczki z różnych krajów, wyliczać wskaźniki, w Excelu sobie to wstawiać… Nawet mam jeszcze takie historyczne Excele jako pamiątkę. Jak zacząłem prowadzić Inwestomat, to dużo mniej mam czasu na analizę. Praktycznie już nie analizuję poszczególnych spółek. Chyba, że piszę o tym wpis. Czyli czasami piekę te dwie pieczenie na jednym ogniu.

Właśnie tutaj w pewnym sensie mnie masz, że pisząc te wpisy, które tyle czasu mi zjadają (w taki pozytywny sposób), przy okazji robię analizy. Kitram więc sobie te moje pliki później i inwestuję według nich i wobec nich. Natomiast, im jestem starszy, tym bardziej doceniam to inwestowanie pasywne. Wydaje mi się, że gdybym teraz przestał prowadzić bloga… Załóżmy, że pojechałem na wakacje. Na takie wakacje, gdzie mimo wszystko chcę inwestować, ale nie prowadzę przez chwilę bloga. Wydaje mi się, że ja tak teraz spędzam na inwestowaniu półtorej godziny tygodniowo, maksymalnie, tak realnie. Może nawet godzinę. Przeglądam jakieś nowe ETF-y, trochę spółek, trochę czytam wiadomości, ale myślę, że nie kosztuje mnie to już więcej czasu. Myślę, że to jest bardzo częsty błąd osób początkujących, że w ogóle nie liczą tego, ile spędzają nad tym czasu. Siedzą dziesiątki godzin, udaje im się wykręcić nawet to 15% brutto czy tam 20%, bo są świetnymi inwestorami, ale to jest po prostu nie warte tego czasu.

Złoto i kryptowaluty

Ja coś o tym wiem, bo też miałem taki okres, kiedy właściwie większość doby to były rynki. To jest coś, co na początku ekscytowało, a później powodowało wręcz taki odruch wymiotny, można powiedzieć, aż w końcu dochodzę do takiego momentu, gdzie staram się jak najmniej tym rynkom poświęcać czasu.

Chciałem też zapytać jaki jest Twój stosunek do takich „gorących aktywów”? Jak się pisze coś o złocie, to bardzo mocno to ekscytuje wielu inwestorów, świetne historie są wokół tego – ten wielki reset na przykład. Można sobie tutaj to wpleść i to mocno rozgrzewa emocje i wyobraźnię wielu inwestorów.

Tak dla jasności – nie dlatego, żebym deprecjonował złoto jako takie, natomiast jest coś w tym złocie… Tak samo jak z kryptowalutami. To jest jeszcze może nawet bardziej widoczne, bo ta zmienność na kryptowalutach jest tak wielka, że te wielkie potencjalne zyski mogą bardzo mocno wyobraźnię inwestorów rozpalać. Jaki jest Twój stosunek do takich właśnie „gorących aktywów”?

Mogłeś pewnie zauważyć, że bardzo mało o nich piszę na blogu. O złocie trochę jako o uzupełnieniu portfela.

Mało też o wielkim resecie piszesz. 🙂

Tak, muszę to zmienić. 🙂 Myślałem o tym, jako o jednym z kolejnych wpisów. 🙂 Mówię tak pół żartem, pół serio. Być może się do tego odniosę, ale bardziej w taki sposób twardo stąpający po ziemi. Jakieś statystki może zobaczę, czy to ma sens, ile tych aktywów banki centralne skupują i tak dalej.

To, co chcę powiedzieć o złocie, to że jest ono bardzo interesujące. Bardzo mnie interesuje, dlaczego rozpala ono wyobraźnię inwestorów. Wiadomo, że jest elementem biżuterii, jest skończone, posiada ileś tam walorów, kiedyś pieniądz był oparty o nie, więc potrafię zrozumieć, dlaczego jest atrakcyjne dla inwestorów. Natomiast nie potrafię zrozumieć, dlaczego wiele osób myśli, że jest ujemnie skorelowane z rynkiem akcji, czego jakby nigdy nie… Były takie momenty, ale w długim terminie nie da się tego dowieść, wręcz w zeszłym roku złoto zachowywało się jak indeks akcji.

Mam więc tutaj komentarz do ludzi, którzy uważają, że złoto jest mało zmienne. Druga sprawa, to nie za bardzo rozumiem, dlaczego ludzie nie patrzą w przeszłość i na przykład nie widzą tych lat… Ty bardzo często o tym piszesz i nagrywasz, że przez wiele lat złoto właśnie było na minusie. Jakby ktoś wszedł w tym złym momencie, to by czekał, już nie pamiętam dokładnie, ale kilkanaście lat chyba, na to, żeby odrobić…

Kilkadziesiąt.

Lubię bardzo historię, jest nauczycielką życia, więc bardzo lubię spoglądać na statystki.

Kilkadziesiąt lat, żeby odrobić wobec dolara. Ja lubię bardzo historię, jest jednak nauczycielką życia, więc bardzo lubię spoglądać na takie statystki. Osoby, które są pewne, że jak teraz kupią złoto, a nie na przykład akcje, bo ono jest bezpieczniejsze, zawsze odsyłam do trochę innych aktywów. Do nich na pewno też przejdziemy. Jeżeli chodzi o kryptowaluty, to w tym temacie mamy wiele ekspertów dużo większych niż ja. Są one na pewno ciekawym zjawiskiem. Zwłaszcza jak się spojrzy na ten procentowy wzrost na skali liniowej, a nie logarytmicznej, to wygląda naprawdę imponująco. Te ostatnie 5 lat. Nawet na samym Bitcoinie.

Ja jestem fanem tego, żeby mieć czegoś po trochu, tak bardziej z ciekawości w portfelu. Oczywiście nie będę tutaj mówił, że jak Bitcoin powstał, to kupiłem kilka i tak dalej, bo zupełnie tak nie było. Bardziej poinformuje też tych, którzy nie wiedzą. Jakieś tam bardzo drobne pieniądze mam w kryptowalutach od paru lat. Nie piszę o nich w ogóle, bo się na nich jakoś za bardzo nie znam. Są dla mnie bardzo ciekawym zjawiskiem. Nawet na mojej grupie ostatnio publikowałem tę zbieżność ceny Bitcoina z Google Trends, czyli ile osób wyszukuje to słowo kluczowe, tę frazę w Google. To jest po prostu szokujące jak bardzo ludzie się tym interesują tylko, kiedy rośnie, kiedy zyskuje na wartości, a jaka cisza jest o tym przez 2-3 lata, kiedy nic się nie dzieje. Bardziej w takim kontekście behawioralnym to mnie bardzo interesuje.

Ciekawi mnie też w kontekście technologicznym – czy faktycznie to jest przyszłość walut i czy będą przenoszone tak, jak te słynne stablecoiny, czy to jest bardziej taka spekulacja na tym, że to jest przyszłość inwestowania. Bardzo małym kapitałem, bardziej jako ciekawostkę. Absolutnie nie namawiałbym kogoś, żeby budował portfel na bazie kryptowalut.

Inwestowanie oparte na regułach

A jakie z kolei masz podejście do takiego inwestowania opartego już o reguły? Czyli czegoś, co jest mi, nie ukrywam, bliskie. Takie podejście, nie chcę tutaj nikogo wystraszyć, skwantyfikowane. Pytam o to też w kontekście inwestowania chociażby w wartość, bo wiem, że również inwestowanie w wartość może być mocno skwantyfikowane, gdzie de facto po prostu jest algorytm, który dobiera te spółki. Mało tego, wczoraj czytałem ostatnie zapiski Bena Grahama z 1976 roku, czyli roku, w którym zmarł, gdzie podaje praktycznie algorytm inwestowania w wartość.

Nawet niektórzy twierdzą, konkretnie Wesley Gray, który z resztą gościł u mnie w podcaście, że to był jeden z praojców takiego podejścia skwantyfikowanego, gdzie podawał po prostu konkretne reguły doboru spółek do portfela. Gdzie, nie chcę powiedzieć „w ciemno”, bo za tym coś się kryje i to powinno być zrozumiałe dla kogoś, kto to stosuje, ale jednak jest to w pełni, powiedzmy, mechaniczne. Można by w ten sposób wręcz to ująć.

To jakie jest Twoje podejście do takiego podejścia właśnie czysto algorytmicznego versus takie podejście uznaniowe? Gdzie jednak czytamy ten raport i staramy się wyciągać swoje wnioski, chociażby nie wiem, biorąc pod uwagę jakość zarządu. Tutaj być może nawet uwzględniając jakieś czynniki ludzkie, kto w tym zarządzie zasiada i tak dalej. Jak widzisz to podejście stricte algorytmiczne versus uznaniowe?

Odpowiedź na to pytanie będzie ściśle związana z cytatem – to jest mój własny cytat, często to piszę i mówię w podcastach też. Ja jestem bardzo słaby w znajdowaniu przyszłych Apple, CD Project i tak dalej. Natomiast jestem bardzo dobry w znajdowaniu GetBack’ów i innych bankrutów. Dlaczego to mówię?

Jestem bardzo słaby w znajdowaniu przyszłych Apple, CD Project i tak dalej. Natomiast jestem bardzo dobry w znajdowaniu GetBack’ów i innych bankrutów.

Właśnie dlatego, że mam zestaw reguł, w tym reguł odnośnie bilansu. Także bilans musi być zdrowy, muszę mieć pewność, że spółka ma czym regulować zobowiązania, nawet jeżeli nagle przestanie zyskiwać, a nawet pojawi się strata i to całkiem duża strata. Także jest to jedno z moich kryteriów. Inwestowanie takie właśnie algorytmiczne jest mi bardzo bliskie. Ja tego nigdy tak nie nazywam, ale faktycznie moje Excele też wypluwają tylko konkretne spółki. Natomiast co robię później?

Później przyglądam się sprawozdaniom, na YouTube szukam nawet filmików, wywiadów z zarządem i tak dalej. Bardzo mnie obchodzi też kto jest prezesem spółki. Powiem tak – wielokrotnie kupiłem spółkę dlatego, że wypluł ją mój skaner fundamentalny, ale nigdy nie kupiłem spółki dlatego, że spodobał mi się ktoś na YouTube i stwierdziłem, że jest to rozsądny zarządzający. Robię więc takie coś, że zaczynam od liczb i jak już znajdę na przykład 15 spółek, a chcę wybrać na przykład 3 najlepsze z jakiegoś powodu, to wtedy robię tę analizę behawioralną.

Piszę czasami na dział relacji inwestorskich, mierzę ile czasu im będzie potrzebne na odpisanie na moje maile (czasami celowo piszę w weekendy). Także jestem bardzo wrednym inwestorem. Sprawdzam maile, spółka ma to ogarnięte, sprawdzam jakość odpowiedzi i ten ton odpowiedzi. Moją metodą czasami też jest zadawanie takich pytań, które niekoniecznie są rozsądne, żeby zobaczyć, czy potraktują mnie z szacunkiem, czy nie. To jest dla mnie bardzo istotne w inwestowaniu. Potrafię trochę czasu nad tym spędzić.

Natomiast to podejście algorytmiczne jest mi o wiele bliższe niż podejście czysto behawioralne, uznaniowe i podejście na przykład na bazie jakichś newsów. Nigdy mi się nie zdarzyło kupić czegoś tak na gorąco, tylko dlatego, że na Twitterze zauważyłem, że jakiś… Nawet osoba, którą bardzo szanuję, napisała „słuchajcie, to jest okazja”. Zawsze potrzebuję kilkunastu czy kilku godzin, żeby sprawdzić czy to jest okazja. Żeby się dowiedzieć dlaczego i tak dalej. Także naprawdę nie należę do takich osób, które na gorąco wezmą 100 tysięcy i włożą w spółkę dlatego, że ich wielki idol napisał na Twitterze, że to jest dobry zakup.

No to szanuję. Jeżeli chodzi o Facebooka, to jest o tyle ciekawe, zawsze mnie to fascynowało, że niektórzy pytają na przykład, co sądzi się o danej spółce. To pytanie jest kierowane do osób, gdzie czysto statystycznie większość tych osób po prostu traci pieniądze na tym rynku. To już samo w sobie na tym etapie jest mało logiczne, żeby takie pytanie tam kierować.

Fajnie zresztą Ty w podcaście to powiedziałeś, że lepiej już, jeżeli ktoś chce takie pytanie zadać, to zadać od innej strony – zbadałem, prześwietliłem tę spółkę, wiem, co w niej jest i mam takie wnioski i co o tym sądzicie? Być może ktoś doszedł do innych wniosków, być może ktoś inaczej tę analizę poprowadził. W taki sposób konfrontacja opinii różnych ma zdecydowanie sens. Natomiast takie pytanie na ślepo, zwłaszcza, jeżeli już być może kupiliśmy i szukamy tylko potwierdzenia czy warto, to jest dość słabe.

Ale powiedz mi, gdybyś miał taką sytuację, że Excel krzyczy kupuj tę spółkę, tam wszystko jest tak jak należy, a tu właśnie ten dział relacji z inwestorami coś nie tak i ten prezes też nie za bardzo Ci podchodzi i generalnie nie czujesz tej chemii. Co wtedy? Czy to jest kluczowe czy jednak wtedy mimo wszystko wierzysz Excelowi?

Jestem w stanie wtedy spółki nie kupić, ale tylko, jeżeli na przykład ten prezes sprawia wrażenie wręcz osoby podejrzanej. Powiem tak wprost. Jeżeli to jest po prostu mało charyzmatyczna osoba i powiedzmy, że się źle słucha takiej osoby, ale to, co mówi ma sens, to oczywiście wtedy ufam Excelowi. Jeżeli są od tej osoby jakieś złe fluidy, jakiś nadmierny marketing na przykład lub relacje inwestorskie potraktowały mnie bardzo źle, a co gorsza, nie odpisały nigdy – takie spółki też są niestety. Chwalą się swoimi relacjami inwestorskimi, podczas gdy nie odpisują w ogóle na maile i to czasami kilkukrotnie jak się wysyła. To wtedy naprawdę potrafię nie kupić czegoś, co wygląda jak najlepsza okazja fundamentalna jaką widziałem. W pewnym sensie to jest kryterium „and”, a nie „or” w moim przypadku. Ten Excel musi być.

Natomiast fajnie by było, jeżeli przy okazji by byli profesjonaliści w tej spółce i by było takie dobre odczucie. Oczywiście kolejna sprawa – sprawozdanie finansowe, zwłaszcza ta końcówka. Graham i Warren Buffet zawsze polecają, żeby tam nie było samych liczb, żeby ten zarząd nie bał się napisać czegoś o spółce, nie bał się przyznać jakie są ryzyka, nie bał się napisać czegoś o strategii. To też jakby uświadcza mnie w tym, że ta spółka ma, że tak powiem, ręce i nogi i przede wszystkim ma przyszłość i warto w nią zainwestować. Ta transparentność również w sprawozdaniach, to jest super istotna rzecz dla mnie.

Dywidendy

Już wspominaliśmy o tym, że inwestowanie bliskie temu, co robi Warren Buffet, Ben Graham, jest Tobie bliskie, ale sporo poświęcasz uwagi spółkom dywidendowym. Zresztą nawet podczas naszej rozmowy wspominałeś o tych dywidendach i chyba słyszałem w podcaście… Chyba nawet wczoraj biegałem w parku z Tobą, w sensie słuchając Twojego podcastu, że dywidendy są wręcz takim Twoim fetyszem. Nie wiem, czy to słyszałem czy czytałem, ale w każdym razie jestem przekonany, że coś takiego właśnie sformułowałeś.

Więc właśnie chciałem dopytać – o co chodzi z tymi dywidendami? To znaczy, czy one są takim kluczowym kryterium w doborze spółki? W tym sensie, że nawet gdyby spółka była ok, jeżeli chodzi o analizę fundamentalną, byłaby zdrową spółką, ale po prostu nie wypłaca tych dywidend… Zwłaszcza, że w Polsce ta tradycja dywidend zupełnie inaczej wygląda, jeżeli chodzi o wypłacanie ich, niż powiedzmy w Stanach Zjednoczonych, gdzie ta historia jest zdecydowanie dłuższa i bogatsza.

Mówiąc krótko – czy dywidendy to jest taki finalny filtr jaki nakładasz na te spółki, które dobierasz do portfela? I dlaczego te dywidendy są dla Ciebie takie kluczowe? W sensie, że się na nich właśnie skupiasz i tak często podkreślasz kwestię wypłacanych dywidend. Zwłaszcza, jeszcze tak wyprzedzę od razu tutaj, że one nie są, jak wiemy, optymalne podatkowo.

Tak. Przyznam się do tego fetyszu, że jest coś w tych dywidendach, co sprawia, że nawet widząc statystykę, widząc historię, widząc to, że to wcale nie są lepsze spółki… Często to są takie dojne krowy, które od lat w ogóle nie rosną, czyli tak naprawdę warto by inwestować w inne spółki, nie dywidendowe, a nie na przykład w same dywidendówki. Ja je gdzieś tam preferuję.

