Zwykle goście, których zapraszam prowadzą blogi lub w taki czy inny sposób związane są z branżą finansową. Tymczasem mój dzisiejszy gość, Maciej Wąsek, jest z pozoru przeciętnym inwestorem indywidualnym. Do tego z całkiem niewielkim stażem inwestycyjnym. Dlaczego więc zdecydowałem się właśnie z nim przeprowadzić wywiad?

Jeśli mówi się, że inwestorzy indywidualni stanowią w przeważającej części ciemną masę, działającą bez planu i przygotowania, to Maciej jest całkowitym zaprzeczeniem tej tezy. Jest jedną z tych nielicznych osób jakie dane było spotkać na mojej drodze, które od razu podeszły do tematu inwestowania we właściwy sposób. Maciej nie próbował szukać Świętego Graala mającego dać mu złoty klucz do bogactwa. Od razu wyszedł z założenia, że lepiej poświęcić się karierze zawodowej i dbaniu o to, by móc w budżecie domowym regularnie odkładać nadwyżki. O te zaś najlepiej zadba już rynek i procent składany.

Zapraszam do bardzo pouczającej rozmowy pokazującej jak prosto i przystępnie można podejść do inwestowania swoich pieniędzy, nie poświęcając przy tym masy czasu.

W tym odcinku

📌 Cele i oczekiwania inwestycyjne Macieja
📌 Strategia inwestycyjna Macieja
📌 Podatki
📌 Cykl życia portfela inwestycyjnego
📌 Inwestowanie dywidendowe
📌 Inwestowanie czynnikowe (faktorowe)
📌 Porady dla początkujących inwestorów
📌 Alternatywne klasy aktywów

Polecane linki

• Klan Finansowych Ninja
• 🔊 ST 074: Krótka historia inflacji na świecie – jakie płyną z niej lekcje na obecne czasy?
• 🔊 ST 057: Rick Ferri – Dlaczego większość inwestorów powinna inwestować pasywnie?
• 🔊 ST 049: Dlaczego posiadanie planu na rynku jest koniecznością oraz jak zachować się podczas krachu giełdowego – opowiada Meb Faber
• BankerOnWheels
• 🔊 ST 072: Na czym polega inwestowanie czynnikowe (faktorowe)? – wywiad z Vitali Kalesnikiem
• 🔊 ST 068: Podążanie za trendem jako filozofia inwestowania – wywiad z Tomem Basso
• 🔊 ST 054: Inwestowanie długoterminowe według Marcina Iwucia z bloga Finanse Bardzo Osobiste
• 🔊 ST 059: Mateusz Samołyk z bloga „Inwestomat”, czyli o tym jak rozsądnie podejść do inwestowania od najmłodszych lat

Wstęp

Cześć Maciej, dobry wieczór. Co słychać w piątkowy, weekendowy wieczór?

Szykujemy się do weekendu, także jeszcze jedna rozmowa o pieniądzach.

Piwko się chłodzi.

Teraz nie wiem, czy to powiedzieć, ale wiesz co? Teraz się staram troszkę zdrowiej żyć, i unikam trochę alkoholu, więc…

Ale wiesz – czerwone wino...

Wina sobie nie odmówię. Nie potrafię, ale staram się.

Jest taki paradoks francuski. Tam wychodzi, że odsetek zawałów serca jest najniższy na świecie. Co podobno jest w skutek picia czerwonego wina, także polecam. 

Z przyjemnością. Jutro pewnie będę.

Maciej, mam takie podchwytliwe pytanie na początek. Jak myślisz – pewnie się domyślasz – ale jak Ty myślisz mimo wszystko – dlaczego właśnie Ciebie zaprosiłem do dzisiejszego podcastu?

Szczerze mówiąc, sam sobie zadawałem to pytanie, bo jak popatrzyłem na listę ostatnich gości, to trochę od nich odstaję. Ja czasem pełnię rolę dyżurnego przeciętnego Kowalskiego inwestora. Tak naprawdę mam wrażenie, że my już tyle dyskusji stoczyliśmy. Pewnie dużo osób, które nas dzisiaj słuchają/oglądają – może nie być na „Klanie Finansowych Ninja”, ale muszę z góry uprzedzić, że my z Jackiem setki, jak nie tysiące wierszy przerobiliśmy, przerzucając się argumentami w tę, i we w tę. Pewnie w tym, co ja będę mówił, będzie pewien pierwiastek poglądów Jacka, który na mnie wpłynął. Mieliśmy multum dyskusji, więc pewnie stwierdziłeś: „Po raz pierwszy porozmawiajmy na żywo. Zobaczymy kim ja jestem”. 

To ja może powiem, wprowadzając widzów i słuchaczy, którzy być może wcześniej nie mieli kontaktu z Tobą, że my chyba pierwszy raz spotkaliśmy się na mojej grupie Facebook’owej, która jest poświęcona oprogramowaniu System Trader. Później udało mi się Ciebie przekonać do tego, żebyś dołączył do zamkniętego forum Michała Szafrańskiego „Klan Finansowych Ninja”.

Tam już są rozmowy po całości. Oczywiście o finansach, o inwestowaniu. Ty, pomimo, że nie prowadzisz żadnego bloga, nie jesteś osobą publiczną – w cudzysłowie tak to sobie nazwijmy – to jesteś człowiekiem, który bardzo mocno metodycznie, w sposób zaplanowany podchodzi do inwestowania. Pomimo tego, że też nie masz – jeśli dobrze pamiętam – wielkiego stażu inwestycyjnego. Zresztą o to za chwilę Cię dopytam. Mimo wszystko, z mojej perspektywy, wybijasz się tutaj na osobę, która od razu weszła na poprawne tory, jeżeli chodzi o inwestowanie.

Wielu – nie wyłączając mnie z tego – przez lata błądziło. Szukało różnych dziwnych rozwiązań. Świętych Graali, i tak dalej. Natomiast Ty się od razu wydajesz osobą, która, okej – postanowiła inwestować, i nagle jakimś cudownym, magicznym zaklęciem – weszła na te poprawne tory.

Żeby formalnościom stało się zadość. Maciej, powiedz nam coś o sobie. Jakie masz doświadczenia inwestycyjne, i jakie masz doświadczenia zawodowe? Na ile one się wiążą z tym, co robisz jako inwestor indywidualny?

Zawodowo jestem country managerem. To jest osoba, która odpowiada za biznes firmy międzynarodowej. Ja odpowiadam za działalność jednej firmy w Polsce, i na Bałtykach. Czyli Polska, Litwa, i Łotwa. Zanim to się stało, pełniłem różne funkcje. Byłem między innymi członkiem zarządu odpowiedzialnym za finanse przez kilka lat. Jeszcze wcześniej, początki kariery, to były fuzje i przejęcia corporate finance. To jest taki obszar finansów, który odpowiada za trzy grupy decyzji. W co inwestować? Na jakiej podstawie to oceniać? Jak finansować działalność firmy? Czy to giełda, czy obligacje? Czy jakiś kredyt obrotowy? I trzecia kategoria decyzji – jak oddawać korzyści do udziałowców, patrz –polityka dywidendy, skup akcji własnych.

Ja akurat operowałem głównie w tym obszarze decyzji inwestycyjnych. Czyli odpowiadałem za wycenę, negocjacje, zakup firmy. Potem integracja. Co ciekawe, prowadziłem też procesy odwrotne. Sprzedawałem biznes, i to nie tylko w Polsce. To nie jest tak, że czuję się wielkim ekspertem, bo takich ludzi tam poznawałem. Wielkość wszystkich transakcji, które zrobiłem – to pewnie jakieś dziesięć milionów euro.

Co do dyskusji na Klanie Finansowych Ninja, tylko to jest pochodna tego, że chyba wychodzi ze mnie niespełniona kariera naukowa. Po studiach dostałem propozycję, żeby zostać na SGH, i robić doktorat. Powiem bardzo brutalnie – wyjątkowo ciężko się utrzymać w Warszawie za sześćset złotych, a tyle wynosiło stypendium doktoranta. Nie chciałem, żeby rodzice mnie utrzymywali. Stwierdziłem: „Dobra, pójdę w biznes, popracuję, a potem wrócę na uczelnię”.