Skąd się wzięła ta moja lubość do spółek dywidendowych, to opowiem bardzo krótką historię, lubię ją też na blogu przytaczać. To jest historia takiego inwestora, który kupił dwie spółki. Radziły sobie bardzo podobnie. W zasadzie to były spółki lustrzane odbicia – identycznie działały, identyczne zyski miały, tych samych klientów, działały w tych samych krajach, na tych samych rynkach. Wyobraź sobie, że zarabiały tyle samo i ich kurs kształtował się dokładnie w ten sam sposób. Po prostu w tej, która wypłacała dywidendy, to one były odcinane od kursu, a w tej, która nie wypłacała, nie były odcinane. Inwestor chciał być długoterminowcem, tak jak ja chcę być, trzymał je przez cały czas. Jednemu corocznie ta spółka wypłacała dajmy na to około 5% dywidendy (mam na myśli wobec ceny, którą za nią zapłacił przez te 20 lat), a drugiemu nie wypłacała niczego. Z jakiegoś powodu branża się skończyła, tak jak na przykład dla Kodaka i ta spółka kompletnie upadła. Jeżeli ten inwestor był skrajnie pasywny, to pewnie nie zostaje mu wtedy nic w portfelu. Ta spółka jest warta zero, jak wiemy, jest delistowana i nie można już jej sprzedać ani kupić. Zazwyczaj nic też z majątku nie trafia do inwestora w akcje. Natomiast ten dywidendowiec ma jednak tę wartość dywidend.

Można powiedzieć, że okej, nominalnie tracił, inflacja i tak dalej, ale jednak te dywidendy były wypłacane. Z tej historii bierze się cała moja słabość do dywidend. Mimo, że widzę empiryczne i statystyczne dowody na to, że one wcale nie są lepsze. Ale tutaj, żeby Ciebie i słuchaczy, widzów, trochę pocieszyć, powiem że dywidendy nigdy nie są koniecznym kryterium. Już na początku zdradziłem Ci, że kilka tych zagranicznych spółek, to są spółki, które nie wypłacają dywidend, nigdy tego nie robiły i prawdopodobnie nie będą robić, bo mają taki model działania. Jestem bardzo otwarty na takie spółki, czyli nigdy to nie jest kryterium wymagane. Natomiast gdzieś tam w głowie mam taki wymóg na samym sobie, żeby połowa mojego portfela wypłacała kupony albo wypłacała dywidendy, żeby ona coś płaciła w ciągu roku. Potrafię sobie wyobrazić czasy, kiedy żadna dobra spółka nie wypłaca dywidend i wtedy kupuje tylko niedywidendowe i zmieniam te swoje kryteria, bo bardzo racjonalnie podchodzę do inwestowania.

Też trafiają do mnie te argumenty wręcz przeciwników dywidend, właśnie te podatkowe, żeby odnieść się do Twojego ostatniego zdania. Faktycznie, jakby nie patrzeć dywidenda jest nieoptymalna podatkowo. Zwłaszcza jak reinwestujemy ją w to samo, bo przy wypłacie dywidendy płacimy podatek. To jest to, czego nie płacimy, kiedy firma sama reinwestuje, czyli inwestuje w swoją działalność i rośnie na tej podstawie. Tutaj mamy fundamentalny problem. Nie wszystkie spółki wiedzą, co robić ze swoimi pieniędzmi.

I rodzi się tutaj pytanie – czy w takie spółki w ogóle chcemy inwestować, skoro one nie potrafią dalej rosnąć, nie potrafią skalować działalności i wręcz muszą wypłacać dywidendę, bo nie mają na to pomysłu? I tu też jest śmiesznie, bo są dowody empiryczne, że niektóre z tych spółek są super stabilnymi takimi właśnie dojnymi krowami, jeżeli chodzi o dywidendy, a niektóre z nich istotnie upadają w ciągu kilku czy kilkunastu lat, czyli są fatalnymi inwestycjami. Tutaj się skłaniam trochę do tych osób, które lubią właśnie spółki, które tych dywidend nie wypłacają. Zarząd zarządza to, że wie jak nimi dysponować w lepszy sposób.

To znaczy ja do tych dywidend się odnoszę z nieco innej perspektywy… Gdy sam analizuję sobie gdzieś w symulacjach kilka nawet dekad wstecz różne spółki, różne strategie, nie stricte związane z analizą fundamentalną… Z tamtego punktu widzenia ta dywidenda jest przeźroczysta, to znaczy nawet, jeżeli dywidenda jest wypłacana, to jest założenie, że ona jest reinwestowana automatycznie w tę samą spółkę.

Czyli tutaj, odnosząc się do tej Twojej pierwszej wypowiedzi, na przykład jeżeli chodzi o Kodaka, jest to prawdą – o ile ktoś nie reinwestował tych dywidend znów w Kodaka, prawda? Wtedy ta dywidenda by nie pomogła. Natomiast, co w takim razie sądzisz o tym, tutaj nie będę chciał popełnić lapsusa językowego, bo zwykle mówię buy-back’a (przez „b”, nie „p” 🙂 ), czyli skup akcji własnej. Jeżeli chodzi o buybacki, to jest też powiedzmy… Właśnie Meb Faber powiedział to u mnie niespełna rok temu, że to jest dla niego taka forma dywidendy optymalnej podatkowo. Czy Ty byś się z tym zgodził?

On może nie jest tak mega inwestorem w wartość, ale też inwestuje w ten sposób. Z jego punktu widzenia właśnie buybacki są bardziej efektywne podatkowo i daje wręcz taki znak równości do dywidendy. Rozumiem, że Ty bardziej jesteś tutaj jednak, nie chciałbym powiedzieć dogmatyczny, ale jednak bardziej ostrzejszy w swojej opinii, tak się domyślam. Jak to wygląda?

I tutaj Ciebie trochę zadziwię, ponieważ pomiędzy buybackami a dywidendami stawiam znak większości, ale do buybacków. Uważam, że są lepszą metodą na dzielenie się z akcjonariuszami kapitałem. Dlaczego?

Po pierwsze dlatego, że są optymalne podatkowo. Spółka jakby sama kupuje swoje papiery od innych akcjonariuszy i likwiduje je. Oznacza to mniej więcej tyle, że każdy, kto posiada dalej te papiery, to ma więcej procent udziału w spółce, czyli jeżeli w przyszłości nawet wypłaci na dywidendę lub nie, to przypada na tę osobę więcej kapitału. Czyli odwrotność emisji, takiej panicznej emisji, kiedy potrzebujemy kapitału – bardzo zły znak. Buyback jest zwykle bardzo dobrym zjawiskiem, niestety bardzo rzadkim.

Buyback jest zwykle bardzo dobrym zjawiskiem, niestety bardzo rzadkim.

Na pewno będę o buybackach jeszcze pisał na blogu, bo to jest ciekawy temat. Tylko mnie właśnie martwi to, że to rzadko się zdarza po prostu, ale kiedy się już zdarza, to jestem wielkim zwolennikiem właśnie buybacków. Jeszcze powiem jedną rzecz o buybackach, bo co jest bardzo istotne – spółki robią czasem buybacki w złych momentach, czyli jak akcje są drogie. Zupełnie nie rozumiem czemu to robią. Tutaj wszyscy moim zdaniem powinni się uczyć od Warrena Buffeta, który robi buybacki tylko wtedy, kiedy Berkshire jest według niego zbyt tani. Po prostu mierzy wartość swoich aktywów, mierzy cenę Berkshire na giełdzie (czyli jego spółki, jego holdingu) i jak jest tanio, to skupuje ją i likwiduje. Tym samym daje wszystkim akcjonariuszom coś z tego. Oczywiście nie mówię, że Warren tak robił bezpośrednio. Natomiast Warren bardzo szanuje takie podejście. To też w tych przypiskach do „Inteligentnego inwestora”, książki Grahama, można znaleźć. Zresztą Graham też na pewno bardzo szanował takie podejście.

To, co chcę powiedzieć, to że trzeba uważać, kiedy spółka robi buyback. Jeżeli spółka jest w niełasce – tutaj przykładem będzie spółka Ronson z zeszłego roku – to uważam, że był bardzo dobry moment na buyback. Ona ogłosiła go, kiedy fundamentalnie była bardzo tania, czyli moje skanery wręcz krzyczały, że jest tania i wtedy powiedziano „robimy buyback, ale do pewnej ceny akcji”. Było to bardzo rozsądne posunięcie. Jeszcze wtedy chyba bloga nie prowadziłem, ale byłem bardzo szczęśliwy, jako akcjonariusz w tamtym momencie bardzo się cieszyłem. Mimo, że tej dywidendy nie wypłacili, to taki przykład właśnie pozytywnego buybacku.

Z drugiej strony, za oceanem bardzo często obserwujemy buybacki, gdy akcje są drogie. Czego zupełnie nie rozumiem i to jest tak bardziej pod publiczkę chyba, że spółka ma te pieniądze. Tylko to jest trwonienie tych pieniędzy według mnie. To jest taki miecz obosieczny. Sam buyback jest super, kiedy zarząd jest mądry i wie kiedy go zrobić.

Swoją drogą, kiedyś widziałem takie opracowanie, gdzie wspomniane było, że strategia polegająca na tym, że kupujemy akcje Berkshire Hathaway wtedy, kiedy właśnie buyback był robiony przez Warrena, to była historycznie świetna strategia. Znaczy wtedy właśnie kupować te akcje. To był najlepszy moment. Tak, jak właśnie powiedziałeś. Raczej, jak będzie cena do wartości księgowej bardzo wysoka, to nie będą tego robić, ale jak faktycznie jest sensownie (już z punktu widzenia wartości spółki) kupić tę spółkę swoją, zainwestować w samego siebie, to faktycznie historycznie okazywało się, że to była dobra strategia.

A przy okazji, jeszcze tak wracając do buybacków, to jest o tyle fajne, że tutaj nie mamy podatku. De facto można powiedzieć, że zarabiamy pieniądze, a nie płacimy podatku. Natomiast nie mamy tej gotówki, a ta gotówka myślę, że ona jest jednak tutaj w pewnym sensie, może być, przynajmniej dla niektórych, takim behawioralnym jakimś fetyszem i to w takim pozytywnym kontekście. To znaczy uważam, że czasami warto stosować na sobie takie haki finansowe. Nawet, jeżeli one nie do końca się spinają w Excelu. Tylko po to, żeby móc lepiej, z większą dyscypliną, realizować swoje założenia inwestycyjne.

To na ile w Twoim przypadku właśnie ta gotówka… To, że widzisz, że ta gotówka spływa na Twój rachunek… Na ile to ma znaczenie, już pomijając te aspekty takie czysto fundamentalne, że spółka jest okej i tak dalej… Ale to, że widzisz, że jesteś jak gdyby faktycznie właścicielem części tego biznesu i to faktycznie otrzymujesz tutaj, spływa do Ciebie część zysku z tej spółki, właśnie w postaci dywidendy. Czy to dla Ciebie ma też znaczenie? Takie behawioralne.

Na pewno kiedyś miało. Pamiętam te czasy, kiedy uczyłem się analizy fundamentalnej… W 2011 zacząłem inwestować. W 2014 wpadłem na to, że warto mieć jakieś kryteria w tym inwestowaniu i zrobić to bardziej pod kontrolą. Przeczytałem wszystkie możliwe książki o analizie fundamentalnej, zacząłem to robić. Wtedy to, że spływały te dywidendy, jeszcze wyobraź sobie po kilkadziesiąt, po kilkaset złotych, w zależności od okresu i spółki, bardzo się cieszyłem. Oczywiście bardzo mnie to motywowało. Mimo, że wiedziałem, że to jest odcinane od kursu. Nie łudziłem się, że to są jakieś darmowe pieniądze.

Natomiast taka pewność siebie moja, że inwestuję w prawdziwą spółkę, a nie w jakiś tam dziwny papier o jakimś dziwnym tickerze, była naprawdę ogromna i bardzo mnie motywowała do inwestowania. Od pewnego momentu mnie to już nie motywuje, ale powiem Ci o innym walorze dywidend, dlaczego tak je lubię. Teraz tak trochę zdradzę tajemnicę pewną – prawie nigdy nie reinwestuje dywidend w te spółki, które mi je wypłacają. Bardziej właśnie korzystam z dywidend jako dodatkowej wypłaty, takiej oczywiście niższej od mojej wypłaty, ale jednak wypłaty. Pozwalam sobie ją zainwestować w to, co w danym momencie ma największy sens i to nie zawsze są dywidendówki. Nie zawsze są to w ogóle akcje. Tak naprawdę nigdy nie reinwestuje w dywidendy, w to, co mi ją wypłaciło. Chyba, że w danym momencie to jest dalej najlepsza okazja, co się nie zdarza prawie nigdy. Bardzo rzadko to się zdarza, prawdę powiedziawszy, więc ciężko by mi było zrobić symulację tego reinwestowania, bo tak naprawdę nigdy nie robię tego, co fundusz accumulating, jeżeli sam inwestuje.

Także korzystam z tych cashflowów, żeby znowu wybrać coś, co według mnie jest zbyt tanie i wtedy czekać z tą dyscypliną i zobaczyć jak już ta spółka zazwyczaj sobie poradzi. To jest taki hak behawioralny z jednej strony, a z drugiej strony, to jest dostawca wolnego cashflowu. Bardzo mnie zmotywował Warren Buffet z tym, jak kiedyś inwestował w spółki ubezpieczeniowe. Mówił o tym słynnym floacie, jak dzięki nim ma ileś miesięcy do przodu, kilkukrotnie więcej kapitału niż… On by miał go jak zainwestować. Ja oczywiście nie mam żadnej ubezpieczycielni (przynajmniej jeszcze) i nie planuję na razie. Natomiast bardzo mi się podoba ten pomysł, żeby zwiększać ten wolny kapitał, przy okazji nie rezygnując z akcji lub z jednostek ETF-ów, żeby one dalej były na rachunku.

Fundusze inwestycyjne — czy chcesz dać się robić przez nie w konia? 🙂

Ja już też nie pamiętam dokładnie, w którym filmie o Warrenie Buffecie, ale taką sytuację pamiętam, kiedy dziennikarka go wypytywała właśnie o to, jak inwestować i jak uzyskać tę niezależność finansową. Ja nie do końca nawet pamiętam pytanie, ale pamiętam taką sytuację jak Warren Buffet zaczął tak na szybko w głowie liczyć „A okej, to jakbyś miała na przykład… Nie wiem tam… Strzelam, ale coś w tych okolicach… Powiedzmy 2-3 miliony dolarów, stopa dywidendy wynosiłaby tyle, to właściwie, jeżeli moje koszty użycia wynoszą tyle, to ja już bym nic nie musiał robić, po prostu z tego cashflowu mógłbym żyć”.

Jak gdyby tak w pigułce Warren Buffet pokazał tę jego filozofię inwestycyjną, że dla niego ten cashflow jest bardzo kluczowy. Okej. To odejdziemy już sobie od tego inwestowania, powiedzmy, fundamentalnego, dywidendowego. Teraz troszkę taki temat, powiedziałbym, dość rozgrzewający emocje, a przynajmniej myślę, że powinien rozgrzewać emocje w takim pozytywnym znaczeniu wśród osób, które zamierzają inwestować swoje pieniądze – mianowicie chciałem poruszyć kwestię funduszy inwestycyjnych.

Mam na myśli fundusze inwestycyjne zarządzane w aktywny sposób, czyli w Polsce towarzystwa funduszy inwestycyjnych, gdzie opłaty są wręcz masakrycznie wysokie i dziś, chyba od tego roku, 2,5% ustawowo maksymalna opłata wynosi. Kiedyś było nawet 4% czy nawet więcej. Jak Ty postrzegasz temat funduszy inwestycyjnych?

Ja też przyznam, że lata temu, ale to naprawdę zamierzchłe czasy, gdzieś tam rok 2005, jeszcze chyba 2006, też miałem fundusze inwestycyjne. Takie zarządzane aktywnie, gdzie te opłaty… Nawet nie zdawałem sobie z tego sprawy wówczas, były ogromne. I myślę, że większość klientów tych funduszy sobie z tego nie zdaje sprawy.

Zresztą, mniej więcej chyba 2 lata temu, słyszałem taką rozmowę w kawiarni. Obok siedział facet, który próbował wcisnąć takiemu młodemu chłopakowi (gdzieś przed trzydziestką, tak na oko oceniając), właśnie jakiś fundusz inwestycyjny. Oczywiście się kreował na takich, co to wiesz, wiedzą, co się na rynku dzieje i przewidują świetnie. Ja tak słuchając z boku nie chciałem oczywiście być niekulturalny i się w to włączać, bo to nie moja sprawa. Po prostu niechcący to słyszałem. Natomiast to działa na tych ludzi. Wiesz, człowiek młody, który zarabiał, miał nadwyżki finansowe, chce zainwestować, nie wie jak to robić i słyszy ofertę, że mają fundusz inwestycyjny, który to robi świetnie. To podejrzewam działa na wielu. Zresztą widzimy, te fundusze jakoś sobie dają radę i mają klientów. Jak Ty do tego tematu podchodzisz?

Uważam, że nie ma dróg na skróty przede wszystkim. Jeżeli ktoś uważa, że ciężko i długo zarabiał swoje pieniądze i nagle ktoś mu da gotową receptę na 30% w kolejnym roku, to powinien jak najszybciej przestać pić tę kawę. Nawet, jeżeli ta osoba stawia tę kawę, to sugeruję zmienić temat albo wyjść wtedy z takiej kawiarni najlepiej. Jak podchodzę do tego tematu?