Jeśli chodzi o moje doświadczenie inwestycyjne, to poza tym zawodowym, tak naprawdę prywatne pieniądze inwestuję od około dwóch lat. Nawet chyba niecałych. Wcześniej otarłem się o jakieś fundusze inwestycyjne. Nic mądrego z tego nie wyszło. Pauza, i to był pewnie dość duży błąd, że ta pauza nastąpiła. Od dwóch lat zajmuję się prywatnymi inwestycjami. Faktycznie, w przeciągu dwunastu miesięcy, dużo przeczytałem. Może kiedyś to wszystko przekuję w jakąś pracę naukową, zobaczymy. Może za jakąś dekadę. 

Jak na dwanaście miesięcy, to szczerze mówiąc, na bazie tych naszych dyskusji, które już przeprowadziliśmy – czy to na „Klanie Finansowych Ninja”, czy też w mediach społecznościowych, na Twitterze – nie powiedziałbym, że to jest dwanaście miesięcy. Powiedziałbym, że to jest ładnych parę lat, co najmniej.

Przy okazji, przypomniało mi się, jak wspomniałeś, że bodaj właśnie chyba na SGH, jeden z profesorów powiedział w jednej z grup studenckich, że jest zbyt mało sporów. Zwykle jak rozmawiamy, to jest tych sporów dużo. W takim pozytywnym znaczeniu, że ścierają się różne poglądy. Każdy przerzuca się różnymi – nawet nie tyle opiniami – co właśnie tym, co jest charakterystyczne w Twoim przypadku, czyli przerzucanie się faktami, czy opracowaniami naukowymi.

Cele i oczekiwania inwestycyjne Macieja

Powiedz mi Maciej, jakie są Twoje cele inwestycyjne? Czy to jest na przykład wcześniejsza emerytura? Czy być może nawet nie myślisz o wcześniejszej emeryturze, tylko chcesz jakoś sobie zarządzić tymi nadwyżkami finansowymi w mądry, zaplanowany sposób?

W moim fachu, wcześniejsza emerytura, to nie jest cel, tylko to jest takie bezpieczne założenie. Nie wiem, ilu kojarzysz prezesów zarządu, po sześćdziesiątym roku życia. Jest nas niewielu. To wszystko, co się robi wcześniej, to jest przygotowanie się do tego, że prawdopodobnie nie będziemy mogli tak długo pracować jak Kowalski.

Oczywiście pewnie potem może być szansa znalezienia jakiejś innej pracy, więc mój główny cel inwestycji, to emerytura. Mam też dwójkę dzieci, i bardzo chętnie chciałbym im pomóc przy starcie w życiu, ale tylko w zakresie edukacji. Cokolwiek więcej, to może być wylanie dziecka z kąpielą, niebezpieczne. Na chwilę obecną –emerytura. Nazwij to wcześniejszą, ja to nazwę po prostu naturalną w moim fachu. Jeśli chodzi o drugi cel, to głównie dwójka dzieci. 

Rozumiem. Jakie masz oczekiwania względem stopy zwrotu, ryzyka? Tutaj często jak pada to pytanie, to w odpowiedzi widać, że bardzo wielu, albo wręcz może bym powiedział – większość inwestorów, ma bardzo niezdrowe oczekiwania, względem tego, co można faktycznie osiągnąć na rynku jako inwestor. Jakie Ty masz oczekiwania względem tego, co możesz osiągnąć w swoich inwestycjach?

To moje podejście jest takie, że okej, możemy teraz porozmawiać o stopie zwrotu, obsunięciu w parametrach finansowych. Ja skupiam się na wartości nominalnej. Po prostu – ile gotówki, ile aktywów? Jakie wartości będę miał. Co więcej, patrzę na nie po dwóch korektach. Po inflacji – czyli mnie interesuje realna kwota. I po podatkach.

To nie jest tak, że ja sobie założyłem: „Okej. Chcę taką, a taką stopę zwrotu rocznie osiągać. Do tego roku życia, chciałbym mieć taką, a taką kwotę, w moich inwestycjach”. Jak troszkę zejdziemy i popatrzymy, co jest pod spodem, to mówię: „Okej. Mój portfel, który mam, powinien – czy właściwie przez ostatnie sto lat – dawał około czterech procent, plus inflacja. Jego obsunięcie, to było czterdzieści, pięćdziesiąt procent”.

Biorąc pod uwagę charakter złotówki – raczej to jest między trzydzieści, a czterdzieści procent. Co prawda, te cztery procent, jest przed podatkami. Plus, nie oszukujmy się – ostatnie straty nie były najgorsze. Szczególnie ostatnich pięćdziesiąt. Pewnie jak ja do swoich własnych wyliczeń używam trzy i pół procenta, to mniej więcej, plus inflacja, chciałbym osiągnąć.

Tak trochę specjalnie, nie monitoruję stopy zwrotu. Miałem zakusy. Miałem mieć aplikację, miałem sobie patrzeć. Pomyślałem: „Po co mi to?” Stopy wzrostu się nie je. Nie za to kupuje się bułki. Bułki się kupuje za euro, złotówki. Patrzmy tylko i wyłącznie na kwotę nominalną. Wzrost rynkowy, to jest takie narzędzie: „Okej, używam tego narzędzia, żeby osiągnąć swoje cele finansowe”. Wydaje mi się, że te cztery procent, czy trzy i pół, to wcale nie są skromne oczekiwania, jeśli mam być szczery.

To zależy, z której strony na to spoglądać, bo ja nawet wspominałem o tym, na mediach społecznościowych. Kilka tygodni temu, widziałem taką reklamę, gdzie ktoś zachęcał do jakiejś metody inwestycyjnej, która miała dawać od jednego do czterech procent dziennie. Wyobraź sobie – dziennie, codziennie!

Jak rozumiem, Ty mówisz, że tutaj trzy i pół, cztery procent, realnie, w skali roku. Wielu inwestorów, którzy poczytają sobie o takich cudownych metodach inwestycyjnych, które mają pomnażać kapitał o jeden, cztery procent, nawet dziennie, codziennie –mogą pomyśleć: „Nie no, kurczę. Cztery procent w skali roku, to jest… Jak żyć?”.

Wiesz co? Okej. Faktycznie. Tu często się pojawiają w strefie finansowej, jacyś guru inwestowania. Mamy Tradera21 – 10-15%. Nawet jeśli ktoś nie patrzy na rynki finansowe, na historię, to jest takie pytanie, ile znamy osób, które są milionerami, miliarderami z powodu inwestycji? Warren Buffett, i potem jest cisza, a Warren Buffett nie osiągał 40% rocznie. Powiem tak – jeśli ktoś wierzy, że może mieć 10-15% rocznie, przez długi okres, tak regularnie, to jeśli to jest prawda, to równocześnie wierzę, że osoba, która to mówi, prawdopodobnie będzie następnym Warrenem Buffettem.

Strategia inwestycyjna Macieja

To powiedz nam w takim razie, Maciej, jak wygląda Twoja strategia inwestycyjna, bo z tego, co już powiedziałeś we wstępie, to masz jednak przygotowanie, takie zaplecze pod względem warsztatu, jeżeli chodzi o inwestowanie. Giełda w gruncie rzeczy, to jest wycena aktywów. Ty w gruncie rzeczy tym się zajmujesz zawodowo. Czyli wydaje się, że w naturalny sposób powinieneś pójść w stock picking. Czyli tak jak wyceniasz spółki w pracy, i próbujesz oszacować ile wart jest dany biznes, to podobnie mógłbyś to robić na giełdzie, próbując oszacować ile wart jest jakiś biznes, jakaś spółka, i kupować to, co jest tanie. Sprzedawać to, co jest drogie, i żyć jak rentier. 