Przede wszystkim fundamentalne problemy są takie, że statystyka wyraźnie pokazuje, że w długim terminie te fundusze… Nawet nie licząc tych opłat… One przegrywają z indeksem. I to większość z nich. Nie wszystkie. Niektóre są świetnie zarządzane i od lat generują dobre wyniki, ale jest ich bardzo mało. Mój problem z nimi jest taki, że nie dość, jak powiedziałeś Jacku, mają bardzo wysokie opłaty roczne, często 3-4% za zarządzanie… Później zaglądamy w to, co mają w środku i mają na przykład 30 akcji różnych spółek, czyli coś, co bardzo łatwo zreplikować. Wcale nie trzeba mieć ogromnego kapitału, żeby prowadzić podobny fundusz sobie w domu. To jest jedna sprawa.

Druga sprawa – one mają opłatę na wejściu. Jeżeli coś na wejściu pobiera na przykład 3%, na wyjściu czasami 0,5%, to też mi się zapala trochę lampka. Tak nie za bardzo rozumiem za co one wtedy pobierają te 3%, wiedząc, ile wynoszą prowizje maklerskie za zakup tych akcji. Po prostu jako osoba świadoma widzę, że one na wstępie już zjadają 6% zysku z pierwszego roku na przykład. Nawet, jeżeli go mają, to bardzo dużą część oddajemy zarządzającym. Teraz kolejna sprawa – skoro większość tych funduszy w długim terminie przegrywa z rynkiem, a nawet przez wiele lat traci pieniądze, to dlaczego w latach, w których stracili pieniądze pobierają opłatę za zarządzanie?

Z jednej strony to nie jest ich wina, że na przykład Benchmark sobie słabo radzi, czyli ten indeks, na którym bazują i nawet, jeżeli wygrały z Benchmarkiem, a są na minusie, to przecież pobiorą prowizję, bo tak już jest umówione. Natomiast dużo uczciwszym podejściem jest to, jak pobierają prowizję, tak zwany success fee, tylko jak pobiją Benchmark lub nawet wykręcą jakiś dobry, pozytywny wynik. Mam na myśli nadprowizję.

I jeszcze kolejny problem, to jest dokładnie to, o czym wspomniałeś w tej kawiarni czy restauracji – te fundusze sprzedają sprzedawcy. To, co się nazywa u nas często doradca inwestycyjny czy tak dalej, to jest po prostu sprzedawca. Bardzo często natykam się na ludzi, co też będzie może dla widzów i dla Ciebie ciekawe, którzy piszą mi maile, że sami są sprzedawcami, ale nie znają jakichś technikaliów, na przykład o ETF-ach. Ja wtedy oczywiście pomagam takim ludziom, bo traktuję ich jak każdego innego czytelnika czy czytelniczkę, ale w duchu zaczynam się wtedy śmiać, że właśnie Ci ludzie głównie sprzedają te produkty w bankach, a sami nie do końca wiedzą, co jest po tym. Po prostu mają premię za sprzedaż. Natomiast naprawdę nie jest dla nich ważne dobro klienta.

Plusem właśnie nas, jako takich niezależnych blogerów, jest to, że nie mamy jako takiego klienta. Nawet, jeżeli sprzedajemy produkty, to nasz produkt często jest taki oderwany od tego, co sprzedają banki, nawet od samych ETF-ów i możemy tak jak chcemy, dość obiektywnie o tym rozmawiać, co uważamy. Możemy mówić dlaczego i przede wszystkim możemy unikać takiego naganiania, że tak to nazwę.

Ze sprzedawcami jest ten problem, że często nie zaczynają od tego „Cześć, mam dla Ciebie świetny fundusz, za który musisz zapłacić 7% w pierwszym roku”, tylko zaczynają od tego, że akcje polskie na pewno będą rosły przez kolejne 5 lat. Oczywiście, gdyby te osoby wiedziały, że akcje będą rosły, to już dawno nie byłyby sprzedawcami w bankach, ale to jest inny temat. Jestem bardzo sceptyczny do każdego, kto właśnie w taki bezczelny, głośny sposób, namawia do czegokolwiek. Staram się nigdy nie namawiać, ewentualnie gdzieś tam lekko sugerować albo głównie jakieś wady podkreślać pewnych rozwiązań, żeby każdy mógł zdecydować za siebie.

Zgadzam się w pełni z tym, co powiedziałeś, ale też mi się wydaje, że osoby, które nie znają się na inwestowaniu właśnie dlatego kierują się w stronę usług funduszy inwestycyjnych. Nie zdają sobie sprawy, że o ile być może trudno im jest zbudować samodzielnie portfel, bo się na tym nie znają, to równie trudno jest wybrać dobry fundusz. Jeżeli mamy z jednej strony ryzyko rynkowe, a tutaj mamy bardziej czynnik ludzki, jak znaleźć dobrego zarządzającego, jak mieć pewność, że on jest dobry?

Tu znów, ja nie wiem, akurat tak się złożyło, ale Meb Faber chyba będzie dominował w moich wypowiedziach… Także on z kolei mówił, że o ile rynek nie jest przewidywalny i można mieć różne strategie podążania na rynku, to z wyborem funduszy jest jeszcze trudniej. Człowiek, który miał nawet dobrą historię, to on po prostu jest tylko człowiekiem i może mieć gorszy moment w życiu. Jesteśmy tylko ludźmi. Ktoś ma trudną sytuację prywatną, co może mieć wpływ na jego decyzje jako zarządzającego i w efekcie pomimo, że miał fajny track record od kiedyś, być może nie będzie już w stanie tego powtórzyć. Mówiąc krótko – osoby, które myślą, że właśnie idą do takiego funduszu, że tam im to zrobią, bo tam są eksperci, mogą być później rozczarowane. Także się tutaj z Tobą w pełni zgadzam. No a do tego te opłaty… To jest w ogóle jakieś kuriozum totalne.

Jeśli nie masz nic przeciwko, to jeszcze się odniosę, bo bardzo fajna dyskusja się wywiązuje z tego. To, co powiedziałeś… Właśnie my czy Meb Faber jesteśmy świadomi tego, że to są tylko ludzie. Natomiast z perspektywy kupujących to są aż ludzie. Kupujący myślą „ja nie wiem nawet co to są akcje, a te osoby są na rynku od 20 lat i jeszcze przez ostatnie 3 lata mają +20%”. Nawet nie trzeba sprawdzać, ile miał rynek, bo mógł mieć +30%, ale to nie jest istotne, ważne jest tutaj to, że te osoby się po prostu znają. To jest ten problem, że się znają. To jest ten efekt guru. To jest coś, przed czym ja przestrzegam swoich czytelników bardzo często.

Nawet jak ja coś napiszę czy powiem, bardzo często mówię, żeby mi nie ufali, tylko dlatego, że ja tak mówię i się wydaję transparentny. Ja też popełniam błędy, ja też robię głupoty, co widać w wielu moich wpisach, że po prostu popełniłem błąd, opublikowałem coś i później czytelnicy mnie poprawiają. Za co serdecznie dziękuję. To, co chcę pokazać, to właśnie to, że każdy popełnia błędy. To, co dla nas jest minusem, dla ludzi, którzy zaczynają, niestety może być plusem i taką pułapką jednocześnie.

A może robodoradca?

Tak. Okej. To fundusze aktywne, powiedzmy, mamy odhaczone. Myślę, że już każdy swoje wnioski może tutaj wyciągnąć. Natomiast jak postrzegasz robo doradztwo? To znaczy ja może się odniosę do tego, że słyszałem, że byłeś negatywny. Znaczy słyszałem Twoją negatywną opinię odnośnie robodoradztwa. Jeśli dobrze zrozumiałem, głównie w kontekście opłat, tak? To znaczy, że okej, tam nie mamy tego problemu z transparentnością, bo tutaj produkt jest prosty… Natomiast, jeżeli dobrze zrozumiałem, to tutaj masz problem z tym, że ci robodoradcy, pobierają opłaty. Oczywiście te opłaty są różne. W Stanach Zjednoczonych one mogą być bardzo niskie, ale powiedzmy, że w Europie są większe te opłaty. Jak generalnie się odnosisz do takich produktów jak robodoradztwo?

Masz rację, że odniosłem się do nich kilkakrotnie negatywnie i mówiłem głównie o kosztach. Jak robię jakieś zestawienie, to od razu pierwsze koszty się wszędzie pojawiają, więc faktycznie, to mogło tak brzmieć, że chodzi mi tylko o koszty. To, o czym nie powiedziałem, zaraz do kosztów jeszcze wrócimy może…

To o czym nie powiedziałem, to że one zdejmują tę odpowiedzialność, decyzyjność inwestora. To jest mój problem, ponieważ bardzo propaguję to, żeby ludzie zaczęli inwestować właśnie sami samemu. Uważam, że nawet, jeżeli ktoś wybierze robodoradcę, bo dla tej osoby bardziej się to opłaca prowizyjnie. Zaraz jeszcze o tym pogadamy… To uważam, że warto, żeby taka osoba się dowiedziała, co to są za ETF-y, które kupuje ten, nazwijmy to, robot… Jak on będzie przeprowadzał rebalancing, co to jest rebalancing, jakie obligacje trzyma.

Bardzo ważna jest dla mnie ta świadomość. Jeżeli ktoś zaczyna inwestować przez robodoradców w identyczny sposób jakby kupował fundusze aktywne, to dla mnie wtedy to jest błąd. Jeżeli ktoś robi to świadomie i wie, co te fundusze oferują, rozumie, że może trochę zyskać na rebalancingu, rozumie co to za produkty, rozumie jakie może być maksymalne osunięcie, czyli drawdown kapitału, to jak najbardziej wtedy jestem za tym, że jeżeli wyszło z obliczenia, że to jest dla niej czy dla niego tańsze, to jak najbardziej uważam, że to jest jakaś alternatywa. Na pewno to jest mniejsze zło. Jeżeli weźmiemy sobie zbiór robodoradcy i fundusze aktywne, to na pewno robodoradcy to jest mniejsze zło.

Natomiast na moim blogu namawiam i bardzo będę namawiał do tego inwestowania samodzielnego. Nawet, jeżeli ktoś nie ma czasu. Uważam że to jest takie proste, że można sobie trochę oszczędzić na tych prowizjach. Teraz już jak jesteśmy przy prowizjach… To tak osobiście trochę denerwuje mnie taka płatna nakładka na prawie darmowe fundusze… Co z tego, że wtedy kupimy dwa fundusze Vanguarda na przykład, czyli tego najtańszego z providerów, które mają opłatę wynoszącą 0,07% rocznie, tą ongoing charges ter, jeżeli dodamy na to nakładkę, która pobiera 1,2% na przykład rocznie. Mamy wtedy prawie fundusz aktywny.

Ja oczywiście rozumiem, że tam za coś się płaci i tam automatycznie jest robiony rebalancing, że w wielu przypadkach można na tym naprawdę zyskać, także nie neguję tego, że robodoradcom będzie się udawało pokonać pewne benchmarki lub osoby, które inwestują zupełnie pasywnie. Jednakże dla mnie ważniejszy jest ten walor edukacyjny, więc jeżeli ktoś obliczył sobie, że wyjdzie mu lub jej taniej i wie, co robi, to jak najbardziej.

Ja też powiem tutaj wprost, że dla mnie… Powiedziałeś o opłacie 1,2%, że to jest bardzo duża opłata. Być może masz na myśli Finaxa, o którym myślę, że jest fajnym produktem, aczkolwiek bardzo drogim produktem w standardowej ofercie. W tej cenie dla mnie jest zbyt drogi.

Na szczęście są też możliwości, gdzie można… Chociażby Michał Szafrański w ramach swojego Klanu Finansowych Ninja ma taką ofertę, gdzie można za 0,6% już mieć Finaxa. To wtedy to już jest zupełnie inna sytuacja. Mamy już zupełnie ucięte te koszty. Dla osoby, która nie chce tego robić samodzielnie lub nie może, bo na przykład ma mniejsze środki, to jest wtedy fajna oferta, ponieważ jest transparentna. To znaczy w tym sensie, że możemy zobaczyć, co jest w tym funduszu pod spodem, w tym doradcy. Widzimy jakie są ETF-y.

Zgadzam się z Tobą w pełni, że warto tutaj rozumieć, nawet jeżeli samemu tego nie robimy, rozumieć mechanizmy jakie tym kierują. Wtedy to nam pozwoli lepiej, jak to mówi Jack Bogle, „stay the course” – trzymać kurs. Nie będziemy panikować wtedy, kiedy rynek akcji spada, tylko wykorzystamy to może wręcz na dosypanie tego kapitału. Także tutaj się z Tobą w pełni zgadzam, ze swojej perspektywy postrzegam tych robodoradców po prostu jako taką nakładkę, powiedzmy, z bardziej przyjemnym interfejsem. Być może są osoby, które na samo hasło konta maklerskie już mogą mieć jakieś złe odczucia, bo trzeba samemu złożyć zlecenia, a tutaj przelewamy pieniądze i tak dalej. Jest to jakaś usługa, która pobiera pieniądze i miejmy nadzieję, że to będzie coraz tańsze i coraz bardziej też ludzie będą rozumieli, że jest to też alternatywa na przykład do takich funduszy aktywnie zarządzanych, gdzie jest zupełnie czarna skrzynka, gdzie my nie wiemy często, co się tak naprawdę dzieje.

Fundusze ETF

Ale przejdźmy sobie tak płynnie do tych funduszy ETF. Tutaj przyznam szczerze, że… Do czego też jeszcze za chwilę uderzę… To można powiedzieć, że rozbiłeś bank, jeżeli chodzi o ETF-y, opisując zwłaszcza tutaj kwestie podatkowe. Także gratulacje w ogóle za serię o ETF-ach. Z mojej perspektywy ten wpis o podatkach to było naprawdę coś świetnego. Przyznam szczerze, że za bardzo podatków nie lubię. To znaczy samej tematyki… To znaczy pewnie podatków nikt nie lubi. Świetnie to opisałeś. Nie widziałem, żeby ktokolwiek lepiej to zrobił, przynajmniej w Polsce. Właśnie uwzględniając polskiego inwestora. Także gratuluję!

Dziękuję!

Może wyjaśnijmy słuchaczom, co to w ogóle jest ETF i dlaczego warto (jeżeli warto Twoim zdaniem) inwestować poprzez ETF-y. Taki elementarz wprowadzający, co to w ogóle znaczy sam skrót ETF.

Dobrze, już tłumaczymy. ETF – Exchange Traded Fund, czyli fundusz, zwykle pasywny, którym handlujemy na giełdzie, który możemy sami prosto kupić na giełdzie, tak samo jak kupujemy akcje. Zacznijmy od jego pierwszego dużego waloru, bardzo pozytywnego, czyli tego, że możemy go własnoręcznie kupić. Nie musimy czekać na list od maklera, nie mamy opóźnienia w notowaniach, po prostu wchodzimy na nasze konto maklerskie i dokonujemy zakupu, tak jakby to były akcje spółki.

Teraz wejdę w słowo — przepraszam. Tam chyba jest „exchange”.

Tak, „exchange traded fund”. 🙂

„Exchange traded fund”, czyli fundusz handlowany na giełdzie.

Tak, dokładnie. „Exchange traded fund”, stąd właśnie ta nazwa. Najprostszym językiem, bo właśnie lubię tak prosto wyjaśniać… Co siedzi w takim ETF-ie? Możecie sobie wyobrazić, jeżeli jeszcze nie wiecie, co to jest ETF, że to jest po prostu pewna spółka, pewien holding, który kupuje akcje innych spółek w takich proporcjach, jakie nakazuje mu lub jej indeks.

Indeks to jest zupełnie inna historia, zwykle wagowo są tworzone, na przykład mamy indeks S&P 500 – 500 najlepszych spółek notowanych w Stanach Zjednoczonych. Po pierwsze ETF możecie łatwo kupić na giełdzie. Po drugie on praktycznie nie ma zarządzających, ponieważ zarządzający ma jakiś tam algorytm za sobą, wobec którego musi kupować i sprzedawać papiery. Te papiery mają się poruszać dokładnie tak jak dany indeks. Na przykład S&P 500 lub WIG20, ten nasz polski indeks największych spółek. Czyli tak, on jest prosty, da się go kupić na giełdzie, jest on też przewidywalny i jest on bardzo szeroko zdywersyfikowany.

Tu dochodzimy chyba do największej zalety ETF-ów, do tego, że pozwalają nam kupić od kilkuset do nawet kilku tysięcy spółek, jednym kliknięciem myszki. Oczywiście tych największych mamy wtedy dość dużo. Natomiast tych mniejszych w indeksie mamy bardzo mało. Natomiast, co jest piękne w ETF-ach, to że płacimy jedną prowizję transakcyjną za to, że mamy parę set lub parę tysięcy różnych spółek lub obligacji. Pozwalają one dość małym kapitałem inwestować w bardzo wiele spółek, czasami nawet z całego świata. Na koniec taka ostatnia zaleta to jest właśnie ta georóżnorodność, że tak nazwę, czyli to, że można te ETF-y kupić, które handlują naprawdę w różnych krajach. Chcemy kupić Azję, a nie mamy dostępu do rynków azjatyckich…

Tutaj jestem typowym inwestorem tego rodzaju, bo nie mam konta brokerskiego (przynajmniej jeszcze) zagranicznego, więc kupuję ETF na Azję. Spodobają mi się spółki australijskie, to po prostu szukam, gdzie jest ich najwięcej i kupuję ETF na spółki australijskie na przykład… Lub na jakiś indeks „developed Asia”. Chcę mieć obligacje skarbowe rządu USA – jako polskiemu rezydentowi podatkowemu trudno jest mi to zrobić, to jest prawie niemożliwe. Niektórzy twierdzą, że się da, ale ja nie znalazłem prostej metody, więc kupuję ETF-a, który handluje takimi obligacjami. Po prostu tak maksymalnie uprościły one moje życie…

Przepraszam, że brzmię jak sprzedawca, nie o to mi chodzi, ale z tego powodu zacząłem bardzo dużo o nich pisać na moim blogu. Uważam, że są świetną alternatywą do właśnie tego stock pickingu czy bot pickingu. Dla ludzi, którzy są bardzo mało zaawansowani, ale nie tylko. Dla ludzi, którzy nie mają zasięgu geograficznego, żeby kupić coś bezpośrednio, są one naprawdę fajną alternatywą.

Wspomniałeś tutaj właśnie, opowiadając o ETF-ach, że one replikują indeksy, czyli de facto ci zarządzający nie starają się tutaj jakoś pobijać rynku, tylko jak najwierniej replikować ten indeks, który ma odzwierciedlać ten ich ETF.

Ale ETF-y, czy w ogóle świat ETF-ów, to też jest spory biznes. Powstaje coraz więcej tych ETF-ów, również takich, powiedzmy, bardziej zaawansowanych. Mam tu na myśli takie ETF-y, które nie replikują tylko prostego indeksu typu S&P 500, ale właśnie już wybierają spółki – na przykład pod kątem spółek wartościowych value, czy też pod względem wielkości tych spółek i tak dalej. Można różne sobie te kryteria… Quality i tak dalej… Wręcz można to zawierać w jakieś indeksy. Tylko oparte, nieważone kapitalizacją, jak to większość indeksów ma… Jak właśnie S&P 500, czyli spółka, która ma największą kapitalizację, ma największy udział w tym indeksie. Tylko ważymy te spółki w inny sposób, czy dobieramy do indeksu w inny sposób na bazie innych kryteriów.

I jak właśnie tutaj do tego podchodzisz? Do tych ETF-ów. Pytam o to bardziej w kontekście tego, że osoby, które być może czasami nie są w pełni świadomie, ale jednak chcą zbudować sobie fajny portfel ETF-owy, słyszały, że ETF-y są fajne… I tak sobie patrzą, że fajnie, S&P 500 zarobiło za ostatni rok x%, ale na przykład ETF na te same spółki, ale już z ekspozycją na tak zwany faktor, powiedzmy momentum czy jakiś inny, zarobił 2x. To znaczy, że być może jest lepszy. Mówiąc krótko – czy nie ma tutaj takiego zagrożenia, że ktoś właśnie chciał kupić fajny produkt, a nagle bez zrozumienia kupi coś, co nie do końca jednak rozumie i w pełni spełni oczekiwania, które myślał, że ten ETF spełni, kupując tego ETF-a. Jak do tego podchodzisz?

Faktycznie, istotnie jest to ogromnym zagrożeniem. Mamy coraz więcej ETF-ów aktywnych. Świetnym przykładem są te faktorowe, o których powiedziałeś – momentum, quality, value, yieldi tak dalej… Pewnie zaraz do tego wrócimy.

Drugim przykładem są takie wymierające, tylko wybrane, branże. Wiadomo, są indeksy branżowe, natomiast mało kto wyobraża sobie, że jeżeli weźmiemy w Polsce branże, na przykład hutniczą, to wyskakuje nam kilka spółek. Ludzie często nie wiedzą ile jest spółek i kupią jakiś. Na przykład tylko Chiny i spółki rolnicze. I wydaje im się, że skoro same Chiny miały 3000 spółek, to spółki rolnicze to pewnie będzie kilkaset. No i na przykład patrzymy wewnątrz tego ETF-a i tam jest 15 spółek. Bo akurat tyle jest notowanych. Czyli osoba zaczyna inwestować bardzo aktywnie, nie wiedząc, kupuje nakładkę na 15 spółek i jest takie ryzyko, że po prostu nie wie, co robi.

Najgorzej jest właśnie oceniać ETF-y tylko po historycznych wynikach. Przykładem jest też ten słynny ETF chyba IQQH. Bardzo słynny, bo przecież najmocniej rośnie od roku… Czyli odnawialne źródła energii. Ciekawą analizę, taką pośrednią na jego temat, właśnie wydałem dzisiaj na moim blogu. To jest wpis o wysokości dywidend w różnych ETF-ach. To poprzez wysokość dywidend fajnie pokazałem jak inwestorzy polecieli na ten ETF. Czyli ETF, który przez lata wypłacał 2-2,5% dywidendy każdego roku, a nagle ze względu na wzrost trzykrotny ceny wypłaca 0,5-0,6%, czyli spółki mają tyle zysków.

Ja nawet poświęciłem trochę czasu i spojrzałem na te spółki top 5 i faktycznie one niespecjalnie miały kosmicznie lepsze wyniki. Czyli tu mamy typową spekulację niestety. Jakby ta sytuacja jest typowo spekulacyjna. Jeżeli chodzi o faktory, świetna sprawa, ale znowu dla ludzi, którzy rozumieją, co one oznaczają. Takie momentum, przyznam bez bicia, że tylko wiem, że to są te spółki, które są w trendzie najmocniejszym i to udowodniły.

Natomiast sam nie jestem ekspertem od momentum. Także widzę, że to rośnie, natomiast, dopóki nie nauczę się tego lepiej (być może słuchając Twoich podcastów, bo wiem, że korzystasz też z tego), to nie będę ani inwestował w to, ani tego jakoś specjalnie polecał. Natomiast mój styl inwestowania przypomina trochę value, trochę quality, trochę yield, także to trochę przypomina takie faktory.

Natomiast nigdy bym nie napisał wpisu o początkach inwestowania, zawierając tam momentum, bo w ostatnich tam nawet 10 czy 20 latach radzi sobie lepiej. Wiem jak reagują początkujący na straty, a wiadomo, że taki fundusz może być wystawiony na większą stratę lokalną.

Czyli generalnie inwestujmy w to, co rozumiemy, a nie to, co wygląda fajnie i jest modne. Znaczy jasne, w przypadku momentum tak może wyjść, że kupimy to, co akurat jest modne. Tylko że momentum, to nie jest tylko moment wejścia, ale też moment wyjścia. Trzeba mieć tę strategię i zrozumienie. Więc to jest jak gdyby pierwsze odróżnienie od inwestowania… tylko takie fomo, żebyśmy wskoczyli do tego odjeżdżającego pociągu, ale nie wiemy, co dalej. Natomiast strategia powinna mieć też tę drugą stronę równania załatwioną.

Swoją drogą, to jesteś bardzo pracowity, bo ja dosłownie 3 minuty temu w trakcie tej rozmowy od Ciebie maila dostałem o dwóch nowych wpisach na blogu właśnie o tym, co wspominałeś. Także nawet teraz maile wysyłasz jak rozmawiamy. 🙂

To był automat. Nie mówcie Jackowi, ale to nie ja. 🙂

Okej, okej. Dobrze. W takim razie, w jaki sposób, czy jakimi kryteriami, inwestorzy powinni się kierować przy wyborze tych ETF-ów? Bo wiesz, z punktu widzenia takiego przeciętnego inwestora, dla mnie to też kiedyś było problemem ogromnym. Wiesz, widzisz tysiące ETF-ów i jak wybrać? Jeżeli Ty w portfelu masz mieć może dwa, trzy, cztery, pięć tych ETF-ów. To jak wybrać z tych tysięcy ETF-ów te kilka i żeby one były właśnie dobre. Jakimi kryteriami się powinniśmy tutaj kierować?

To zacznijmy od najprostszych – uważam przede wszystkim, że osoba, która nie chce na to poświęcać czasu, nie powinna się bawić właśnie w różnice odwzorowania, błąd odwzorowania i tak badać z linijką czy ETF-owi się udaje za tym Benchmarkiem podążać. Takie najważniejsze według mnie, co też fajnie potwierdza ta moja seria o ETF-ach, część 5. i 6., czyli podatki i portfele, są bardzo popularne. Do dziś tam przybywa komentarzy i jakichś cytacji. Natomiast część 4., czyli o kosztach, jest bardzo mało popularna. Zauważyłem, że ludzi to nie interesuje. Ale wracając do meritum.

Najważniejsza jest prawdopodobnie wielkość, czyli wielkość aktywów ETF-a, czyli to ile osób już kupiło i trzyma, czyli ile on musiał naprodukować tych jednostek. Jeżeli widzimy takiego ETF-a, który ma w dziesiątkach, setkach milionów… Głównie setkach, oczywiście… W miliardach by było w ogóle super, na przykład dolarów, aktywów… To mamy do czynienia z ETF-em popularnym, który będzie pewnie łatwo kupić, sprzedać i ludzie z jakiegoś powodu go wybierają. Czyli jednak ten instynkt, jeżeli chodzi o ETF-y, to największy, uważam, że nie jest wcale taki zły. Ludzie, zazwyczaj przynajmniej, inwestując pasywnie w miarę wiedzą, co robią. Nawet, jeżeli nie wiedzą…

I teraz dochodzimy do drugiego kryterium, czyli te opłaty roczne. Nawet, jeżeli najbardziej popularny fundusz kosztuje, powiedzmy, 0,01 rocznie, tyle jest odciągane od tej jednostki, a na przykład mniej popularny fundusz kosztuje 0,07, czyli jest trochę tańszy. To i tak uważam, że nie robi się wielkiego błędu jak się popełni trochę większe te opłaty, a fundusz jest bardziej płynny. Dlaczego tak mówię? Ponieważ nawet na wejściu w taki ETF, kupując go, możemy trochę oszczędzić na tych spreadach, nie musimy się bić z rynkiem, tylko kupujemy po tej uczciwej cenie rynkowej. Więc tutaj możemy już często trochę zaoszczędzić. Lub stracić, bo to działa w dwie strony. Także opłaty roczne. Warto spojrzeć, bo łatwo się sprawdza ten TER….

Też są na tej mojej liście ETF-ów… Wielkość funduszu jest bardzo ważna jak się ma możliwość i umiejętności. Też warto sprawdzić po prostu obroty, średnie obroty dzienne, czyli to ile jednostek zmieniło właściciela. To jest oczywiście wolumen, obroty to są jednostki za ile danej waluty, za ile dolarów na przykład, zmieniły właściciela. Dobrze wiedzieć, bo to nam daje podpowiedź, czy będzie nam łatwo kupić, sprzedać i czy nie zlikwidują takiego funduszu. I tutaj muszę Ciebie pochwalić, bo masz bardzo fajny podcast, wpis o likwidacji funduszy ETF. Bardzo często do Ciebie odsyłam, ludzi na mailu zwłaszcza, bo fajnie to opisałeś. Warto patrzeć na aktywa ETF-a w kontekście tego, czy nie jest ich za mało, czy tego ETF-a nie wycofają, bo mało kto chce mieć taki wymuszony wykup jednostek. Czyli uważam, że jak widzimy jakiś ETF, który ma 20 milionów dolarów, to powinna się lampka zapalić, że niedługo mogą go wycofać, bo jest mało popularny. I myślę, że na tym mogę zakończyć taką bazową wypowiedź na co patrzeć.

Inwestycje zagraniczne — podatki

Ok. No to powiedzmy, że ten temat sobie zamkniemy, bo ciężko jest tutaj w takiej rozmowie te wszystkie aspekty poruszyć. Natomiast bardzo skomplikowanym tematem są podatki. Tak naprawdę to Ty tutaj zrobiłeś najlepszą robotę w Polsce, jeżeli chodzi o rozwalenie tego tematu, tak mówiąc kolokwialnie, także gratulacje, bo bardzo fajnie to rozpisałeś i ja sam bardzo dużo się z tego dowiedziałem, przyznam. Ja co prawda nie jestem rezydentem podatkowym w Polsce i w nieco inny sposób inwestuje, ale sam miałem tutaj wiele rzeczy, które mi wyjaśniło, w Twoim artykule. I gdybyś mógł tak pokrótce…

Bo ja wiem, że moglibyśmy zupełnie oddzielny odcinek zrobić o podatkach ETF-ów, tak to jest niestety skomplikowane i zarazem trochę przykre, że zamiast o inwestowaniu trzeba myśleć o tych podatkach. To znaczy ok, to że podatki są, to rozumiem, ale to, że to jest tak zagmatwane, to jest trochę smutne, ale niestety tak to wygląda. To jakbyśmy tak mogli, jakbyś mógł przybliżyć, na czym temat tutaj polega, zwłaszcza z perspektywy takich inwestorów, może na początek, którzy sobie oszczędzają w ramach IKE IKZE, czyli są zwolnieni z podatku Belki, tak myślą. Pozdrawiamy profesora Marka Belkę, przy okazji. 🙂

Dokładnie, ja również. 🙂

Tak na chwilę wprowadzony podatek… Ta chwila już się trochę przedłuża… I nagle się okazuje, że te podatki nawet na IKE IKZE mogą się pojawić w takich ETF-ach. Jakbyś mógł nam nieco ten temat rozjaśnić… Na czym ten fenomen polega? I tu już nie pan Marek Belka nawet jest winny na IKE IKZE.

Dokładnie. Bardzo dziękuję za docenienie tego wpisu. Przyznam się na wstępie, bez bicia, że to był jeden z tych wpisów, które najpierw próbowałem napisać dwa tygodnie, później biłem już pięścią w ścianę, bo po prostu nie mogłem znaleźć tego sposobu na obliczenie wszystkich poziomów, po czym coś mi się dosłownie przyśniło, wstałem w nocy i napisałem w bite 6 godzin. To jeden z tych wpisów. Jak go napisałem, to byłem bardzo szczęśliwy, bo również mi to rozjaśniło, jak się liczy te podatki. Napisałem go z potrzeby, nie mogłem nigdzie znaleźć w jednym miejscu, jak to się robi. Bardzo mi pomogły ustawy, bardzo mi pomogło forum Bogleheads, ale nie tylko.

Wiele blogów miało krótkie artykuły na ten temat i starałem się to wszystko skonsolidować. Więc tak naprawdę dzięki dla wszystkich, którzy cokolwiek o tym pisali, bo nigdy bym nie doszedł do tego jak to się robi. Teraz, żeby trochę ostrzec, początkujących inwestorów zwłaszcza… Bo myślę, że warto to potraktować jak ostrzeżenie, nawet, jeżeli inwestujecie w ETF-y, to tak jak mówiłem, skoro ETF jest takim holdingiem, taką firmą, która kupuje akcje innych spółek, możecie tak sobie wyobrazić, to ten ETF, to jest prawie nieodzowne, że on będzie dostawał, otrzymywał dywidendy z tych spółek. Czyli wyobraźcie sobie, że ETF jest trochę jak my sami. Po prostu jest inwestorem, tylko, że instytucjonalnym, ten ETF otrzymuje dywidendy i ETF gdzieś powiedzmy mieszka, rezyduje, tak jak na przykład ja jestem polskim rezydentem podatkowym, Ty Jacku jesteś belgijskim.

Tak, jestem belgijskim.

Dla przykładu. To taki ETF może być irlandzkim, niemieckim, chińskim albo na przykład rezydować w Ameryce. On gdzieś po prostu mieszka. I tam gdzie mieszka, on otrzymuje dywidendy ze spółek z całego świata i tutaj się pojawia taki problem, że rządy wielu krajów, tak naprawdę prawie wszystkich krajów na świecie, wprowadziły coś takiego jak podatek u źródła. Withholding tax – wht. Po co to wprowadzili? Po to, żeby nie można było odprowadzać dywidend bez uiszczenia podatku. O ile to jest jasne… Na przykład, Ty Jacku trzymasz belgijską spółkę, jesteś rezydentem belgijskim, macie stawkę właśnie takiego podatku od zysków kapitałowych lub nie.

Właśnie nie mamy.

Nie macie, to…

Belgia pod tym względem jest wyjątkiem. Nie ma podatku od zysków kapitałowych, ale są od dywidend albo od odsetek.

Okej, bardzo ciekawe. Dobrze, że mówisz. Ale to załóżmy, że jest rezydent takiego kraju, który kupił akcje w takim kraju, który ma ten podatek. Na przykład Polak kupuje niemieckie akcje, żeby sobie uprościć. Dajmy na to, Polak dostaje dywidendę od spółki niemieckiej… dajmy na to BMW… i BMW wypłaca tę dywidendę i to działa tak, że na papierze BMW wypłaciło 100 euro na jakąś tam liczbę jednostek, a w praktyce Polak dostaje, dajmy na to, 74 euro. I wtedy jest pytanie „dlaczego otrzymałem tylko 74 euro?”.