Okej, to może rozbijemy to pytanie na dwa. Jedno, to moje podejście do stock picking’u, do inwestowania dywidendowego, a drugie, to moja strategia, bo zaraz zacznę mówić długi wykład. Pamiętaj, ja jestem prawie naukowcem, prawie profesorem. 🙂

Dobrze, czuwam tutaj. Będę przerywał jakby coś. 🙂

Tak. To przerywaj. Może tylko zanim jeszcze zacznę, powiem Ci, że takim momentem, jak to mówią Amerykanie „Aha” – u mnie było, kiedy po tych naprawdę setkach backtesting’ów, zauważyłem jedną rzecz. Tautologia bym powiedział, czyli rzecz oczywista. Jak testujesz sobie portfel 60/40, taki klasyczny, amerykański, i porównasz go do portfela 90/10…

To jeszcze powiedzmy słuchaczom, co to jest portfel 60/40.

Powiem tak – jeśli trafia w eter 60/40, na prawie 100% chodzi tu o portfel oparty tylko o dwa aktywa. Amerykańskie akcje. Tak naprawdę S&P500, oraz obligacje, a tak naprawdę obligacje średnioterminowe. To jest taki wzorcowy portfel dla amerykańskiego inwestora.

Ostatnich pięćdziesiąt lat, oczywiście miał gorsze dekady, ale nie dziwię się, że jest takim wzrostowym portfelem dla Amerykanina, bo wypada świetnie. Porównałem go również z amerykańskim portfelem 90/10. Dużo bardziej agresywnym. Z dużo większym obsunięciem, dużo większą zmiennością. Porównałem te dwa portfele – co one wygenerują po dwudziestu, dwudziestu pięciu latach. Zakładając, że dokładamy co miesiąc pieniądze, czyli inwestujemy świeży kapitał cały czas.

Okazało się, że portfel 60/40, może osiągnąć taką samą kwotę jak 90/10. Pod warunkiem, że te wpłaty są co roku waloryzowane inflacją. Oczywiście ktoś powie – tautologia. Więcej wypłacił, więcej ma. To, na co zwróciłem uwagę, że dużo ważniejsze – przynajmniej z mojej perspektywy się wydaje – to jest to, jak długo będę dokładał do koszyka, czyli jak długo będę inwestował, i czy będę co roku zwiększał tę kwotę o inflację, i będę się tego trzymał. Brzmi prosto, ale gwarantuję – przynajmniej tak mi wychodzi we wszystkich badaniach – że jest to dużo pewniejszy sposób, żeby osiągnąć swój cel finansowy, niż szukanie idealnego portfela.

To był taki moment „Aha”.Trochę mi uprościł w moim podejściu. Teraz tak – jeśli chodzi o mój portfel, to składa się on z trzech elementów. Akcje, obligacje – a dokładnie obligacje skarbowe indeksowane inflacją, czyli polskie EDO, i odrobina złota. Jeśli chodzi o akcje, to mam jednego ETF’a na indeks FTSE All-World. Czyli indeks pokrywający cały świat. Czemu tak wybrałem?

Testowałem, sprawdzałem różne możliwości. Dzieliłem to na różne rynki wschodzące, rozwinięte. Zgadzam się, że przyjęcie funduszu, indeksu, który jest mierzony kapitalizacją nie jest idealny, ale ma bardzo duże zalety. Bardzo niskie koszty, bardzo niskie podatki. Eliminuje to, co jest moim zdaniem najważniejsze. Czyli ryzyko inwestora. Jak mam mniej zabawek na stole, to nie mam jak się bawić. To nie mam obstawiania. Tak jak często są takie taktyczne dyskusje.

Okej. Eliminuje to możliwość kombinowania przeze mnie. Zostawię to. Część osób się boi takich indeksów, bo mówi: „Okej. Zobaczcie, tam jest ogromny udział USA. Tam jest ogromny udział tak zwanych megatech’ów”. To jest prawda oczywiście. Tylko jak popatrzymy na ostatnich dwadzieścia, pięćdziesiąt, sześćdziesiąt, siedemdziesiąt lat – tak było zawsze. Jak weźmiemy sobie S&P500, czyli największe spółki z lat dziewięćdziesiątych, to się okazuje, że one dominowały indeks. Co więcej, tych wielu firm już nie ma w pierwszej dziesiątce.

Był moment, że USA, nie były największym rynkiem. Była Japonia. Jak patrzymy na ten globalny indeks, globalną giełdę, to dla nich to jest trochę jak tort. Ja bym powiedział, że się zmienia. Raz ma trochę więcej USA, trochę więcej Japonia, zmieniają się, a ja ten tort trzymam cały czas. I dla nich ważniejsze było – on rósł. Czyli ważniejsza jest kondycja globalnej gospodarki, niż kto dokładnie będzie miał jaki udział. Ten fundusz, ten ETF, ten indeks, jest samooczyszczający się, a to powoduje, że trochę jak Ty, trochę jak inwestor Momentum, pozwala mu rosnąć – najlepszym spółkom, w najlepszym kraju, a te najsłabsze po prostu znikają. To dość mocno do mnie przemówiło.

Jeśli chodzi o obligacje, dlatego mam EDO — uważam, że to obecnie najlepszy możliwy wybór, bo obligacje, co do zasady, powinny być w walucie kraju, w jakim zamierzam konsumować. Inaczej po prostu nie stabilizuje go. Portfel jest tak samo zmienny jak był, to po co pchać tam obligacje? Lepiej wziąć sobie akcje międzynarodowe. Aczkolwiek przy niskim udziale obligacji, to faktycznie chyba nie jest, aż tak duży problem. Można łatwo udowodnić, że jak masz 10-20% bligacji, mogą to być międzynarodowe – nie powinno być źle.

I ostatni element, który mam bardzo bez miłości, to jest złoto. Tego nawet nie postrzegam jako inwestycję. Jako osoba, która wywodzi się z corporate finance – jak nie potrafi wycenić czegoś, albo zrozumieć, że to nie ma cashflow – to ma pewien problem. Przy akcjach, obligacjach, generowany jest cash. Możemy dyskutować, stopa, i tak dalej. Tu jest popyt i podaż, i nic więcej. Złoto jest dla mnie dywersyfikantem. To znaczy – są sytuacje, tak jak były w latach siedemdziesiątych – gdzie mogą zawieść akcje i obligacje.

Dodatkowo złoto trochę działa jak safe heaven, ale nie zawsze, i nie wszędzie. To znaczy, w wypadku kryzysów, po tym pierwszym etapie reguły wyprzedaży, może troszkę odbić. Tak przynajmniej było przy globalnym kryzysie finansowym. Plus słaby dolar. Realne stopy procentowe, słaby dolar. Traktuję trochę złoto, jak taką polisę, że mogą być momenty na rynku, że te pozostałe instrumenty mnie zawiodą, i wtedy daję 6% złota, które jeśli w tym czasie zareaguje, to uderzy na tyle mocno, że ochroni mi większą część portfela. W najgorszym wypadku, po prostu będę miał troszkę niższy zwrot.

Ty dzisiaj opublikowałeś program o inflacji. Tam mówiłeś, że może złoto się nie sprawdzi, bo będziemy je sprowadzać z kosmosu. To wbrew pozorom, wcale nie jest taki żart. Takie same były dyskusje, i są, że być może gdzieś tam w głębinach morskich… I to jest realne ryzyko. Nie ma co kryć. Biorę na siebie to ryzyko, ale mówiłem – nie ma tam miłości. Na pewno dla mnie złoto, to nie jest taktyczna alokacja, na zasadzie cash, i sresz. 🙂 Banki Centralne drukują. Nie opieram się o tego typu wydarzenia. Patrzę na historię rynków finansowych, ale gorliwym obrońcą złota, nie jestem. 

To ja tak wejdę w słowo, nawiązując do tego, co powiedziałeś odnośnie inflacji, że owszem, ta inflacja pojawiała się w momencie, kiedy nie było parytetu do złota, czy do srebra. Oczywiście wtedy można było drukować tego pieniądza. Problem polega na tym, że w sytuacjach skrajnych, nawet jak ten parytet złota był, to kraje po prostu go porzucały, bo potrzebowały więcej pieniądza.

Również teraz – jeżeli nawet my powiemy sobie, że okej, może złoto już nie będzie spełniało swojej roli. Być może jakaś kryptowaluta. To zawsze może tę kryptowalutę zastąpić na przykład inna kryptowaluta, albo jakieś inne aktywo. Albo po prostu można porzucić tę politykę, jaką się przybrało, i po prostu tak, czy owak – drukować te pieniądze.