I tu jest przestroga dla początkujących inwestorów. Inwestując za granicą prawie każdy kraj pobierze od was ten podatek u źródła. Problemem z ETF-ami jest to, że są dodatkową warstwą, czyli po pierwsze ETF-y najpierw dostają dywidendy, musząc zapłacić ten podatek u źródła najczęściej. Później ETF-y gromadzą te dywidendy i nam wypłacają jeszcze dywidendę, zazwyczaj jak to są ETF-y typu distributing (wypłacającego). Tu się robi bardzo ciekawie, bo mamy wtedy trzy poziomy opodatkowania, o których właśnie napisałem ten wpis ETF 5/6. Dla tych, którzy nie czytali. Działa to tak, że należy, nie dość, że wiedzieć mniej więcej, gdzie rezydują spółki, które posiada ETF, żeby tam nie przepłacał tego podatku…

Druga sprawa – należy wiedzieć czy ten fundusz ETF rezyduje w kraju, w którym nie ma tego podatku od dywidendy. Tutaj dla przykładu Luksemburg, Irlandia – to są takie europejskie raje podatkowe, więc z tego powodu większość ETF-ów europejskich rezyduje właśnie tam. One akurat nie pobierają tego podatku. Ale teraz też jest trochę dziwna sprawa, bo skoro to BMW, wypłacając do funduszu już pobrało ten podatek, czyli fundusz nie ma pełnej dywidendy, a później wypłaca, przekazuje tę dywidendę nam, to tutaj jest zonk, niespodzianka… My musimy zapłacić od tej dywidendy podatek Belki 19%.

Ponieważ my nie jesteśmy ETF-em. ETF jest tylko firmą, która otrzymała dywidendę, więc wprowadzamy kolejną warstwę utrudnienia podatkowego. Skoro ETF w Irlandii nie pobrał od nas żadnej dywidendy, to my niestety nic nie zapłaciliśmy technicznie od tej dywidendy. Czyli na pierwszym poziomie możemy być skasowani, że tak powiem kolokwialnie, ponad 20%, a na tym trzecim zapłacić jeszcze 19%. W praktyce działa to tak, że bez świadomości podatkowej, inwestor może myśleć, że kupuje fajny ETF dywidendowy, żeby później się okazało, że zamiast tych obliczanych 5% (bo spółki niemieckie w danym momencie mogą być tanie na przykład, cofnijmy się o parę lat), otrzymuje tej dywidendy właśnie nie 5-6%, tylko 2-3% i robi takie wielkie oczy i mówi „Dlaczego? Zostałem okradziony”. Teraz to jest jeszcze dużym problemem. Trochę się rozgadałem, ale już kończę, obiecuję.

Ale bardzo dobrze, to jest niestety skomplikowany temat, więc to i tak ciężko jest zamknąć w takiej krótkiej sekwencji zdań.

Naprawdę już kończę. Drugim z powodów, dlaczego przestrzegam początkujących przed inwestowaniem za granicą, jest to, że będziecie musieli rozliczyć ten podatek z urzędem skarbowym. I to nie jest tak prosto, że otrzymacie coś w jakimkolwiek PIT od domu maklerskiego (ten 8C na przykład), tylko musicie zawsze zagraniczne dywidendy rozliczać samemu i wy musicie też wiedzieć czy fundusz ETF coś zatrzymał czy nie. I właśnie to czyni inwestowanie za granicą takim dość skomplikowanym.

Czyli tak reasumując, jeżeli ktoś w Polsce, u polskiego brokera i załóżmy, że to jest w ramach IKE IKZE. Kupi sobie ETF-a, którego wystawca, firma, która go tworzy, jest ulokowana w Irlandii. Załóżmy, że ten ETF, otrzymał dywidendę od BMW… to po pierwsze podatek, którego my możemy nie widzieć jako inwestorzy… to jest to, że w Niemczech fiskus pobrał już od BMW podatek od tej dywidendy i ten ETF otrzymał już dywidendę pomniejszoną o ten niemiecki podatek.

Dokładnie tak.

A co gorsza, gdybyśmy… ok, jeżeli jesteśmy na IKE IKZE i później by ten ETF nam wypłacił gotówkę, to nie mamy już podatku… Ale gdybyśmy byli nie na IKE IKZE, tylko na przykład na takim opodatkowanym koncie, to jeszcze pomimo tego, że już zapłacony został w Niemczech podatek, to my i tak będziemy musieli pełne 19% zapłacić.

Ponieważ polski fiskus nie wie o tym, co posiada ETF. A przynajmniej go to za bardzo nie obchodzi. Nie wie o tym, ile uiścił podatku właśnie u źródła z tych spółek. Także za bardzo nie interesuje polskiego fiskusa to, skąd ta dywidenda jest wypłacona. I tutaj jest taka jedna pułapka, bardzo się cieszę, że powiedziałeś o IKE IKZE, ponieważ inwestorzy, którzy nie są świadomi tych kwestii podatkowych, bardzo często kupią właśnie irlandzki ETF przez IKE IKZE, nie wiedząc dokładnie w co on inwestuje pod spodem.

Z jednej strony bardzo fajnie, ponieważ uniknęli oni tego 19% podatku w Polsce, Belka w ogóle nie obowiązuje ani na jednym koncie ani na drugim – oczywiście dopóki nie dokonamy zwrotu albo częściowego zwrotu. I teraz nieświadomy inwestor może za bardzo nie rozumieć na czym najbardziej oszczędzi przez IKE IKZE. Także to też jest bardzo ciekawy temat. Zwłaszcza w tym kontekście, że są ETF-y, które na drugim poziomie, na przykład ETF francuski… Mało jest takich ETF-ów, ale są, pobierze od nas, dajmy na to, 15%, jeżeli dobrze pamiętam. Można to zweryfikować.

Ciekawe jest to, że wtedy mamy tak – francuski ETF na początku został przez BMW na te ponad 20% skasowany, jak dobrze pójdzie da się trochę odzyskać i zapłacą 15% na pierwszym poziomie, później francuski ETF, wypłacając nam, pobiera od tego jeszcze 15%, my wtedy w polskim fiskusie musimy zaraportować, że pobrano od nas 15% i dopłacamy tylko 4% tej oryginalnej dywidendy z ETF-a. I teraz uwaga, jeżeli francuski ETF pobrał od nas to 15% i mamy to na IKE IKZE, to zauważcie jak mało oszczędziliśmy, ponieważ nie możemy już tych 15% odzyskać, nie ma takiej możliwości. Zaoszczędziliśmy na całym podatku 4% i to nawet nie całości.Więc to jest bardzo mało… Osoby, które inwestują przez IKE IKZE. To zwłaszcza wy musicie bardzo uważać, żeby te ETF-y rezydowały w Irlandii i w Luksemburgu.

Czyli tak – najpierw BMW zapłaciło w Niemczech podatek od dywidendy, następnie we Francji ten wystawca ETF-a też musiał zapłacić podatek, a później jeszcze może się okazać, że w Polsce też będziemy mieć. Czyli trzy różne fiskusy tutaj się dobierają do naszych pieniędzy.

Tak, niestety.

No właśnie i to jest właśnie taki temat… Nie wiem na ile osoby, które nas słuchają, ale mogą sobie wrócić do tematu. Przede wszystkim na pewno odeślę pod spodem do artykułów Twoich, gdzie to świetnie rozrysowałeś na takich infografikach, w jaki sposób to funkcjonuje. Ale jest coś takiego też jak ETF-y… Jeszcze trochę dokręcimy śruby…

Są ETF-y, które reinwestują w tę dywidendę i tu się wydaje, że może to być jakieś pewne, przynajmniej do pewnego stopnia, panaceum na ten problem. Owszem, na podatek, który zapłaci sam ETF, w sensie spółki, które ma w portfelu ten ETF. To jeżeli tam jest podatek do zapłacenia, to de facto nawet nie my płacimy per se, tylko ten fundusz ETF, ale jeżeli oni reinwestują już tę pomniejszoną dywidendę i podnoszą de facto wysokość czy wycenę jednostki funduszu ETF, to wtedy nie mamy w Polsce podatku od tej dywidendy, znaczy on został zapłacony u źródła, ale my nie mamy poprzez podniesienie wyceny jednostki funduszu tego podatku. Zgadza się?

Dokładnie tak. Masz rację. Jeszcze powiem o ETF-ach akumulujących, czyli typu accumulating. Nie bez powodu jest ich więcej niż tych typu distributing. One są bardzo atrakcyjne, zwłaszcza dla inwestorów, którzy inwestują mniejszymi pieniędzmi. Dla tych, dla których wypłaty dywidend wynosiłyby kilkaset złotych na przykład. Oczywiście, że wtedy nie warto czekać całego roku, żeby znowu nie przepłacić prowizji. W takim wypadku jak najbardziej ETF-y typu acumulating są tutaj preferowane.

Ja mam właśnie to dywidendowe zboczenie, ale nie ukrywam, że na zwykłym koncie maklerskim, jako polski rezydent podatkowy, moje ETF-y są tylko typu accumulating. Też tego na blogu nie ukrywam, że ja też je preferuje. Jeżeli chodzi o takie lenistwo. Skoro i tak chcę trzymać te aktywa, to czemu mają nie reinwestować za mnie. Tak jak powiedziałeś, unikam tego podatku na drugim i trzecim poziomie, który często wyniesie 19% procent albo więcej. Bo zapomniałem Ci powiedzieć o Stanach Zjednoczonych, które na drugim poziomie mogą pobrać 30%, a na trzecim musimy dopłacić jeszcze 4%.

No właśnie… to już tak na szybko dodam właśnie, że jest taka sytuacja… masz na myśli polskich brokerów, tak?

Tak.

W sensie powiedzmy, że ich forma prowadzenia działalności wygląda w ten sposób, że nawet, jeżeli jest pobrany podatek u źródła w Stanach Zjednoczonych, to tak naprawdę nawet, jeżeli on jest w większej kwocie, większej stawce, niż obowiązuje podatek u nas, czyli tak jak powiedziałeś 30%, to umowa między Polską a Stanami mówi o 15%, więc 4% w Polsce i tak jest dopłaty, czyli mamy najpierw 30% w Stanach, później jeszcze 4% w Polsce.

I jeszcze ten fundusz musiał zapłacić na pierwszym poziomie zazwyczaj. Nie, jeżeli to były spółki w Stanach, tu jest wyjątek. Natomiast może być fundusz rezydujący w Stanach, który inwestuje w Japonii i w Australii i który wypłaca dywidendę. To jest przypadek najgorszy i policzyłem, że połowa dywidendy ginie od tych spółek.

No nie wiem… Jak ktoś jeszcze tutaj śledzi to, co mówimy, o czym mówimy, to naprawdę gratuluję jasności umysłu wielkiego. A to jest taka można powiedzieć rozgrzewka. Ale świetnie jest to opisane u Ciebie i takim ludzkim językiem. Ale właśnie jak już poruszyłeś tego ETF-a amerykańskiego, to jeszcze bardziej dokręcimy tę śrubę, a właściwie, to w sumie tak bardzo nie dokręcimy, bo większość osób nie ma dostępu do tych ETF-ów. To jeszcze jakby tak dosłownie w kilku zdaniach powiedz na czym tutaj ta kwestia z kolei polega.

Okej. To zacznijmy od tego, dlaczego nie możemy inwestować w Polsce w ETF-y amerykańskie. Albo inaczej – możemy, ale musimy używać pewnych obejść albo pewnych brokerów, którzy korzystają z obejść. Natomiast legalnie nie możemy. Jest ta dyrektywa, jeżeli dobrze pamiętam, MiFID II, chodzi o obronę inwestora przed nim samym. Często zwykłem tak się śmiać. Czyli obronę inwestora przed brakiem informacji. Czyli zakładamy, że inwestor ma informacje, jeżeli są w jego rodzimym języku podane na tacy. Natomiast jak są po angielsku, to inwestor nic nie rozumie.

Czyli tutaj zakładamy, że inwestor po prostu nie zrozumie dokumentu funduszu, który jest napisany po angielsku. Ja to tak ironicznie mówię, bo jestem trochę zły na ustawodawcę za to, jak to wprowadził. Natomiast w praktyce wygląda to tak, że jesteśmy chronieni przed sobą i przez to musimy kupować ETF-y europejskie. Więc to jest powód, dla którego nie możemy bezpośrednio kupić amerykańskich. Ciekawostka jest taka, że kiedyś mogliśmy. Jeszcze parę lat temu. Jeżeli dobrze pamiętam, to trzy lata temu. Jeżeli komuś się udało je kupić, to dalej ma je na rachunku, ponieważ sprzedać je można, już do śmierci można je posiadać. Także nie zabrano nam ich. Po prostu nie możemy już dokupić, bo przecież nie rozumiemy dokumentu sprzedaży. Bo nie jest przetłumaczony na nasz język.

Różnica taka podstawowa między ETF-ami amerykańskimi a europejskimi – amerykańskie bywają większe i bardziej płynne, prawie zawsze są tańsze od europejskich, jeżeli chodzi o te opłaty całościowe i mają jeszcze taki bardzo fajny walor jakim jest możliwość inwestowania globalnie minus Stany Zjednoczone. To jest coś, o czym mało kto mówi, ale dla mnie jest to bardzo atrakcyjne. ETF-ów globalnych minus Stany praktycznie nie ma w Europie. Z tego, co wiem, to chyba w ogóle nie ma.

Natomiast Stany mają bardzo często takie ETF-y, że jesteśmy tacy wielcy i tak lubimy swoje ETF-y, więc kupujcie na przykład S&P 500, ale my wam oferujemy też cały świat poza Ameryką. Żebyście po prostu mieli łatwiej. Z jakiegoś powodu niestety nie ma takich europejskich ETF-ów, czyli szerszy wybór, niższe koszta, często większa płynność i jeszcze są takie ikoniczne fundusze. Bardzo mi się na przykład podoba to, że fundusze na REIT-y, takie czyste REIT-y, czyli te fundusze na fundusze, które wynajmują nieruchomości, są dostępne tylko w Stanach. Na czyste fundusze najmu nieruchomości.

Więc Jacku, tak jak mówiłem – szerokość wyboru, wysokość aktywów, historia i ironia największa jest taka, że często europejskie ETF-y są tłumaczone na język unijny, jednym z nich jest oczywiście angielski urzędowy, więc polski inwestor ma też dokument po angielsku, ale już ten dokument jest bardziej dla niego bezpieczny z jakiegoś powodu.

No faktycznie tak jak wspomniałeś nie ma takiego ETF-a, który by wyłączał Stany Zjednoczone, czyli na przykład All Country World Index, ACPI, bez Stanów Zjednoczonych. Stany Zjednoczone mają ponad 50% udziału w światowej kapitalizacji, więc faktycznie, gdyby ktoś chciał takiego ETF sobie „złożyć”, to musiałby kupić po prostu kilka ETF-ów… Emerging Markets, Europę, Japonię i Azję Pacyfik bez Japonii.

Także, jeśli się nie mylę, to byłyby cztery ETF-y, żeby złożyć mniej więcej coś przypominającego, ale to też przy mniejszym kapitale jest problematyczne. A tak zamykając ten temat podatków – jakie są różnice? Jeżeli chodzi o konta IKE IKZE, to jasne, musi być to polski, przynajmniej póki co, broker. Jednak jeżeli inwestujemy poza IKE IKZE, czy ma tutaj znaczenie czy inwestujemy u polskiego brokera czy na przykład u brokera zagranicznego? Mam tu na myśli podatki i ETF-y.

Jak najbardziej ma to znaczenie. Chociażby jeżeli chodzi o inwestowanie w Stanach Zjednoczonych. Jest ten słynny formularz W-8BEN. Żeby nie przynudzać – chodzi tam po prostu o identyfikację polskiego inwestora jako Polaka, jako rezydenta Polski w tym przypadku. Oczywiście W-8BEN jest dla wszystkich narodowości. Także tak naprawdę każdy może złożyć taki egzemplarz dokumentu. O co w nim chodzi?

O to chodzi, że jeżeli złożyliśmy W-8BEN i nasz rachunek jest prowadzony na nasze nazwisko, to wtedy automatycznie fiskus amerykański wie, że my powinniśmy zapłacić od tej dywidendy 15%. Bo tak głosi i tak stanowi umowa między krajami o unikaniu podwójnego opodatkowania. A nie 30%. Czyli w telegraficznym skrócie – zagraniczni brokerzy zazwyczaj umożliwiają nam złożenie takiego dokumentu, czyli możemy się zidentyfikować podatkowo, nie tylko w Stanach, często w różnych innych krajach też, czyli możemy oszczędzić na podatku od dywidendy i z tego powodu większość dywidendowców, których znam, posiada konta u brokerów zagranicznych, co mnie zupełnie nie dziwi. Chyba, że ktoś jest taki uparty i chce mieć konto w Polsce i inwestuje w polskie dywidendówki, tak jak ja.