W tym kontekście – do czego zmierzam – ciężko jest tak naprawdę o taki stuprocentowe zabezpieczenie przed inflacją. Chciałem nawiązać jeszcze do czegoś innego. Z tego, co powiedziałeś – tak podsumowując – to de facto, Twój portfel, możemy to już powiedzieć, to jest portfel pasywny. Jeszcze sobie porozmawiamy o tym, gdzie jest ta granica między pasywnym, a aktywnym portfelem, ale jest to ewidentnie pasywny portfel, bo jest to portfel, który daje ekspozycję na globalny rynek akcji bez aktywnego dobierania spółek i bez aktywnej zmiany alokacji.

Tutaj nie ma takiego próbowania: „A może więcej przeważymy tego rynku, czy tamtego?”, już nawet nie mówiąc o państwach, że będziesz przeważał jedno, czy drugie państwo. Na przykład ktoś mądry powie, że teraz Chiny, i będziesz te Chiny pakował, przeważał. Natomiast do czego zmierzam – masz mimo wszystko background i wiedzę, do wyceny tych spółek. To dlaczego nie starasz się mimo wszystko robić tego stock picking’u? Nie starasz się mimo wszystko, nawet jeżeli to nie będzie stock picking oparty na takim podejściu jak Warren Buffett.

Z drugiej strony, jak by na to spojrzeć, to nawet ekspozycja na globalny rynek akcji, powodowała historycznie, że dla przykładu – pierwsza połowa XX wieku, to była realna stopa zwrotu, poniżej trzech procent. Druga połowa XX wieku, to było ponad osiem procent. Czyli to była niemal trzykrotna różnica.

Co więcej – historycznie, za ostatnie ponad sto lat, zdarzało się, że bywały dwudziestoletnie okresy, po których mogłeś mieć stopę zwrotu typu 1700%, a mogłeś mieć zaledwie 50%, czy może nieco więcej, ale poniżej 100%. Czy wtedy nie kusi Cię, żeby jednak podejść do tego inwestowania w sposób aktywny? Nawet jeżeli nie chcesz być drugim Warrenem Buffettem, to być może wykorzystać inne anomalia rynkowe, które są opisywane w literaturze?

Może zacznę od tego, że dla mnie portfel, który posiadam, to nie jest ta pierwsza rzecz, jaka się wydarzyła. Ja dużo wcześniej zaplanowałem sobie plan finansowy, czyli po prostu domowy budżet. Założenia – ile chcę odkładać? Jak chcę inwestować? Uważam, że to jest dużo ważniejsze. Zanim stworzysz portfel inwestycyjny, popracuj nad swoim planem finansowym, nad profilem ryzyka. Uważam, że to jest kluczowy parametr, jeśli chodzi o pasywne inwestowanie, ale wcześniej jeszcze jest coś takiego jak podejście, jak filozofia inwestycyjna.

Moja to bogleheads. Portfele są różne. Ja w swoim podejściu mam pasywny portfel. On jest pochodną tych moich założeń, tej mojej wiary – co ja sądzę, i myślę o rynkach finansowych. Zgadzam się, że jest możliwe bicie rynku. Tylko jak popatrzymy na dwadzieścia, trzydzieści lat, to takich ludzi co biją rynek systematycznie, jest 5%, 10%? Mam rozwiązanie, które mi gwarantuje, że w najgorszym razie, jeśli go utrzymam, to będę w 10% najlepszych inwestorów.

To, czego się najbardziej obawiałem, to, to, że jak sam próbowałem rynki wschodzące, złoto, to uznałem, że największym ryzykiem w tym procesie decyzyjnym jestem ja sam. Oczywiście można to próbować kompensować strategiami systematycznymi, ale to też prowadzą ludzie.

To, co uderza mnie w tej dyskusji z Tobą, to, to, że mówimy o strategiach, a jak się spogląda w social mediach, to pojawiają się takie dyskusje typu: „O! Wydaje mi się, że spółka x, będzie rosła. O! Wydaje mi się, że będzie reset. Wielki reset”, albo: „Trzeba kupować właśnie uran, albo coś tam”.

Zwykle to są takie hasła, które mają przepowiadać przyszłość. Nawet jeżeli ktoś nazywa to analizą, to tak naprawdę to nie jest analiza w moim rozumieniu, że ktoś przeprowadził rzeczywistą analizę, wziął dane na warsztat, i ma za tym jakąś metodyczną strategię. Tylko to są zwykłe wróżenia z fusów. Tak jak to postrzegam. Ty mówisz de facto tutaj cały czas o strategiach, więc jeżeli ktoś nie wie, o czym mówimy – jeszcze raz to powtórzę – Momentum, Value, do tego sobie wrócimy.

Myślę, że kluczowym jest w inwestowaniu, i sorry, że tak się rozwodzę – to, żeby mieć strategię. To nie musi być idealna strategia. Nie ma strategii, która działa w każdym momencie, w każdej chwili. Zawsze będą strategie, które w jednym momencie działają lepiej, lub gorzej. Zawsze będzie ktoś, kto będzie tracił, ktoś będzie zarabiał. To nie oznacza, że ten, kto w tym momencie trafi, jest gorszy, czy słabszy jako inwestor. On być może realizuje inną strategię. Żeby móc ocenić wartość inwestora, czy strategii, trzeba analizować większy horyzont czasowy. Na pewno nie jest to kwestia tygodnia, miesiąca, roku, a lat. Wręcz nawet powiedziałbym dekad. Teraz jeszcze tak zamykając ten temat – chyba, że chciałeś coś dopowiedzieć?

Wiesz co? Ja może dorzucę dwa punkty. Pierwszy, że to też od razu mówi, i chyba pokazuje, że ważne, żeby strategie dobrze rozumieć. To mi się często wydaje, że widzę czyjś portfel, z kimś rozmawiam. Jasne, ja mam inny, ale wydaje mi się rozsądny. Jak słyszę, co ta osoba mówi, i dlaczego tak zainwestowała, to brzmi głupio, że mówię: „Okej. To chyba jest błąd. To znaczy, masz ten sam portfel, ale na przykład nie wziąłeś sobie rynków wschodzących. Mówisz: Okej, chcę mieć trochę bardziej ryzykowną część portfela. Potencjalnie lepszy zwrot. Tylko zaczyna się tłumaczenie: A teraz będzie cykl rynków wschodzących. Mam pytanie – co zrobisz jak tego cyklu nie będzie? O tym cyklu to ja słyszałem trzy lata temu. To zmienisz tę alokację?

Okej, to mówisz teraz tak: Obligacje są złe. Zmienisz alokację za dwa, trzy lata, jak będzie inna narracja?” To, co mi się wydaje, to prosta strategia, po to, żeby ją rozumieć. Oparta o jakąś długoterminową analizę trendów. Właśnie po to, żeby uniknąć tej taktycznej dyskusji o alokacji. Ona się będzie zmieniać. Dzisiaj uran, woda. Nie wiem czy wypada powiedzieć, ale wiesz co? To się nazywa chyba finansowe porno. Fajnie jest posłuchać, pooglądać przed pójściem spać, jak wychodzi jakiś mądrala, w tle ma palmy, i tam roztacza wizje. To się fajnie słucha. Oczywiście, że tak. Pewnie możemy dyskutować, czy rynki są efektywne, czy nie, ale są na pewno konkurencyjne. Setki tysięcy ludzi na świecie, próbuje zarobić miliony. I nagle jakiś mądrala w hawajskiej koszuli ma rację i odkrył Świętego Graala? Nie kupuję narracji. Co więcej, jak tak patrzę na działania funduszy inwestycyjnych, to chyba nie ma takich profesjonalistów, którzy inwestują w oparciu o analizy makro, i jakieś narracje.

Tak, tak. Ja nawet w artykule „Strategia GEM”, tu myślę, że słuchacze akurat będą wiedzieć – jestem, nie chcę powiedzieć fanatykiem, ale na pewno lubię podejście Momentum, i to jest strategia, która wykorzystuje Momentum, Global Equity Momentum. Ja wręcz w artykule napisałem, że na dziesięć osób, które przeczytają ten artykuł, i zdecydują się zastosować tę strategię w praktyce, to być może jedna zrobi to z sukcecem.