Jeżeli chodzi o polskiego brokera, niestety przez tak zwane proxy, przez inną firmę handlujemy. KBC securities, jeżeli dobrze pamiętam. To jest w ogóle belgijska spółka, tak swoją drogą. Niestety działa to tak, że tam jest rachunek zbiorczy, więc tylko polski makler wie czyje są które akcje i ETF-y. Natomiast KBC jak inwestuje, jak kupuje w Stanach, to jesteśmy jako jeden wielki inwestor, którego nazywa się mBank, Bossa albo cokolwiek innego. Więc to, co chcę powiedzieć, to niestety, w chwili bieżącej przynajmniej, miejmy nadzieję, że się to niedługo zmieni, bo już takie pogłoski krążą na rynku, musimy każdorazowo uiścić to 30% od dywidendy amerykańskiej. Z tego właśnie powodu zawsze takim grubszym drukiem we wpisach na przykład o REIT-ach amerykańskich pisałem „uważajcie na te REIT-y, bo przez polskie konta będziecie przepłacać podatek od dywidend, więc kupujcie ewentualnie spekulacyjnie, a nie dla dywidend”. Więc jakby jestem bardzo uczulony na punkcie tego podatku u źródła.

No tak. Faktycznie też słyszałem pogłoski i czytałem na Twitterze… Nie będzie to chyba żadną reklamą… Dom Maklerski Banku Ochrony Środowiska ma zmienić ten model działania w roli pośredniaka, tak to nazwijmy. Faktycznie wtedy będzie możliwość wypełnienia tego formularza i płacenia 15% podatku w Stanach Zjednoczonych. Okej, mamy jeszcze tutaj trochę pytań, nie wiem jak Ty Mateusz, Twoja kondycja? Jesteś jeszcze gotowy na krótką rozmowę, żeby dokończyć tematy, które mamy tutaj zaplanowane?

Jak najbardziej.

Bo już 2 godziny, to troszkę jest wysiłek… Ktoś, kto słucha, to może sobie wcisnąć pauzę i później odsłuchać, odczytać ewentualnie. To pociągnijmy jeszcze te tematy ETF-ów. Podatki już może odpuszczę, bo naprawdę świetnie to opisał Mateusz i po prostu tam będę odsyłał. Zresztą zawsze odsyłam tam, bo nigdzie lepiej tego nie znajdziecie opisanego.

Jak wybrać ETF-y do portfela?

W takim razie, jeżeli już mamy człowieka, który wie, że będzie w te ETF-y inwestował, mniej więcej jest uświadomiony z tymi podatkami, chociaż to jest mega ciężki temat… No to w takim razie jak on powinien w te ETF-y inwestować? W sensie czy powinien tymi ETF-ami sobie żonglować i robić to w sposób aktywny? Podobnie jak wiesz, stock picking, to teraz będzie ETF picking… Czy też powinien po prostu kupić sobie te ETF-y? Nie wiem w jaki sposób tutaj dobrać, globalnie na przykład, ekspozycję odzwierciedlić, rynek akcji, być może jakieś inne klasy aktywów… Może obligacje, może złoto lub jeszcze coś innego… Towary… Jak ten temat tutaj ugryźć? Czy aktywnie czy pasywnie? Ile tych ETF-ów w portfelu powinno być, czy to w ogóle da się tak jednoznacznie powiedzieć?

Myślę, że nie da się jednoznacznie powiedzieć, ale jest kilka dobrych zasad na sam początek, tak uważam, dlatego da się odpowiedzieć na Twoje pytanie. Więc nie będzie z tym problemu. Teraz faktycznie tendencją jest takie żonglowanie ETF-ami, takie aktywne inwestowanie. Natomiast mi się bardzo podoba cytat, to jest chyba Charliego Mungera, tego partnera Warrena Buffeta w Berkshire… To jest fajny cytat, że inwestorzy radziliby sobie o wiele lepiej, jeżeli zabrać im możliwość sprawdzania kursów, czyli sprawdzania notowań…

Jeżeli oni mogliby zainwestować, ale nie wiedzieliby ile w danym momencie coś jest warte i na przykład co roku lub co dwa lata dano by im tę możliwość, żeby ewentualnie dokupili czy coś tam sprzedali, jeżeli by bardzo chcieli. Natomiast nie codziennie. Dużym ryzykiem jest faktycznie, że osoby początkujące zakupią dwa proste ETF-y, weźmy najprościej, globalny na akcje i globalny na obligacje antyinflacyjne, jakiś taki najprostszy portfel zbudujmy i żeby jeszcze uprościć, zróbmy, że pół na pół. Nawet nie 70 do 30, tylko zróbmy taki nieoptymalny pod względem zysku, ale taki powiedzmy bezpieczniejszy. Pół na pół. Niestety jest bardzo ryzykowne, że albo jak te akcje zdrożeją, to taka osoba nie zrobi rebalancingu, a wręcz zacznie przerzucać wtedy na akcje, bo przecież rosną – to jest jedno ryzyko.

Drugie ryzyko jest takie, że jak będzie kryzys, to taka osoba, zamiast wtedy z tych obligacji dokupić tego ETF-a akcyjnego, to zrobi coś przeciwnego, czyli znowu nie zrobi rebalancingu i nie zmieni proporcji w tę stronę fundamentalną. Taka osoba po prostu ucieknie wtedy z akcji i będzie miała obligacje i gotówkę, co będzie skrajnie nieoptymalne w warunkach bessy. Dlatego, żeby wrócić do oryginalnego pytania – im prościej, tym lepiej. Bardzo lubię, zwłaszcza młodym inwestorom, takim po dwudziestce, jeżeli dopiero zaczynają, bardzo lubię podsuwać sam ETF na globalne akcje. Wtedy dostaję pytanie zwrotne „ale przecież teraz jest drogo”. Oczywiście, ja sam piszę o tym, że jest drogo.

Natomiast albo się nauczymy inwestować „no matter what” po każdej cenie i po prostu te nasze wypłaty przelewać na tego ETF-a i będziemy tak robić „no matter what” albo będziemy po części spekulantami i będziemy się bawić już trochę tak jak ja. Tutaj przyznaję się bez bicia, że takie coś robię. Natomiast jako początkujący przegramy z tym rynkiem najprawdopodobniej. Więc zamiast starać się ocenić, co jest drogie, a co tanie, to fajnie jest kupować na przykład jeden ETF przez kilka lat i przy okazji czytać o tym, co on posiada, edukować się w analizie spółek i tak dalej. Dla ludzi o mniej stalowych nerwach, takich jest większość, polecam zmiksować to z czymś innym. Nie musi to być super skomplikowany portfel kruszców, surowców, kryptowalut, akcji, obligacji.

Wystarczają dla mnie akcje i obligacje. Dodać po prostu coś mniej zmiennego, może być na przykład 70-30. Weźmy globalny indeks albo nawet S&P 500, skoro i tak to jest ponad połowa globalnego, mam na myśli akcje amerykańskie. Weźmy do tego dorzućmy obligacje, najlepiej w innych walutach niż dolar, żeby to jakoś walutowo rozsmarować. No i co wtedy uzyskujemy? Bardzo podstawowy portfel, który pozwoli nam na zarządzanie sobą. Właśnie niesamowite w inwestowaniu jest to, kiedy mija już te pierwsze 12-24 miesiące i niezależnie czy nam idzie bardzo dobrze czy bardzo słabo, musimy wreszcie tym zarządzić. To jest taki moment, kiedy inwestor lub inwestorka w ogóle poznają siebie, czyli widzą jak się zachowują przy stracie, przy zysku. Uczą się jak polegać na swojej inicjalnej strategii i tak dalej.

No i niestety tutaj statystyka nie kłamie, prawie nikt nie potrafi polegać na swojej strategii. Dlatego my możemy na swoich blogach, podcastach mówić, co mówimy. Natomiast większość osób niestety będzie miała problemy, żeby podążać za tą strategią. Właśnie dlatego polecam – im prostsza, tym lepsza. Także nie przyjdę tu i nie powiem, że w tej chwili 8 różnych ETF-ów i muszą być na tę technologię tego kraju i na biotechnologię chińską na przykład, że tylko one przyniosą jakiś tam niewiadomo jaki zwrot. To by po prostu było nierozsądne zachowanie. Dla początkujących tylko globalny indeks, ewentualnie dorzucić trochę obligacji i nie przejmować się ewentualnymi spadkami, po prostu dokupować wtedy.

No tak. Ja tutaj absolutnie popieram to, co powiedziałeś. Zresztą, co do tego, że jest drogo, tanio. Pamiętam, to już dość dawno, chyba z dwa lata temu co najmniej, miałem tutaj gościa, Amerykanina, który co prawda teraz mieszka w Europie… Paula Novella. On jest o tyle ciekawą osobą, Ciebie też może zainteresować, że on też jest niezależny finansowo. Znaczy przed czterdziestką przeszedł sobie… On sobie akurat jeździ kamperem, taką ma fanaberię, teraz jeździ sobie po Francji.

On stworzył bloga gdzieś w 2010. Ja pamiętam, że jak się przygotowywałem do wywiadu z nim, to przeczytałem całe 10 lat tego bloga, którego tam napisał. Widziałem jak on ewoluował i właśnie on zaczynał też od Stock pickingu, gdzie mówił w 2010, że w ogóle w Stanach jest mega drogo. Oczywiście wiemy jak się to później skończyło… On przeszedł w stronę takiego już podejścia regułowego, gdzie on powiedział, że jest drogo i co z tego. Ktoś, kto w 2010 by wyszedł z tego rynku, to przespał największą hossę na tym rynku. Tak to właśnie wygląda.

Ale chciałem podpytać o obligacje, bo to jest też taki temat, który często się przebija w dyskusjach i jest tam w tym jakieś uzasadnienie. Natomiast chciałbym poznać Twoją opinię. Jak postrzegasz obligacje w portfelu, takim pasywnym? Czyli powiedziałeś, że mamy 50% akcji, 50% obligacji. Faktem jest, że mamy bardzo niskie stopy procentowe i nie zanosi się na to, żeby jakoś one szybko były podnoszone. Nikt z nas oczywiście nie zna tej przyszłości, nie wiemy czy one będą długo na takim poziomie na jakim są. To co robić z tymi obligacjami? Czy powinniśmy je mimo wszystko wkładać do tego portfela, czy może powinniśmy szukać zamienników? A być może właśnie te indeksowane do inflacji? A być może złoto, bitcoiny? No nie wiem, jak Ty to widzisz?

Dokładnie tak, jak powiedziałeś. Uważam, że główną zaletą obligacji, w każdych czasach, nie tylko tych, kiedy są niskie stopy procentowe, jest to, że nie są akcjami. To może być śmieszne dla niektórych, ale one mają redukować zmienność. Zgadzam się w zupełności z tezą, to jest coś więcej niż teza, to są fakty… Że one, przynajmniej te polskie, jak policzymy Belkę, one przegrywają z naszą inflacją na przykład. W ogóle globalne obligacje w wielu krajach teraz przegrywają z inflacją. Czyli nominalnie zyskujemy, ale realnie tracimy. Na takie argumenty mam bardzo prosty kontrargument – trzymając gotówkę tracimy jeszcze bardziej.

Czyli zamiast się zastanawiać czy kupimy za to akcje, czy bitcoina, czy obligacje, ja się bardziej zastanawiam czy to będzie gotówka, lokata czy obligacja. Podejście moje jest takie bardzo zdroworozsądkowe. Jeżeli lokaty są uzależnione od stóp procentowych i teraz płacą jakieś śmieszne pieniądze 0,5% jakieś rekordowe, może 1% rocznie… Chociaż teraz po likwidacji Idea banku to już nie wiem czy takie jeszcze istnieją… Szczerze mówiąc, jeżeli nawet nasze te antyinflacyjne 10-latki w pierwszym roku płacą to swoje, jeżeli dobrze pamiętam, 1,7%, w drugim inflacja plus tam 1 coś, jest jakby bardzo duże prawdopodobieństwo, że nawet jak zerwiemy je dokładnie po drugim roku… Ja też na pewno napiszę wpis o tym… To i tak one nam zapłacą gdzieś 1,5% rocznie i to brutto już.

Nawet przy tej karze za zerwanie, która wynosi 2 zł za każde 100 zł zainwestowane. Więc moje podejście jest bardziej… zawsze jak ktoś jest przeciwnikiem obligacji, to ja zadaję wtedy pytanie – no dobrze, to jakie według Ciebie są alternatywy? Najczęściej ktoś odpowiada, że złoto i tutaj się tylko uśmiecham. Uśmiecham się z takiego powodu, że uważam, że kompletnie nie można złota pakować do tej części portfela, która ma być mało zmienna, bo jest bardzo zmienne i to już udowodniło tyle razy… Bardzo lubię ten argument, że złoto trzyma wartość w długim terminie. Też lubię argument, że akcje również trzymają wartość, bo są spółki, które zarabiają pieniądze. Powiedziałbym, że akcje tym bardziej trzymają wartość.

Wróćmy jeszcze na chwilę do obligacji. Dlaczego powiedziałem właśnie o tym jakimś modelowym portfelu 50%? W marcu ubiegłego roku, czyli 2020, jakby ktoś słuchał to w przyszłości, to powiem, o który rok chodzi. Wszyscy wiemy, co się stało. Mieliśmy taki krótkoterminowy, bardzo taki drastyczny dołek. Większość indeksów akcji poleciała nam o 30, nawet 40%. To było bardzo nagłe, to się stało w ciągu 2 tygodni. Ja wtedy byłem na wakacjach za oceanem i powiem wam szczerze, że nie miałem dostępu do rynków, co bardzo pomogło mi nic nie robić. Natomiast nawet jakbym miał dostęp, to też bym nic nie zrobił, bo już znam siebie na tyle, że po prostu bym nie zareagował.

Natomiast tak jak o tym spaniu trochę mówiliśmy, to teraz w kontekście spania spokojnie…. Dużo łatwiej było mi zaakceptować ten drawdown. On u mnie wynosił jakieś 15-20%. Na blogu tak wprost wam napisałem nawet, chyba w kwietniu zeszłego roku się przyznałem do tego, ile byłem na minusie. Dużo łatwiej mi było być na minusie te 20%, niż tak, jak niektórzy moi znajomi, ponad 40%. Ja wiem, że ja bym nic nie zrobił. Natomiast żyje mi się dużo lepiej. Ci sami znajomi wydzwaniali do mnie w kolejnych miesiącach.

Mam kilku takich konsultantów inwestycyjnych, że tak powiem i mówili „Mati i nie żałujesz, że nie włożyłeś w te akcje jednak 100%? Taki dołek był! No taka okazja była, a Ty nie skorzystałeś. Jeszcze tego bloga prowadzisz.”. A ja mówię „no tak, tylko, że ja się nie ścigam z tymi, którym się udało”. Oczywiście mój wynik nie jest imponujący, na pewno nie jest imponujący na tyle, żeby się nim chwalić na Twitterze. Jednak moim celem nigdy nie było chwalenie się wynikiem i pobijanie kogokolwiek, nawet pobijanie indeksu w pewnym sensie. Jest to dla mnie zabawa. Będę inwestował coraz bardziej pasywnie. Fajnie by było jakbym pobijał indeks, ale nie umrę, jeżeli mi się nie uda w długim terminie. To jest moje podejście do obligacji. Stabilizator portfela.

No i jest to bardzo dojrzałe podejście i w ogóle bardzo dojrzałe podejście do inwestowania jako takiego. Faktem jest, że obligacje w zeszłym wieku przez kilkadziesiąt lat traciły, znaczy nie zachowały wartości pieniądza, to jest fakt. To nawet nie można o tym dyskutować. I nawet Warren Buffet mówił, żeby uważać z obligacjami, ale to bardziej mówił w kontekście takim, że ktoś chce unikać rynku akcji całkowicie… I wszystko dać w bezpieczne obligacje, bo wtedy faktycznie wartość kapitału może po prostu nie być zachowana.

Natomiast jako stabilizator, jak najbardziej kupuje ten argument, to też jest moja opinia oczywiście. Ktoś, kto nas słucha może mieć inną opinię. Natomiast wydaje mi się, że w takich właśnie sytuacjach, o których wspomniałeś, jak marzec 2020, to jest… Powiedzmy, że warto zapłacić tę cenę za ten spokój, jak powiedziałeś, żeby właśnie móc spać, zwłaszcza jak dużo piszesz, to chociaż żeby cokolwiek móc spać. To jest ważne.

Dokładnie, polecam wszystkim.

Żeby móc tutaj tę swoją strategię realizować. A co do złota, nie mam tutaj w głowie tych liczb, ale jeżeli chodzi o zmienność… Liczona standardowym odchyleniem rocznych stóp zwrotu, to jeżeli dla S&P 500, ona jest poniżej 20%, między 15 a 20%, to dla złota to będzie gdzieś koło 30%… Złoto jest niemalże 2 razy bardziej zmienne niż akcje. A jeżeli chodzi o zachowanie wartości przed inflacją, to złoto na pewno nie jest super hedgem, znaczy liczone w wiekach tak, ale myślę, że nikt przez wiek nie inwestuje.

Chyba, że myślimy o jakimś dynastycznym inwestowaniu. 🙂 Więc to jest trochę trudny temat. Jako pewien element w portfelu, nie ukrywam, że mam też złota trochę i srebra. Natomiast wiesz, nie traktuje tego jak jakiegoś amuletu, więc Twoje podejście tu akurat w pełni rozumiem, że obligacje muszą być i złoto samo w sobie też tego nie załatwi.

W ogóle bardzo dziękuję Tobie, że powiedziałeś o tym złocie, ponieważ mało kto jest świadomy tego. Ja staram się to wbijać do głów codziennie. Dostaję mnóstwo pytań na temat właśnie tego czy to dobry moment na złoto, przecież po co obligacje, one tracą, a można złoto. Ja wtedy mówię, że no tak, ale czy macie świadomość jak zmienne jest złoto. Świetny argument i dziękuję, że to powiedziałeś, bo można się wiele nauczyć.

Tak, niech ktoś sobie wyobrazi, że w początku lat 80. zainwestował w złoto dużo pieniędzy. Oczywiście to jest tak złośliwie dobrany okres… Przez 40 lat nic nie zarobił. Jest na zerze. Jakby zainwestował w akcje, czy nawet w obligacje, zwłaszcza akurat obligacje miały świetny okres od lat 80. do dziś, no to złoto wypada akurat najgorzej, więc ono nie jest… Ja wiem, że jest mnóstwo historii o bankach centralnych i tak dalej. Ja nie wykluczam, że złoto jest okej, w sensie, że warto mieć w portfelu, ale że jest lekiem na wszystkie bolączki tego świata, to byłbym bardzo ostrożny.

Ja też.

Spekulacja vs. inwestowanie

A jak postrzegasz różnicę między spekulacją a inwestowaniem? Bo to też jest temat, który się pojawia. Ja nawet chyba kiedyś nagrałem, nawet nie chyba, tylko nagrałem, ale już nie pamiętam kiedy dokładnie, taki podcast, gdzie starałem się jakoś wyznaczyć granicę między spekulacją i inwestowaniem. Przynajmniej tak jak ja to widzę. I to nie jest takie proste. Tak dla jasności ja nie jestem też językoznawcą. Jak Ty widzisz różnicę między spekulacją, a inwestowaniem?

Już odpowiadam. To jest chyba, nie wiem czy nie pierwszy z moich podcastów, przepraszam wszystkich słuchaczy, bo nie umiałem używać wtedy mikrofonu za dobrze. Ale już zostawiłem go, niech będzie. Też nagrałem o tym podcast. Oczywiście, jako wierny uczeń Grahama, w pewnym sensie brzydzę się spekulacją. Brzydzę właśnie w tym sensie, co na początku rozmawialiśmy o obligacjach. Nie kupię czegoś, co ma bardzo wysokie ryzyko bankructwa, jeżeli to są obligacje. Nie kupuję spółek, które nie mają zysku od iluś lat. Mnóstwo było takich instancji, mnóstwo straciłem okazję inwestycyjną, bo nie kupowałem czegoś, co jeszcze nie ma zysku.

Tak jak mówiłem, jestem bardzo słaby w tym wyczuwaniu przyszłych Apple, CD Projekt, jestem beznadziejny wręcz. Także ja to też na blogu mówię, nie ukrywam, że tak mam. Po prostu lubię jak coś ma już zysk i wtedy to kupuje. Różnica między spekulacją a inwestowaniem – bardzo drażliwy temat, ponieważ polska scena taka traderska jest pełna spekulantów, a jest bardzo mało inwestorów. Na pewno ja wiem, że jestem w mniejszości. Nie mam z tym żadnego problemu.

Pocieszę trochę spekulantów tym, że ja też mam część portfela taką delikatną do spekulacji. Tak jak mówiłem akcje, które nie płacą dywidend. Czasami pozwolę sobie na jakieś zboczenie z kursu, po prostu tak dla sportu, żeby sprawdzić się. Różnica między spekulacją a inwestowaniem według mnie jest tak naprawdę tylko jedna. Spekulacja opiera się najczęściej na krótkim terminie. Oczywiście tu ludzie się będą ze mną nie zgadzać i powiedzą, że przecież można spekulować na lata, oczywiście. Tylko spekulacja kojarzy się… niestety ma taki wydźwięk negatywny i często to jest właśnie krótki termin, day trading, scalping, Forex, duża dźwignia i inwestowanie na bazie emocji. Wchodzę na grupę Facebookową, wchodzę na forum bankier.pl, sprawdzam ile osób o tym pisze, no i jeżeli każą zbierać, to zbieram, jeżeli każą zrzucać, to zrzucam.

W ogóle nie myślę, nie wiem co kupuję, no i ten lewar w długim terminie pozwala mi świetnie zarobić. Problem z taką spekulacją jest taki, że prawie nikt tak nie zarabia świetnie i nawet jeżeli opublikuje „słuchajcie, dzisiaj kolejne 2 miliony, wielki sukces polskiego trading”, to następnego dnia opublikuje, że stracił 2 miliony i jakby to jest problem tego podejścia. Ja akurat nie mam na to nerwów, czasu. Piszę tego bloga, pracuję na etacie, nie mógłbym tego robić. Natomiast to nie jest tak, że każda osoba, która inwestuje długoterminowo jest inwestorem.

Według mnie, żeby się zakwalifikować do tego grona, to trzeba właśnie rozumieć, co się kupiło. To jest takie najprostsze kryterium, które u mnie kwalifikuje inwestora do bycia inwestorem, może mieć kiepskie wyniki nawet długoletnie, rynek może się z tą osobą nie zgadzać, tej osobie może coś się wydawać, wszyscy mogą się z niej śmiać, ale jeżeli ma jakieś dobre argumenty, w ogóle ma jakieś argumenty za tym, co robi, to ja kwalifikuję taką osobę do bycia inwestorem, a nie spekulantem. I przy okazji to jest zwykle długi termin, zwykle nie ma tu dużo dźwigni i zwykle ta osoba ma plan, czyli liczbowo podzieliła sobie ile procent w czym i trzyma się planu.

Kiedyś fajnie też powiedział to Warren Buffet, że to, że możemy handlować na rynku tak łatwo, trade’ować, to nie znaczy, że musimy to robić. Bo jeżeli kupisz fabrykę czy jakiś zakład produkcyjny, to nie po to, żebyś pewnie chciał go sprzedać następnego dnia. Z jakimś niewielkim zyskiem. Znaczy jak gdyby on chciał pokazać tutaj tę filozofię tego inwestowania, że tutaj jak gdyby już u podstawy tego inwestowania jest dłuższy termin, że jest jakiś większy zamiar i oczywiście to, co powiedziałeś, że w ogóle działamy według jakiegoś planu, a nie na podstawie tego, co napisano gdzieś tam na Facebooku.

A czy uważasz, że w ogóle inwestowanie jest dla każdego? Bo mówiłeś, że bardzo Ci zależy na tym, żeby jak najwięcej ludzi właśnie miało chociaż podstawową wiedzę na temat finansów i inwestowania. Czy uważasz, że trzeba mieć jakieś specjalne tutaj predyspozycje, dar od Boga, żeby to robić? Czy wystarczy po prostu praca, rzetelna praca i de facto wtedy może każdy to robić.

Bardziej to drugie. Jednak skłaniam się ku takiej właśnie tezie, że nie bez powodu tylko te kilka procent właśnie zbiera kapitał od wszystkich innych, bo to jest tak fajnie pokazane przez tych traderów, ale coś w tym jest. Predyspozycje nie koniecznie. Na pewno nie inteligencja, więc na pewno to nie są predyspozycje wrodzone. Na przykład zauważyłem kompletny brak korelacji IQ, bo niektórzy robili te testy, z tym jak ludzie sobie radzą na giełdzie. Czasami widzę nawet odwrotną, ujemną korelację.

Natomiast to jest trochę taki mit, uliczny mit, taka historia uliczna, że najlepszymi inwestorami i spekulantami są żołnierze i farmerzy, rolnicy, bo oni są najbardziej cierpliwi i najbardziej zdecydowani. Wątpię, że tak jest. Nie wiem czy oni faktycznie mają dużo czasu na inwestowanie. Natomiast trafia do mnie to, że dyscyplina warunkuje czy jesteś dobry, czy nie jesteś dobry albo czy trzymasz się planu, czy nie. Inwestowanie w kontekście pasywnego inwestowania jest na pewno dla każdego, inaczej bym tego nie mówił ciągle na blogu i tego nie starał się każdemu wbić do głowy. Natomiast inwestowanie aktywne absolutnie nie jest dla każdego.

Tutaj mi się podobał taki clickbaitowy tytuł jednego z filmików u Tomka Grzymskiego, że „chyba nie powinieneś inwestować”. bardzo do mnie trafia ten tytuł. Jakbyśmy do niego dodali „nie powinieneś inwestować aktywnie”. Uważam, że ponad 90% osób po prostu nie powinno. Robi to źle. Albo za bardzo spekuluje albo za bardzo przywiązana jest do wskaźników fundamentalnych, przy czym nigdy nie będzie potrafiła wykorzystać jakiejś tam okazji, które daje nam rynek. Plus, to tutaj będzie śmieszna anegdotka, myślę, że słuchacze i widzowie się trochę teraz pośmieją – jeden z moich kuzynów inwestuje na giełdzie.

Od kilku lat. W pewnym sensie jestem dla niego takim guru, bo jak on zaczął to ja już inwestowałem, dużo o tym gadaliśmy, on bardzo propaguje mojego bloga, za co mu serdecznie dziękuję. Natomiast mieliśmy z nim poważną rozmowę jakiś czas temu, bo wyszło nam z jego rachunku, że gdyby nie dokonywał żadnych transakcji sprzedaży to przez te parę lat wyszedłby na tym o wiele lepiej niż jak dokonuje ich ciągle. On po prostu nie może wytrzymać na tym rynku. Jak tylko się trochę pali pod spółką, to on od razu ją oddaje, na przykład takim ludziom jak ja.

Ostatnio się śmiałem, że może ja będę po prostu powiernikiem rachunku, bo ja kupuje zwykle te akcje od niego jak on je sprzedaje, tylko on nawet tego nie wie. Po prostu brakuje mu cierpliwości i dyscypliny. On bardzo lubi temat giełdy, bardzo lubi o tym rozmawiać, bardzo lubi czytać o spółkach, on tak właśnie bardziej emocjonalnie inwestuje. Natomiast kompletnie nie umie usiedzieć po prostu i wytrzymać tych spadków. Ostatnio powiedziałem mu, że gdybym zabrał mu dostęp do rachunku albo został takim powiernikiem, że muszę ja podpisać każdą transakcję, to szłoby mu dużo lepiej, bo ja bym żadnej transakcji sprzedaży nie podpisywał po prostu. I tak się wspólnie śmialiśmy, że dużo lepiej by na tym wyszedł.

I niech ta anegdotka właśnie coś powie osobie, która chce inwestować aktywnie. Większość osób po prostu musi i potrzebuje wielu lat, żeby się tego nauczyć. Wiele lat, znaczy duże straty. Sam pamiętam moje początki. Zanim zauważyłem, że potrafię się emocjonalnie odciąć od swojego kapitału musiałem wielokrotnie być na tej stracie, przeżyć to. Myślę, że gdybym tego nie przeżył, to dzisiaj bym nie był taki, w pewnym sensie, cwany jak o tym opowiadam, że ja jakoś daję radę i potrafię się odciąć od tego, co widzę na rachunku. Większość osób nie powinna nawet próbować tego robić moim zdaniem.

A jeszcze tak wracając też do żołnierzy, to akurat tak mi się przypomniało… miałem u siebie dwóch marines w podcaście i jeden marines, który miał właśnie misję w Iraku, on powiedział, że oni tak naprawdę mają coś takiego, to chyba się nazywało standard operating procedure, że na polu walki oni jak roboty działają… To znaczy mają konkretne procedury co i jak robić. Później poza polem walki już tam weterani oceniają jak usprawnić te procedury, ale generalnie procedury po to, żeby podnieść prawdopodobieństwo tego, że przeżyjesz na tym polu walki.

Czyli generalnie nie ma tam miejsca jak na filmach na jakieś chojrakowanie i tak dalej, tylko trzeba jednak zachowywać się zgodnie z procedurami, jeżeli chcemy przeżyć, a pewnie każdy chce przeżyć. Więc w tym kontekście do rynków to ma analogię, że na rynku jeżeli chcemy też przeżyć w sensie takim rynkowym, to faktycznie trzeba mieć jakiś plan działania również. W tym kontekście to może mieć faktycznie jakieś zastosowanie.

Garść porad dla początkujących inwestorów

A powiedz mi, jakbyś Ty miał zarekomendować osobie, która jest zupełnie początkująca i chce właśnie zająć się samodzielnym inwestowaniem, to co byś takiej osobie w ogóle zarekomendował? Czy warto poświęcić naprawdę dużo czasu na to, żeby poznać ten warsztat, no nie wiem, w Twoim przypadku pewnie właśnie czytać Benjamina Grahama i inwestowanie takie oparte na wartości, na jakości spółek, czy też może od razu pójść w inwestowanie? To już mówiłeś, że na początek, to powinien to inwestowanie pasywne, ale czy w takim razie jak ktoś już zacznie to pasywne, to czy warto poświęcić ten czas na coś więcej? A może w ogóle nie? A może podejście takie skwantyfikowane, które z kolei mi jest gdzieś tam bliskie? Jakbyś do tego tematu podszedł?

Bardzo słusznie i w bystry sposób zauważyłeś, że już właściwie odpowiedziałem na to pytanie. Każdy powinien zacząć od pasywnego, najlepiej właśnie wyrobić sobie tak jak Ty masz. Czyli algorytmiczne wręcz. Jeżeli ktoś będzie potrafił to, jest świetnie. Wiesz komu polecam inwestowanie aktywne – tylko osobom, które same na przykład mi piszą „słuchaj Mateusz, znalazłem tę i tę spółkę, tu są wskaźniki i widzę zainteresowanie”.

Jeżeli widzę w kimś zainteresowanie i właśnie nie forum bankier… Już trzeci raz się odnoszę, bo to jest moje ulubione forum… Pozdrawiam swoją drogą forumowiczów. Rzadko tam zaglądam w tych czasach, ale kiedyś byłem może bardziej aktywnym czytelnikiem, na samym początku. Osoby, które mają chęci i cierpliwość do przeczytania książek o analizie fundamentalnej, mają chęci zrobić sobie tego Excela i po prostu interesuje te osoby życie poszczególnych spółek i chcą się trochę stać takim mini Warrenem Buffetem, kupić trzy świetne spółki i nie martwią się, że to jest mała dywersyfikacja, bo są czegoś pewne i mają naprawdę żelazną dyscyplinę – mega szanuje takie podejście i ja potrafię rozpoznać takie osoby, tylko niech ktoś czytelnikom to powie, że maili dostałem pewnie już koło 1000, a może u 5 osób zauważyłem takie naprawdę pozytywne tendencje, które świadczą o tym, że warto byłoby się tym zainteresować.

Wolałbym żeby czytelnicy bloga inwestowali pasywnie.

Więc odpowiedź na Twoje pytanie – mimo, że często piszę o aktywnym inwestowaniu, na przykład o swoim, wolałbym żeby czytelnicy inwestowali pasywnie. Bardziej te portfele buduję zawsze pasywnie i nawet jak im coś sugeruje „dobra, wybierzcie kilka spółek, niech to będzie jakaś mała część portfela, pobawcie się trochę, nauczcie się, jeżeli macie czas, ale nie traktujcie tego zbyt serio, nie przenoście za dużo kapitału na poszczególne spółki, bo to będzie was po prostu bolało w pewnym momencie” i niestety tego sopa, czyli tej standard operating procedure (też w korporacjach często takie mają, zwłaszcza w operations), “żebyście, jeżeli nie macie go albo nie potraficie przestrzegać, to absolutnie nie pakujcie się w inwestowanie aktywne, mimo że ja czasami będę pisał w taki sposób jakbym to lubił, polecał. To wynika z mojej pasji, hobby, lubię tego Excela sobie zrobić.

Jeżeli ktoś ma takie same hobby jak ja, to jest super, natomiast nie oszukujcie się, że uda wam się pobić rynek”, dokładnie tak jak ty często mówisz, to jest bardzo mądre, „nie róbcie sobie tej iluzji i nadziei, że to wy będziecie kolejnym Buffetem, to jest bardzo trudne”. Pewnie gdyby nie to, że po prostu mnie to tak kręci, że lubię to robić po godzinach, to pewnie bym tego nie robił. I tak jak wcześniej powiedziałem – im jestem starszy, tym inwestuje bardziej pasywnie i kto wie czy jak się spotkamy za rok albo dwa czy trzy lata, to nie powiem Tobie czegoś zupełnie innego, podobnie jak ten Gloger, o którym wspominałeś.

Ale coś w tym jest, ja też coraz bardziej się robię „dziadkowy”, że tak powiem, jeżeli chodzi o inwestowanie. I myślę, że to jest też naturalne, że z czasem ewoluujemy i zmieniamy swoje podejście, nie ma się czego tutaj wstydzić, bo po prostu tak się dzieje. Po prostu zmieniamy się i jeżeli to idzie w dobrą stronę to wręcz dobrze.

A powiedz mi czy śledzenie gospodarki na przykład albo ekonomii, to już tak dochodząc powoli do końca tej rozmowy, to może pomagać w podejmowaniu lepszych decyzji inwestycyjnych? Oczywiście, jeżeli chodzi o inwestowanie pasywne, to nie powinno mieć znaczenia, natomiast bardziej, jeżeli chodzi o inwestowanie takie aktywne – czy stock picking czy jakiekolwiek inne podejście do aktywnego zarządzania portfelem – czy to może pomagać?