Być może to brzmi bardzo złowieszczo, ale mniej więcej już wiem, jak wyglądają te realia, i paradoksalnie w momencie kiedy rozpocząłem publicznie się udzielać nagrywając podcast, pisząc bloga, i mając większy kontakt ze słuchaczami, i z czytelnikami, z inwestorami ogólniej rzecz ujmując – wiem, jak jest ciężko. Zwłaszcza w takich sytuacjach podbramkowych.

W zeszłym roku, w 2020, w marcu, kiedy były spadki na rynku, otrzymałem mnóstwo – nie chcę skłamać, ale to na pewno było ponad dziesięć maili, w których powtarzało się to samo pytanie: „Czy strategia GEM nadal działa? Bo ja tracę pieniądze”. To jest tym bardziej problematyczne, jeżeli zamkniemy transakcje na stracie. Wyjdziemy na przykład z rynku akcji. Wejdziemy na bezpieczny rynek obligacji. Rynek akcji odbija. My będziemy musieli odkupić to, co sprzedaliśmy drożej. I jeszcze zainkasować straty po drodze. Jeżeli to się jeszcze nie daj, Boże, przytrafi nam trzy razy pod rząd, to wielu naprawdę będzie miało tego dość, i powie, że to już nie działa.

Pomijając aspekt tego, że w wielu przypadkach faktycznie strategie, które wyglądają fajnie na papierze, one faktycznie są tylko i wyłącznie iluzją, bo są po prostu przeoptymalizowane. Mówiąc krótko – nie jest to takie proste, jak by się mogło wydawać. Jeszcze nawiązując do tych guru w hawajskich koszulach, jak to nazwałeś. Mi się wydaje, że tutaj też całkiem fajnie to opisywał Daniel Kahneman. W tym znaczeniu, że ludzie lubią mieć poczucie kontroli. Jeżeli działamy w środowisku ciągłej niepewności, a inwestowanie to jest tak naprawdę podejmowanie decyzji, w środowisku ciągłej niepewności. Boimy się stracić pieniądze. Działają nami takie ekstremalne żądze. Z jednej strony chciwość, z drugiej strach.

Jeżeli widzisz z drugiej strony kogoś, kto w przekonywujący sposób opowiada Ci o wodzie, albo o uranie, czy o czymkolwiek innym, i sprawia wrażenie osoby dobrze poinformowanej, osoby, która zna temat – to w naturalny sposób to powoduje u tych, którzy słuchają, takie poczucie: „Okej. Ten ktoś wie o czym mówi. Czyli na pewno podejmowanie decyzji w oparciu o takie informacje, może mieć sens”. Z drugiej strony jak weźmiesz sobie strategię, która jest nawet sprawdzona. Za ostatnie pięćdziesiąt, sto lat. I wiesz, że statystycznie to ma sens, i można to nawet udowodnić, i można też uzasadnić dlaczego to ma sens. Dlaczego ludzie popełniają cały czas te same błędy, i dlaczego ta strategia może funkcjonować. O czym sobie jeszcze porozmawiamy przy okazji faktorów. To jednak to jest tak mało sexy, mało przekonywujące, że ludzie tego nie będą chcieć z większości słuchać. Jednak ta opowieść o tym, jak to warto kupować na przykład ETF’a na wodę, czy cokolwiek innego – jest zdecydowanie bardziej przekonywująca. Tak ja to widzę ze swojej strony. 

Ja tylko zaprotestuję, że te jego historie są sexy. Mi się bardzo podobają. Ja wiem, że to może nie jest tak fajne w opowieści o uranie, ale też przyjemne. Uważam, że są sexy te analizy decyzji systematycznych. Wiesz co? Tylko może dorzucę jeszcze raz o tym momencie „Aha”. Jak się popatrzy na portfel, dopłaty – okazuje się, że przez dwanaście, i czternaście lat, dużo ważniejsze jest to, czy, i ile dopłacasz, niż ta strategia. Niech nie będzie idealna. Teraz pytanie, czy lepiej zawierzyć guru, typu Trader21, jeśli uwierzysz, to po prostu automatycznie zakładasz, że to będzie zaraz ktoś na miarę Warrena Buffetta Polski, albo Europy, czy mówisz: „Dobra, statystycznie, faktycznie wychodzi, że jak po prostu będę uczciwie pracował, będę dawał nadwyżkę, inwestował, i robił to systematycznie i spokojnie, to wyjdę na swoje?”

Ja swoje dzieci uczę nie historii o uranie, tylko pokazałem im Excela, procent składany. Także moja mała córka potrafi powtórzyć, że to jest największa moc we wszechświecie, ale chyba nie jest chętna, żeby tata jej truł więcej na ten temat. Także pewnie muszę jak JL Collins, napisać bloga. Jak dzieci będą starsze, to będą mogły sobie poczytać. Na razie ich to nie fascynuje. Może tylko się tak cyferki zmieniały, i to tak ładnie rosło na wykresie. 

Podatki

Mhm. Ja też myślę, że to jest tak, że nawet jak ktoś się sparzy na różnych takich fajnie opowiedzianych historiach, i w końcu dojdzie do wniosku, że mu to nie działa, to jednak zawsze będą następcy, którzy chętnie skorzystają z takich porad, bo nawet osoby bardzo odpowiedzialne w życiu, które nie szukają drogi na skróty, nie szukają cudów, to jeżeli chodzi o finanse, to często takie osoby bardzo łatwo padają ofiarami. Nawet nie chcę tutaj mówić, bo to nie w każdym przypadku musi być oszust, co po prostu same sobie robią krzywdę, robiąc jednak pewne drogi na skróty. Po prostu to może całkiem sporo kosztować. Nie tylko finansowo, ale też emocjonalnie.

Jak już wiemy, że z tymi rynkami nie jest tak łatwo, to znaczy, że warto mieć spory szacunek i respekt wobec rynków – to powiedzmy sobie w takim razie może o takim aspekcie optymalizacyjnym, jeżeli chodzi o podatki. Nawet jeżeli chodzi o podatki, to można powiedzieć, że o ile rynku nie możemy kontrolować, to podatki, przynajmniej w jakimś zakresie, kontrolować możemy. Czy Ty wykorzystujesz na swoim rachunku jakąś optymalizację podatkową?

Przede wszystkim, wierzę w coś takiego, jak takie mądre słowo tax alpha. Czyli ponadprzeciętny zwrot, wynikający z optymalizacji podatków. Można mówić, że dywersyfikacja jest darmowym obiadem.

Czyli i konta IKE, IKZE, i mam nadzieję w przyszłości dostępne tutaj dla nas w Polsce OIPE, czyli te europejskie programy emerytalne. Naprawdę można spore pieniądze zaoszczędzić, optymalizując podatki. Wszystko, co jest legalne, to bardzo zachęcam. O ile zwrotu się nie da zoptymalizować tak łatwo, o tyle tak samo koszty, wybór dobrego brokera. Po prostu pieniądze leżące na ziemi prawie, że.

W sumie tak często się narzeka w Polsce na to, że są podatki od zysków na giełdzie, ale w gruncie rzeczy, jak jest na przykład małżeństwo, to mogą oni dopłacać czterdzieści, nawet pięćdziesiąt tysięcy złotych rocznie. W zależności jakie tam są limity na IKZE, i inwestować praktycznie tutaj bez podatków. I daj Boże, żeby każda rodzina, czterdzieści, pięćdziesiąt tysięcy złotych, odkładała każdego roku.

To wzrośnie, bo jeśli wejdą OIPE – tak patrzę na projekt ustawy, wielkości IKE, to się nagle okaże, że tak naprawdę przeciętna polska rodzina, może siedemdziesiąt, osiemdziesiąt tysięcy rocznie. To naprawdę nie są małe pieniądze, jak na polskie warunki. Także nic, tylko po prostu wykorzystywać. Oczywiście warto się dobrze zaznajomić.

Michał Szafrański, o ile się nie mylę. Marcin Iwuć – bardzo dobre wpisy tłumaczące IKE, IKZE. Różnice, co się bardziej opłaca, bo faktycznie trzeba by troszkę rozważyć, ale upraszczając, nie wchodząc w dyskusję, IKE, to po prostu jest – Amerykanie mówią „no brainer”. Tak samo uważam, że każdy, kto tylko może, powinien korzystać z PPK. Nie zrobisz tu ze mnie jakiegoś wielkiego obrońcy, ponieważ jest tam wiele, wiele wad. Tak naprawdę, jak tak się popatrzy na korzyść podatkową, i to, że pracodawca dopłaca, to nawet jak ktoś nie wierzy państwu polskiemu, to nawet wpłacać, i co dwa, trzy lata sobie tę kwotę wyciągać. Po prostu pieniądze leżące na ziemi.

Tak, tak. Jak ktoś nie wierzy w procent składany, to polecam skorzystać z Excela, albo na przykład z mojego oprogramowania, i zobaczyć, co się dzieje na przykład po dwudziestu latach regularnych dopłat rzędu pięćdziesiąt tysięcy złotych. I jak jeszcze nie mamy na tym podatków. Nagle się okazuje, że nie trzeba szukać wcale okazji, typu 1-4% dziennie, które są mrzonką. Okazuje się, że całkiem nudne rozwiązania, okazują się nagle niczym magia. 

Ale wiesz co, Jacek? A może z drugiej strony. Jak ktoś tak będzie robił, to niech sobie też od razu wpisze w Excelu te magiczne procenty, które oferują guru. I niech zobaczy, że przy swoich dopłatach, i kapitale – co by się skończyło z tymi magicznymi procentami? I się nagle okaże, że po trzydziestu latach tam jakieś potężne pieniądze się rodzą. Jak ktoś zaczyna z dużym kapitałem, to kilkadziesiąt, setki milionów. I nagle: „Kurczę, czy to jest możliwe?” Warto się zastanowić, bo procent składany na pewno działa. To jest czysta matematyka. Sprawdźmy te realne założenia, czyli globalne akcje max. 5%, teraz pewnie niżej, verus to, co mówią inwestycyjni guru. Wtedy jeśli ktoś wierzy, że dojdzie do takich milionów na koniec, tym guru, to jasne. Od razu może otworzy oczy, jak nierealne są pewne cyfry. 

Wiesz, gdybym ja miał sposób na to, jak zarabiać procent dziennie, codziennie, to szczerze mówiąc, w tej chwili jestem już rentierem, i to bardzo bogatym. Na pewno nie przyszłoby mi do głowy sprzedawanie wiedzy komukolwiek. 

A ja Ci przelewam pieniądze, i proszę, żebyś inwestował w moim imieniu. 

Cykl życia portfela inwestycyjnego

No właśnie. Zwykle na takie cudowne metody nabierają się ci, którzy mają mniejszy kapitał, i zastanawiają się jak cudownie szybciej go pomnożyć, ale to niestety jest droga zwykle donikąd. Maciej, a powiedz mi jak wygląda jeżeli chodzi o Ciebie, o Twój portfel, tak zwany glide path, jak to nazywają Amerykanie?

Czyli Amerykanie często opowiadając, czy projektując swoje portfele, robią coś takiego, że w młodym wieku ten portfel jest bardziej agresywny, wręcz nawet być może w stu procentach złożony z akcji. Czy jak to mówi Paul Merriman, mamy gaz i hamulec. Gazem są akcje, hamulcem są te obligacje.

Później, wraz z wiekiem, coraz więcej tego hamulca dajemy. Czyli po prostu tych obligacji. Tak, żeby w momencie kiedy przechodzimy na emeryturę, mieć większy spokój, i żeby nie być obarczonym tym ryzykiem rynkowym, że nagle my mamy emeryturę, a nasze oszczędności są na stracie -50%. Czy Ty masz tutaj jakieś przemyślenia odnośnie tego, względem swojego portfela?

Kolejność zwrotów nie ma znaczenia. Czyli najpierw są wysokie, potem niskie. Na koniec jest to samo. Z jednym bardzo ważnym „ale”. Dopóty, dopóki nie wpłacasz, albo nie wypłacasz tego z portfela. Dopóki portfel jest stałą kwotą, kolejność zwrotów nie ma znaczenia. Ważne jest, co będzie – powiedzmy sobie – przez te dwadzieścia lat. Jeżeli ktoś dopłaca, to wtedy lepiej, żeby te niskie zwroty były na początku.

Czyli jeśli ktoś się obawia, że najbliższa dekada, to dekada niskich zwrotów, a on będzie teraz dopiero zaczynał dopłacać do portfela, to z jego perspektywy – ja wiem, że trudno kogoś przekonać, ale to wcale nie jest najgorszy układ. To powoduje, że wyższe zwroty będą wtedy, kiedy będzie już troszkę więcej kapitału na kupce. I to jest okej, ale jest coś podobnego w drugą stronę. Czyli tak zwane ryzyko sekwencji. Relatywnie mało w polskim Internecie dyskutowane. Może dlatego, że nie mamy jeszcze wielu rentierów, jeśli chodzi o inwestorów giełdowych.

Czyli jeżeli znowuż zaczynasz wypłacać z portfela, to jeśli te wypłaty na samym początku trafią na kiepski okres giełdowy – że będą spadki, to może to mieć dewastujący wpływ na portfel. To znaczy – po prostu skończą się pieniądze wcześniej, niż chciałeś. Faktycznie rozwiązaniem na to może być: „Okej. Zwiększam udział obligacji”. Po to, żeby jak przechodzę na emeryturę, są dwa czynniki. Tak statystycznie, jako osoby starsze, jesteśmy bardziej nerwowi, mniej podatki na ryzyka, więc to ma taki czynnik behawioralny. Mając obligacje, portfel jest bardziej stabilny. Jednocześnie, jeśli na samym początku będę miał więcej obligacji, będą spadki – te spadki będą mniejsze. Dzięki temu, ten portfel dłużej wytrzyma. To też nie jest takie proste, bo zwiększając udział obligacji, jednocześnie zwiększyłeś udział aktywa, które co do zasady ma mniejszy zwrot, niż akcji.

I teraz, jak mówimy o ludziach, którzy przechodzą na emeryturę troszkę wcześniej, a nawet niech przechodzą w tym sześćdziesiątym piątym roku życia. Żyjemy coraz dłużej. I też się zaczyna robić bardzo trudny kompromis. Dużo rzeczy w finansach, tak jak mówiłeś – nie ma idealnego rozwiązania. To jest kompromis. Nagle się okazuje: „Dobra, to ja będę miał więcej obligacji”. Przechodzę na emeryturę, no to fajnie. Tylko, że to się okaże, że w ciągu dwudziestu lat się skończą pieniądze. Niektórzy mądrzy radzą. Jest tam kilka rozwiązań. Stworzenie namiotu. Czyli na początku więcej obligacji, a po pięciu, dziesięciu latach emerytury powrót, i zwiększamy udział akcji.

Jest na przykład to, co warto wziąć w Polsce pod uwagę. Jesteśmy póki co, objęci systemem emerytalnym. To nie będzie duża kwota, ale z punktu widzenia finansowego – emerytura to jest obligacja. Pieniądz, wypłacany przez Skarb Państwa, z jedną, bardzo ważną, fajną informacją – wypłacany dożywotnio.

Jak patrzę na swój portfel, to w teorii mógłbyś wycenić, i wziąć pod uwagę kwoty, jakie nie trafią się z emerytury, i powiedzieć, że to jest moja część obligacyjna. Zbyt skomplikowane moim zdaniem, dla większości osób, żeby to liczyć, ale można powiedzieć: „Okej. To powoduje, że mogę mieć nie wiek w obligacjach, ale wiek minus dziesięć”.

Moje prywatne podejście chyba będzie dużo prostsze. Powiem: „Okej. Mam w tej chwili portfel 70/30. Przechodząc na emeryturę, utrzymam 60/40, i to zachowam. I będę się trzymał 60/40”.