Jak najbardziej, jestem niezwykłym fanem w ogóle ekonomii, gospodarki, to też widać po moim blogu. To jest ciekawe, bo chociaż zauważyłem że te wpisy nie cieszą się taką popularnością jak wpisy o inwestowaniu, to mi osobiście bardzo zależy, żeby pisać właśnie o gospodarce. Lubię porównywać na przykład deficyty różnych państw, lubię porównywać politykę fiskalną, monetarną, bardzo mnie to interesuje. Nie w kontekście żeby była afera i wielki reset, tylko właśnie w kontekście tego jak jest naprawdę, czy jest zdrowa jakaś ekonomia czy nie.

Chociażby przykład Argentyny jest genialny. Na wykresie Argentyna wygląda jak najlepszy rynek świata, później patrzymy na ich inflację wobec dolara i się okazuje, że ten rynek spadł przez 10 lat. No bo tak bardzo traci ich waluta. Uważam, że to jest wręcz niezbędne, że warto zainteresować się gospodarką jak już się inwestuje aktywnie podkreślam. Tak jak powiedziałeś. Jeżeli pasywnie, to równie dobrze można się mniej interesować, ale tutaj jest taki dodatkowy smaczek, ja piszę o gospodarce bo chciałbym żeby ludzie podejmowali bardziej świadome decyzje polityczne. Mój blog ma być możliwie apolityczny, także staram się… jeżeli krytykuje to krytykuje wszystkie partie. Staram się nie wybierać żadnej, tylko jak robią według mnie głupoty, to krytykuje naprawdę każdą i to widać po moich wpisach o gospodarce.

Ale chciałbym obudzić też w Polakach taką chęć do… żeby zainteresowali się tym budżetem, żeby pokazać, że to nie jest takie trudne. Że budżet państwa jest trochę podobny do bilansu jakiejś spółki. Żeby po prostu to tak odczarować, ale w takim pozytywnym sensie. To nie jest takie trudne. Zobacz na co idą twoje pieniądze z podatków. No warto po prostu wiedzieć. W kontekście inwestycyjnym bardzo lubię właśnie analizę makroekonomiczną, czyli czy dany rynek jest sensowny i ma przyszłość, a nie tylko czy dana spółka.

Bardzo fajnie powiedziałeś o tych warstwach ryzyka na samym początku naszej rozmowy. Mówiłeś o ryzyku osoby, która wybiera spółki. To też dla osób, które słuchają – warto zauważyć, że mamy ryzyko danej geografii, danego kraju, czyli ktoś kto inwestuje tylko w Polsce ma nieporównywalnie wyższe ryzyko niż ktoś, kto wychodzi trochę bardziej za granicę. Tak bez bicia się przyznaję. Więc fajnie jest wiedzieć, która gospodarka jest taka obiecująca, gdzie podatki są może niskie, gdzie PKB najszybciej rośnie, bo to jest jednak jakaś poszlaka w inwestowaniu na przyszłość.

No i myślę też, że jak ludzie mają, już pomijając kwestie inwestycyjne, jakieś rozeznanie w gospodarce i ekonomii. Ja nie uważam siebie tutaj bynajmniej za eksperta, ale przynajmniej mogą później zamiast tylko narzekać na to, co jest, mogą lepiej na przykład dokonywać wyborów przy urnach wyborczych po prostu. I jak ktoś im wmawia, że będą mogli mieć emeryturę od 50. roku życia, to może i tak będzie, tylko, że i tak będą musieli być może pracować do 80 roku życia, bo te pieniądze skądś się muszą wziąć w tym budżecie, więc myślę, że to będzie dobre dla wszystkich, a być może też faktycznie żadnej klasie politycznej wcale nie zależy na tym, żeby społeczeństwo było zbyt świadome, uświadomione, to już jest jak gdyby inna historia.

A jest jakaś najcenniejsza lekcja, której Tobie udzielił rynek, jakby tak wziąć się na to, tutaj… wyłożyć całe, twoje doświadczenie, to co przeżyłeś, to jakbyś miał tak wyciągnąć jeden przypadek, który był tak najcenniejszą lekcją. Jest coś takiego w ogóle, czy raczej tak właśnie nie ma? Że to był mniej więcej takim jednym ciągiem, ten proces nauki u ciebie przebiegał?

Absolutnie nie, moja nauka była bardzo kosztowna. Jeżeli pozwolisz, dwa przypadki, ale obiecuję – szybciutko. Pierwszy przypadek, jak zainwestowałem w spółkę bankruta na samym początku, w 2011. Na szczęście małe pieniądze, byłem wtedy studentem. Wyobraźcie sobie, że kilka tysięcy – jakieś takie dosłownie dwa tysiące włożyłem w spółkę, ponieważ wskaźniki fundamentalne Grahama wyglądały dobrze. Tylko zrobiłem taki problem, że nie przeczytałem sprawozdania, nie sprawdziłem historii. Po prostu w danym momencie podobały mi się wskaźniki.

Lekcja była bardzo szybka, ponieważ ta spółka zbankrutowała. Nawet próbowałem później jakoś dobić się do tej wartości akcji w taki sposób prawny, ale później stwierdziłem, że za te dwa tysiące prostu nie warto, więc zapłaciłem dwa tysiące, żeby nauczyć się analizy fundamentalnej trochę lepiej. To była pierwsza lekcja, której udzielił mi rynek. Inwestycja bez żadnych książek, nie wiedziałem w ogóle niczego, po prostu sobie usłyszałem gdzieś o jakichś wskaźnikach. Skaner mi wypluł akurat tę spółkę, więc w nią zainwestowałem. Kompletna głupota, no ale widać dobrze się skończyło, ponieważ później już nie robiłem takich rzeczy.

Druga lekcja będzie zupełnie inna, to też chodzi o konkretną spółkę polską, tj. holding. Kupiłem kiedyś holding. Holding, wyjaśnię, to jest spółka tak jak Berkshire Hathaway, która kupuje inne spółki, np. startupy. Ten holding, według mojej wyceny fundamentalnej, był wart mniej, niż akcje, które posiadał. Tylko zapomniałem w tamtym momencie, że akcje, które posiadał, są wyceniane rynkowo i to nie jest prawdziwa wartość tych spółek, tylko to są emocje inwestorów.

Wyobraźcie sobie, że kiedyś kupiłem akcje Holdingu tylko dlatego, że wyszło mi, że akcje tych spółek są warte więcej, niż jakby sam holding. Czyli stwierdziłem, że to jest okazja fundamentalna. Jakież było moje zdziwienie, jak straciłem po kilku latach 90% bo nie mam żadnych stop lossów zazwyczaj, bo tamte spółki nagle były o 90% mniej warte. Więc jakby każdy widział może sensowność mojego rozumowania, tylko że ja się nie zastanowiłem, czy spółki portfelowe mają wycenę tą fundamentalną, czy jakąś taką spekulacyjną. To jest przykład bardzo że taki, że kiedyś na pewno opiszę go blogu dosłownie.

Ciekawostką jest to, że udało mi się wyjść na plus, bo zastosowałem tzw. agresywne dokupowanie na samym dołku. Kiedy stwierdziłem, że już zrobiłem wtedy, odrobiłem lekcje po paru latach i stwierdziłem, że istotnie, wobec zysków, te spółki portfelowe są wyceniane zdecydowanie zbyt tanio i wtedy z dużo większymi pieniędzmi wszedłem w to, żeby udowodnić sobie i rynkowi, że nie stracę na tej transakcji. Natomiast był to kompletny idiotyzm, i tak po latach wspominam z uśmiechem, takim gorzkim nieco.

Najważniejsze jest to, żeby się uczyć na tych porażkach, bo wiesz, niektórzy popełniają błędy, i później popełniają je ponowny raz, a później w ogóle być może się zrażają do tego inwestowania, do rynku już w ogóle. Odpływają, w sensie z rynku. Okej, a powiedz mi, masz jakieś swoje rekomendowane źródła wiedzy, z których ty korzystasz, albo które ty byś mógł rekomendować innym, jeżeli chodzi o zdobywanie wiedzy? Nie mam na myśli książki, kanały na YouTubie, czy nie wiem, blogi i tak dalej, strony internetowe, fora i może coś tutaj, coś co byś chciał wskazać, to podlinkujemy pod tym odcinkiem na stronie.

Tak, jak najbardziej. Zacznijmy od tych lokalnych źródeł i zacznijmy od blogów. Na swoim rzadko polecam, ale czasami mi się zdarza linkować (to jest taka filozofia, długa historia dlaczego). Po prostu nie chciałem być początkującym blogerem, który się chce wkupić w czyjeś jakby łaski, więc bardzo cieszy mnie, że ktoś do mnie linkuje i jak uważam też będę linkował, ale wolałem trochę z tym poczekać. Polskie źródła – zdecydowanie twój blog, Jacku.

Dziękuję.

To algorytmiczne system-trader jest super dla osób, które chcą zdobyć ten wzór, zobaczyć, jak to działa, nie mówiąc o twoim oprogramowaniu. Na demo naprawdę dużo korzystałem. Więc polecam osobom, które lubiąbacktesting,chcą sobie zobaczyć, jak jakaś strategia by działała itd., więc zacznijmy od twojego bloga. I to absolutnie nie jest jakieś tam wazeliniarstwo, bo naprawdę jest dobry. Nie tylko ja tak uważam.

Inne blogi polskie, które bardzo polecam – blog Gazeta Giełdowa, mało kto go zna. To jest teraz Portal Analiz akurat, czyli tam płatne wartości dla analityków fundamentalnych. Świetne analizy spółek, kiedyś one były za darmo. Właśnie ja tak naprawdę się uczyłem z tego bloga. Bardzo wiele się nauczyłem, więc bardzo polecam. Drugi blog z tych takich fundamentalnych, to jest Rynek Obligacji. To jest też blog mniej znany, autor nazywa się Remigiusz. Warto polecić, bo o obligacjach korporacyjnych chyba nikt nie pisze tak dobrze i tak dużo, właśnie jak Remigiusz. Warto tam zajrzeć. Często się inspiruję i kilka razy myślę podlinkowałem.

Remigiusz Iwan?

Tak, dokładnie tak. Tak, więc bardzo polecam też ten blog. No i ostatnio pojawiła się taka ciekawa, anonimowa osobistość twitterowa, to jest Mysterybuzu tego co pamiętam, to jest tą kaczuszką pokemonową. No niestety nie mamy możliwości poznania kto to jest, natomiast muszę przyznać, że bardzo fajnie pisze. Zawsze lubię jego ironiczne wpisy na twitterze i też na tym blogu ma tam kilka wpisów. Myślę, że warto wspomóc trochę tego bloga, ponieważ pisze bardzo konkretne, bardzo mi się podobają te wpisy, krótko, na temat. Czasami dłużej na temat, i to jest coś, co mogę polecić.

Jeżeli chodzi o ludzi, którzy robią dobrą robotę, to oczywiście jest jeszcze Artur ze Stockbroker, no, to chyba każdy go tyle poleci, że nikt chyba tylu wywiadów o ETF-ach nie nagrał, co on. To jest niesamowita robota w kontekście propagowania tej wiedzy, więc oczywiście muszę o nim powiedzieć, bo przyznam szczerze – nie słucham wszystkich, bo jest ich mnóstwo, natomiast zdarza mi się wpaść na jakiegoś live’a na Youtubie i zadać pytanie jako Inwestomat, tak chyba dwa razy zrobiłem. Bardzo fajnie, że chce mu się tych gości zapraszać, to jest taka konwencja daleka do mojej, natomiast super, że on to robi, bo dzięki temu faktycznie coraz więcej osób inwestuje pasywnie. Więc myślę że to, jeżeli chodzi o nasze polskie poletko, to by było na tyle, jeżeli takie moje ulubione.

Jeżeli chodzi o zagraniczne, no blog Aswatha Damodarana, tego wartościowca nad wartościowców jest świetny. On się nazywa Musing on Markets, jeżeli nie znacie, szata graficzna nie zachęca, wręcz odstrasza, bo to jest taki z tych starych blogów, natomiast treść jest niesamowita. Tyle razy jakby nauczyłem się od niego tego podejścia do spółek, to tak naprawdę gdyby nie on, to chyba tkwiłbym w dywidendówkach. On mnie nauczył tego, że czasami trzeba patrzeć na przyszłość, a nie na teraźniejszość, albo przeszłość. I on próbuje właśnie dobrze ją przewidzieć, więc Aswath Damodaran.

I już ostatnia strona, którą polecę, żeby nie przynudzać, to jest Factset. To są ci ludzie, którzy co tydzień robią wycenę rynku amerykańskiego w takim bardzo długim PDF-ie. Bardzo często się odnoszę do ich wyceny, bardzo ją lubię. Po prostu mówią, czy według nich jest drogo, czy tanio. Co ciekawe, Factset jest dość dobry w tym niemówieniu, że jest drogo, kiedy nie jest. Także oni mają fajnie udokumentowane to, bo mają ileś lat wstecz, czyli na przykład w dziesiątym oni nie trąbili, że jest za drogo. Po prostu mówili, że zyski będą musiały być takie i takie, żeby to było uzasadnione, no i te zyski były takie i takie. I już tam fajnie malowali ten swój wykres.

To by było na tyle jeżeli chodzi o blogi i takie źródła internetowe, bo tak naprawdę oczywiście… no, zaraz o książkach pogadamy, może zacznę w ogóle od tej książki – Jack Bogle, o pasywnym inwestowaniu “The Little Book of Common Sense Investing”. To jest chyba dla każdego świetna książka, żeby zacząć inwestować w ETF-y. Trochę się powtarza autor, natomiast zrobił dla pasywnego inwestowania tyle, co nikt inny, zdecydowanie. Tak naprawdę rozpoczął u Vanguarda właśnie te wszystkie fundusze. Jest takie forum Bogleheads – no to jeżeli nie znacie, no to bardzo polecam, dla ludzi właśnie tych takich skupionych na wolności finansowej, na pasywnym inwestowaniu. Świetne forum, tyle informacji tam jest! Gdyby nie to forum, to ten wpis o podatkach z ETF-ów nigdy by nie powstał prawdopodobnie, bo tyle razy je tam cytowałem. Jeżeli chodzi o same książki, tak jak mówiłem, Jack Bogle.

Zdecydowanie inteligentny inwestor, ten amerykański, ten oryginalny, czyli Benjamina Grahama. Uwielbiam tę książkę, przeczytałem ją chyba pięciokrotnie, jeżeli chodzi o podstawy zdrowego podejścia do inwestowania, aktywnego, czy pasywnego. Genialna książka, także jak jeszcze nie macie tej książki, no to naprawdę marsz do sklepu, kupić ją sobie warto. Nawet jeżeli chcecie inwestować pasywnie, to spędźcie te kilka godzin, bo to daje bardzo dużo takiego zdrowego rozsądku do inwestowania.

Z polskich książek Paweł Zaremba-Śmietański ma bardzo fajną – “Świadomy inwestor. Odkrywanie ukrytego potencjału spółki”, jeżeli dobrze pamiętam, mam nadzieję, że nie przekręciłem tytułu. Fajne case’y, praktyczne wyceny spółki – to dla inwestorów aktywnych. I tak naprawdę niewiele więcej, na moim blogu macie zakładkę “polecane”, tam jest kilkadziesiąt książek, natomiast te trzy są takie najważniejsze. Można czytać Damodarana, ale on jest trochę bardziej skomplikowany, więc tylko szaleniec by zaczął od Damodarana, bo on raczej odstraszy od inwestowania, niż do niego zachęci.

Zakończenie

Ale sam też inwestuje, czasami opowiada też o tam swoich ruchach. Okej, no to dobrze, wielkie dzięki za wszystkie informacje. Zresztą ja podlinkuję też twoją stronę, gdzie będzie pełna lista źródeł, które polecasz. Ja wiem, jakkolwiek dziwnie i śmiesznie to może brzmieć, bo już rozmawiamy ponad 2,5 godziny, ale to jeszcze zapytam, jakbym o coś nie zapytał Ciebie, bo już ostatnie pytanie obiecuję, jest teraz. Jak jest coś o czym ja tutaj nie powiedziałem, albo o coś nie zapytałem, a chciałbyś zdecydowanie to powiedzieć, to właśnie jest ten moment, żebyś mógł teraz to powiedzieć.

Chciałbym tylko pozdrowić wszystkich słuchaczy i widzów, jeżeli wytrwaliście do tego momentu, naprawdę ogromny szacun. Jestem swoją drogą ciekaw, ile osób obejrzy to do samego końca. Natomiast zadałeś tyle dobrych pytań Jacku, że nawet nie mogę wymyślić niczego na poczekaniu.

Dobrze, to ja w takim razie bardzo, bardzo dziękuję za to, że tak cierpliwie tutaj odpowiadałeś na to wszystko, co przygotowałem. Dwie i pół godziny, sam jestem ciekaw, ile osób to oglądnie, jeżeli chodzi o słuchanie, to pewnie nieco łatwiej. Będzie ten podcast, bo to będzie i podcast, i film zarazem spisany również w formie tekstu. Zapraszam więc osoby, które wolą pisane treści, niż słuchać, czy oglądać. Bardzo serdecznie dziękuję za przyjęte zaproszenie, życzę wszystkiego dobrego i do usłyszenia. Trzymaj się.

A ja za samo zaproszenie, i tobie również wszystkiego najlepszego. Trzymaj się.

Hej hej!

Cześć.