Jak czytałem analizy, wzorcowy portfel, taki dla emeryta, to 60/40, wcale nie jest takie złe. Lekko zejdę, ale to nie będzie jakaś kosmiczna różnica. Przynajmniej na chwilę obecną tak mi się wydaje. I raczej dobiję troszkę obligacjami zagranicznymi. To raczej nie będą polskie obligacje. To znaczy – moim zdaniem, wydaje mi się, że będę miał 25% polskich obligacji, 1/4, że tak powiem, 7,5% złota, 7,5% obligacji zagranicznych. Tak mi się wydaje na chwilę obecną, ale to mówię – w polskim Internecie, jest bardzo mało jeszcze analiz i dyskusji o bezpiecznym sposobie konsumpcji, budowaniu portfela. To jest bardzo gorący temat.

Mam też kilka pytań o FIRE, ale tutaj tak szybko tylko wyjaśnię, że FIRE, to jest właśnie taki ruch, któremu przyświeca to, żeby oszczędzać, i móc szybciej przejść na emeryturę, i po prostu być wolnym finansowo. 

Może jeszcze tylko jedną rzecz dorzucę, nie komplikując. Analizy pokazują, że przy portfelu do konsumpcji, nie da się uciec od lokalnej inflacji. To jest bardzo fajne, jak się pokazuje różne portfele w różnych krajach – jaką dawały stopę konsumpcji. Nie da się uciec. Co więcej, jest argument, że troszkę aktywów w lokalnej walucie, wtedy jest sens mieć. U mnie to będzie 25%. Nie chciałbym więcej, ale to nie jest tak, że należy uciekać od lokalnej waluty. Nie uciekniesz od lokalnej inflacji, bo będzie tam po prostu wydawał. Przepraszam, przerwałem…

Inwestowanie dywidendowe

Nie, nie. Bardzo dobrze. Po to właśnie Cię tutaj zaprosiłem, żebyś powiedział nam jak najwięcej o tym, jak Ty podchodzisz do tego, jak Ty to rozumujesz. Zresztą mam tutaj już kolejne pytanie w zanadrzu do Ciebie. Jak wiemy – inwestowanie, to nie jest tylko Excel, ale też po prostu ta behawiorystyka. To jest w gruncie rzeczy gra z samym sobą. Najczęściej to my przegrywamy nie z rynkiem, tylko sami z sobą przegrywamy. Co najgorsze, to dowiedzieć się o tych swoich słabościach na rynku, jest dość słabym pomysłem, bo może to sporo kosztować.

Taką dość popularną strategią, i sporo o tym rozmawialiśmy, między innymi również na forum Michała Szafrańskiego, „Klan Finansowych Ninja”, to jest inwestowanie w spółki dywidendowe. Ty tam dość mocny swój pogląd na ten temat wyraziłeś. Jak podchodzisz do spółek, które wypłacają dywidendy.

Oczywiście tutaj ja nie mówię o jakimś podejściu takim bardzo dogmatycznym, że ktoś będzie zaklinał rzeczywistość, że to jest przepis na idealną strategię, i nic nie ma lepszego na świecie. Odcinając ten skrajny pogląd – jak Ty podchodzisz do inwestowania dywidendowego? Gdzie widzisz mocne i słabe strony? I dlaczego Ty na przykład nie skusiłeś się na to, żeby zwłaszcza mając swoją wiedzę w tym, jak można wycenić spółki – skorzystać z czegoś takiego, i na przykład powiedzieć sobie: „Okej. To ja sobie zbuduję portfel z trzydziestu, czterdziestu, pięćdziesięciu spółek dywidendowych. Nawet jeżeli dziesięć z nich, czy nie wiem… ileś tam zbankrutuje, to wciąż pozostanie mi większość portfela, a przede wszystkim będę miał ciągły strumień, w postaci dywidend”. 

Najpierw naraziłem się miłośnikom złota, pokazując, że to może mieć sens, ale to nie jest tak fantastycznie jak się wszystkim wydaje. Potem zadarłem z wyznawcami Tradera21, różnych presetów, i uranów, i wody. To teraz mnie wciągasz na minę, pod tytułem inwestowanie dywidendowe. 

No nie. Ja chcę, żebyś Ty wyraził swój pogląd. 🙂

Chcesz mi kwarantannę zrobić. Żebym z domu nie wychodził. Ja zauważyłem jedno. Jak się porusza temat inwestowania dywidendowego na różnych forach, albo na Twitterze, to jest to gorący temat. Tutaj dużo jest miłośników. Dobrze, spróbuję. Rozbiję to może najpierw na stock picking jako taki, a potem na dywidendy. 

To ja jeszcze tylko tak dopowiem – chodzi nam o taki chłodny osąd. Jak Ty to widzisz? Dla jasności ja dopowiem. Ja nie mam nic przeciwko ani tym, którzy kupują złoto. Sam mam złoto w portfelu. Okej, nie inwestuję dywidendowo, aczkolwiek jestem w stanie sobie wyobrazić, i zrozumieć powody, dla których ktoś to robi w ten sposób. Natomiast chciałem poznać tutaj Twoją opinię. Ja ją w sumie już znam w dużej mierze, bo po prostu rozmawialiśmy też na forum u Michała, ale żeby inni mogli usłyszeć – dlaczego Ty nie jesteś akurat fanem tego konkretnego podejścia? Też już nie mam co ukrywać, że wiem, że nie jesteś fanem. 

Okej. Może tak – najpierw, jakie mam podejście do stock pickingu rozumianego, jako inwestowanie w pojedyncze spółki. Chyba sam umieszczałeś kiedyś na Twitterze, dość ciekawe badanie, że 95% spółek, osiąga zwrot taki jak gotówka, albo gorszy. Czyli te chyba raptem 5-10% spółek, to są te, które ciągną nam cały indeks. To oznacza, że znalezienie spółek, które dadzą nam ponowny, normatywny zwrot, to jest naprawdę szukanie igły w stogu siana. Naprawdę trzeba się pochylić.

Pytałeś czemu ja tego nie robię? Bo konkurencja jest ogromna. Na tego typu spółki patrzy setki tysięcy ludzi, zespoły, analitycy. I znaleźć spółkę, która jest źle wyceniona, z potencjałem – jest wyjątkowo trudno. Co więcej, jako finansista, mam pewne podejście do ryzyka. Ryzyko jest specyficzne. Ryzyko pojedynczej spółki. 

Tak kiedyś wytłumaczył mi to jeden pan doktor. Okej. To załóżmy, że ja pracuję dla Ciebie, Jacek. Robię Ci analizy, i przychodzę do Ciebie pewnego dnia: „Jacek, ja od dzisiaj pracuję stojąc na biurku. Nie siedzę na krześle, tylko stoję na biurku, trzymam laptop w rękach. W związku z czym, ponoszę większe ryzyko. Drogi Jacku, daj mi podwyżkę pensji. Mam większe ryzyko”. Prawdopodobnie nie będziesz skory. Powiesz: „Maciek, to siądź na krześle. Pracuj normalnie, nie masz ryzyka”. To mówił o ryzyku. Także ja nie mogę oczekiwać kompensacji zwrotów. Ponieważ to jest ryzyko, którego mogę się pozbyć. Po prostu siąść na krześle.

Dokładnie tak samo można powiedzieć, że jest ze spółkami. Spółka ma dwa ryzyka wbudowane w siebie. Ryzyko specyficzne i ryzyko szerokiego rynku. Ja posiadając szeroki indeks, dywersyfikuję to ryzyko specyficzne. Ono prawie spada powiedzmy do zera, więc ja mam w swoim ETF-ie, w swoim indeksie, ryzyko szerokiego rynku, którego się już nie da pozbyć. To znaczy – oczekuję za nie kompensacji. Z mojej perspektywy finansisty, jeszcze jak pamiętam, stara perspektywa, sprzed jakichś tam dziesięciu lat, mówię tak: „Kupując pojedynczą spółkę, wchodzę w zakład z rynkiem, które jest wyceniony z taki sposób, że jestem po stronie przegranej”.To może jest okej. Przyjmuję.

Są osoby, które… Znowuż będzie Warren Buffett… Które są w stanie dobrze wybierać spółki. Robić to przez bardzo długi okres czasu, jednocześnie przed długie okresy być poniżej rynku, więc ten pierwszy punkt, nieważne, czy dywidendy, czy ich brak – po prostu inwestowanie w pojedyncze spółki jest wyjątkowo trudne. Jaką przewagę ma inwestor? Bo czytał jedną, czy dwie książki Warrena Buffetta? Popatrzył na wybitnych profesorów? Takich zawodników na świecie jest naprawdę dużo.

Przyjmuję. Pewnie są jacyś ludzie. Dowiemy się o nich w przyszłości, bo będą kolejnymi osobami, które potrafią to robić.

To teraz dywidendy. Oczywiście bezsprzecznie dywidendy są bardzo ważną częścią zwrotu inwestowania w akcje. Oczywiście obecnie ten chyba globalny poziom/stopa dywidendy, to jest 1,8%, poniżej 2%. Były czasy, kiedy 6,7,8% płaciły spółki. Na pewno jest to ważna część zwrotu. I teraz jak ja patrzę na dywidendy, na poziomie makro. Czy spółki dywidendowe, dają lepszy zwrot, niż te, które ich nie płacą. Czasem się pojawi w Internecie, jakiś taki ładny wykres S&P500. „Spółki dywidendowe biją indeks”. Jak ktoś to zobaczy – zachęcam do wejścia do źródeł. Robiłem to kilkukrotnie.

Najpierw się okazuje, że to nie wcale indeks S&P500, tylko jakiś wytwór, typu indeks S&P500, z różnym udziałem poszczególnych spółek. Ktoś tak sobie wymyślił. I tak naprawdę nie chodzi o firmy, które płacą dywidendy, ale te, gdzie dywidendy rosną, plus spółki, które mają wkrótce zwiększyć wypłatę dywidendy, co jest niemożliwe do określenia na przyszłość, tylko ktoś to mógł historycznie sprawdzić. Ergo? Spółki dywidendowe, nie dają lepszych, czy gorszych zwrotów, od pozostałych spółek, z tytułu płacenia dywidend. Teraz, dlaczego tak jest? Przejdźmy na poziom mikro pojedynczej spółki. Jestem dyrektorem finansowym, mam spółkę, mam aktywa, mam na koncie parę milionów dolarów. Nagle mówię: „Okej. Moja spółka jest wyceniona na giełdzie. W tej wycenie giełdowej, też jest zawarte to, że ja mam tych kilka milionów dolarów na koncie, bo to jest wartość tej spółki. To jest wartość. To ja ten milion dolarów, dwa miliony, wypłacę z konta spółki, do inwestorów”. Okej. Mieliśmy spółkę, która uwzględniała te dwa miliony dolarów. Ja je wypłacam ze swojego konta. Co się wydarzy? Wartość spółki spadnie o te dwa miliony dolarów. Zakładając, że giełda jest choć trochę nawet nie aktywna – konkurencyjna. Mniej więcej dobrze wycenia przydział spółki. I teraz tak – od razu tu się włączy tłum.

Powie: „Nieprawda, są badania. Giełdy źle wyceniają gotówkę. No dobra. Wejdźmy znowu w szczegóły. Tak naprawdę pokazuje się, że jest jakieś badanie dla kilkunastu spółek, za kilkanaście lat. Kiedy faktycznie gotówka była wyceniona poniżej wartości nominalnej, ponieważ ta gotówka dla tych spółek, to był tak zwany uwięziony cash. Te pieniądze znajdowały się w spółkach córkach tych spółek za granicą. I ściągnięcie ich do kraju, do USA, gdzie zapłacił dywidendę, wymagały zapłaty tak zwanego podatku u źródła.

Po drodze zapłacę podatek, to jest inaczej wycenione. Dodatkowo jest też sytuacja, kiedy management marnuje pieniądze. Jeżeli ja mam na koncie parę milionów dolarów, i Ty, Jacek, mówisz tak: „Maciek, Ty te pieniądze wpakujesz w jakieś głupie inwestycje, albo w nowy samochód, gabinet prezesa”. To mówisz: „Okej. To ta gotówka wygeneruje wręcz stratę”. I wyceniam ją dużo, dużo gorzej. Wtedy faktycznie giełda karze taką spółkę, nisko wyceniając cash, bo to jest cash zmarnowany. Wtedy jak się ktoś pojawi i powie: „Okej. To ja tu wpłacam dywidendę”.

Jasne, ale takie spółki, moim zdaniem to nie będą spółki dywidendowe. To będą spółki, które są źle zarządzane, które mają tak zwaną lukę na wartości, z tytułu złego zarządu. I szukając takich spółek, nie wiem jak to zrobić – ktoś mówi: „Okej. Coś się wydarzy, że przyjedzie rycerz na białym koniu, i zacznie tą spółką dobrze zarządzać”.

Jestem w stanie sobie uwierzyć, że świetnie działa ta strategia z dwoma skrzyniami. Nie mam pomysłu, jak zrobić dobry screening, źle zarządzana spółka. I jak zrobić screening „Tak, pojawi się rycerz na białym koniu”. Jeśli to jesteś w stanie zrobić, jasne. Nawet Warren Buffet, miłośnik inwestowania w pojedyncze spółk – pokazał, że jeśli chcesz mieć dywidendy, to po prostu sprzedaj część akcji. To jest dokładnie ten sam efekt. Skoro spółka wypłaciła cash, spada wycenia spółki, jest dokładnie to samo.

Oczywiście w realnym świecie, dużo trudniej jest wychwycić ten efekt odcięcia, bo grają rolę podatki, wiele wydarzeń ma miejsce, ale co do zasady – wiara w to, że wypłata dywidendy, to są jakieś pieniądze z nieba? Nie przemawia do mnie.

Ja jestem z tej drugiej strony. Ja odpowiadam za zarządzanie firmą. Jakby ktoś do mnie przyszedł, i powiedział: „Maciek, płacąc dywidendy, ta spółka będzie dużo lepiej wyceniona. Będzie dużo lepiej oceniana”. Dla mnie to jest darmowy obiad. Gwarantuję Wam, że zarząd każdej spółki na świecie, gdyby tylko był przekonany, a gwarantuję Wam, że mimo wszystko tam się trafiają rozsądni ludzie, którzy mają doradców – bawiłbyś się w dywidendy, ile tylko się da.

Z mojej perspektywy, stock picking jest bardzo ryzykowny. Fakt, że spółka płaci dywidendy, lub nie, nie powoduje, że jest gorsza, ale też nie jest lepsza. Skutkiem takiego podejścia jest to, że po prostu płacę większe podatki. Podatek u źródła, albo tutaj w Polsce podatek Belki. Ale są plusy?

No tak. Jak już uparłeś się na inwestowanie dywidendowe, to masz plus, że wpłacana na konto gotówka, jest księgowana mentalnie. To znaczy – nie utrzymałbym stuprocentowej ekspozycji na akcje, ale mając sto procent spółek dywidendowych, wpływa gotówka, i jest mi tu po prostu łatwiej.

Dochodzi do tego jeszcze ten wielki fun. Wybierania spółek, mierzenia się z rynkiem. Znam osoby, które inwestują dywidendowo. Mateusza z Inwestomatu, Michała Szafrańskiego, którzy mają dodatkowo zdrowe podejście. Nie ma tam jakichś bzdur o tym, że spółki dywidendowe są lepsze, że są cudowne. Mamy strategię, chcemy otrzymywać regularny cashflow. To powoduje, że potem lepszych decyzji racjonalnych trzymamy się. O ile – chyba nawet tak mówi Michał – nie wygra z rynkiem, ma bardzo małe szanse, ale wygra sam ze sobą. To znaczy osiągnie najlepszy możliwy zwrot, dzięki swojej strategii. Ciężko mi to zakwestionować. Jasne, myślimy bardzo racjonalnie. Większy problem mam, jak ktoś mi próbuje wmówić, że spółki dywidendowe są lepsze, i on tutaj jako ten Warren Buffett – bo rok, dwa, pracował gdzieś w finansach, nagle będzie miał super wyniki. Mam nadzieję,